Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Pisma i ortografie => Wątek zaczęty przez: Noqa w Marzec 20, 2013, 22:20:00

Tytuł: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 20, 2013, 22:20:00
Ortografii łacińskich polskiego było już od groma, ale uparłem się tą tu jeszcze wrzucić. Jej założeniami są prostota, wynikająca ze ściślejszym powiązaniem z fonetyką, idiotoodporność oraz pewna nutka elegancji przy tym wszystkim.
Ortografia jest standaryzowana tylko częściowo poprzez dopuszczanie kilku wariantów lub przyzwolenie na pewne odejście od niej czy to poprzez błąd, czy to poprzez rendycję* formy dia- bądź idiolektalnej.

Ortografia półstandaryzowana:

0. Grafemy ó, rz, ch znikają.
1. Pojawiają się litery: ǵ, ḱ, ḿ, ṕ, b́, ẃ na oznaczenie miękkości. Alternatywnym sposobem jest zapis poprzez dodanie <j>, np. gj, kj, mj. Po miękkiej zawsze musi wystąpić samogłoska (w projekcie istotne jest też, by dało się sformułować łatwe reguły, jak ta. Tu mająca odwieść od np. błędnego Arab́)
2. Znak miękki pojawia się zawsze, gdy jest tam spółgłoska miękka. Zatem ćoći, ḿiś, wyṕić.
3. Wszystkie zbitki spółgłoskowe zapisuje się zgodnie z brzmieniem, uzgadniając dźwięczność. <f> w zbitkach zapisuje się poprzez <w>. Dodatkowo, pozwoliłem sobie na zasadę, która sprzeniewierza się idei zwartości i bezowania na foentyce: w zapożyczeniach dozwolone jest używanie <f> w zbitkach, np. <sfinks>, <sfera>. Spółgłoski na końcu wyrazu zapisuje się z taką dźwięcznością, jak w przypadkach kończących się samogłoską (docelowo wystarcza chyba tylko genityw i 1 os. cz. ter.), a jeśli wyraz nie odmienia się, zapisuje się ostatnią spółgłoskę bezdźwięcznie.
4. Miałem z tym problem, ale w tej ortografii najważniejsza jest prostota i jak najlepsza spójność pisma różnych ludzi.: wszelka nosowość jest zapisywana z ogonkiem. Pojawia się litera ǫ. Na końcu wyrazu zawsze <e> zastępuje <ę>. Gdy /ǫ/ nie słychać, pisze się zwyczajnie /o/, tj. <wźoł>
5. Dopuszczalne jest opuszczanie <ł> na końcach form przeszłych czasownika, <szed>, <b́eg>

6. Wielką literą pisze się początek zdania. Także nazwy własne, tj. miejsc geograficznych, imiona, nazwiska czy przydomki, nazwy państw, planet, firm. Tj. wtedy, gdy nazwa jednoznacznie wskazuje na konkretny, tu opisywany przedmiot. Także w przypadku nazw dzieł, które mogą być reprodukowane i w ten sposób istnieć w wielu egzemplarzach, tj. np. tytuły książek, filmów.
LUB nie używa się wielkich liter
LUB używa się wielkich liter wobec każdego rzeczownika.

Interpunkcja jest dość dowolna, faworyzowana jest interpunkcja odpowiadająca intonacji służącej zaznaczaniu składni (tj. przecinki pojawiają się tam, gdzie pojawiają się pauzy wynikające ze składni, a nie np. z zacinania się mówiącego). W wariancie uproszczonym pojawia się tylko kropka nastąpiona spacją i przecinek, służący do zaznaczania małej pauzy w zdaniu.

Nie jest to jeszcze całkowicie dopracowane.

Jako przykład jakiś losowy wycinek z Interii, której to redaktorom ta ortografia mogłaby się przydać.


Z ustaleń Polsḱego Radja wyńika, że Teresa Stszelec w kẃetńu ub́egłego roku pojehała na wyćeczke do Mińska. Po drodze zepsuł śe jej samohud, ktury zostaẃiła w b́ałorusḱim warsztaće do naprawy, i wrućiła do Polsḱi. Autem bes ẃedzy właśćićelḱi jeździł syn mehańika, ktury został zatszymany pszes ḿilicje. Samohud został zarekẃirowany i pszekazany do składu celnego. B́ałoruski sǫd ożek w styczńu, że auto ma być oddane właśćićelǫ. Jednak celńicy wcześńej je spszedali. Wprawdźe zaproponowali rodźińe zwrot ṕeńędzy, ale naliczyli wysoḱe cło i podatḱi. Poszkodowana ponowńe pszyjehała na B́ałoruś wyjaśńać sprawe. Na grańicy jednak anulowano ẃize i zatszymano jǫ w tym kraju. Teras od dwuh tygodńi pszebywa w Bżeśću. Sebastian Ożeł - żeczńik prasowy ambasady Polski w Mińsku poẃedźał Polsḱemu Radju, że nota z proźbǫ o wyjaśńeńe sprawy została wysłana do b́ałorusḱego MSZ i naśi dyplomaći czekajǫ obecńe na otpoẃedź.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Marzec 21, 2013, 06:30:05
Jak dla mnie, ta łacinka jest dobra jak każda inna - czyli wcale.
Moim zdaniem język polski znalazł się w takiej fazie, że jakiekolwiek reformy łacinki są bezcelowe...
Jedynie zmiana pisma (najlepiej na cyrylicę) wydaje mi się rozsądnym pomysłem.

Ale pomysł ciekawy, szkoda tylko, że nie usunąłeś dwuznaków...

Czekam na Twoja cyrylice ;)
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 21, 2013, 14:58:19
Po pierwsze to nie podchodzę do tego, jako do realnej propozycji, bo jakoby niczego tak naród nie potrzebuje, jak reformy pisowni i każdy tylko rozgląda się za rozsądną ortogrfią. Ma to taki sam status jak conlang. Zabawa, jakiś pomysł, projekt podług innej koncepcji.
Po drugie, akurat to jakichś zmian w łacince można oczekiwać, bo to naturalne, zachodzą one w większości krajów, w Polsce też kilka razy. Zmiana pisma to jakieś kuriozum, jedyne co mi przychodzi do głowy to Turcja. Tym bardziej nie widzę powodów, aby przesiadać się na cyrylicę, która, jak widziałem po tym forum, nadaje się do zapisu polskiego wcale nie lepiej niż łacinka, a jest przy tym znacznie brzydsza.

Dwuznaków nie usuwałem, bo nie o to w tej ortografii chodzi. A teraz wróćmy do tematu.
Zastanawiałem się też nad zapisywaniem /sz/ w zbitkach (albo po prostu tylko razem z <p>) poprzez <ż>, tak aby było np. <pżydomek>, <pżekazać>. Wygląda to strawniej, ale nie wiem, czy nie zaczyna się robić zbyt pokomplikowane.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Marzec 21, 2013, 16:44:52
Cytuj
samohud
krwawię

Chyba najsensowniejsza zmiana łacinki dla polskiego, jaką na razie widziałem, jednak brak "ó" i "ch" przynajmniej mnie razi w oczy. Może kwestia przyzwyczajenia?
Każdy tak narzeka na polski alfabet, a nie ma jeszcze idealnej propozycji jego zmian XD
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Marzec 21, 2013, 17:17:51

Każdy tak narzeka na polski alfabet

Chyba nie...
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Marzec 21, 2013, 17:30:37
Szczerze mówiąc, narzekania na polski alfabet spotykam w zasadzie tylko na tym forum ;p

Propozycja ciekawa, poniekąd nieco upraszczająca, ale no nie wiem, jakoś nie przemawia do mnie estetycznie - chodzi zwłaszcza o te kreski dla oznaczania miękkości, które nie wydają mi się zbyt potrzebne, jeśli weźmiemy pod uwagę, że te miękkie spółgłoski, które mogą stać gdzie indziej, niż przed i, mają już własne znaki.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Marzec 21, 2013, 21:22:51
Mi szczerze w polskim alfabecie jednocześnie podoba (taka oddzielność od innych zachodniosłowiańskich) i wadzi (odmienność od wszystkich słowiańskich) brak "v", które zastępowane jest "w" oraz brak č, š i ž które mi się naprawdę podobają.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Marzec 21, 2013, 22:07:07
Mi szczerze w polskim alfabecie jednocześnie podoba (taka oddzielność od innych zachodniosłowiańskich) i wadzi (odmienność od wszystkich słowiańskich) brak "v", które zastępowane jest "w" oraz brak č, š i ž które mi się naprawdę podobają.
To.
Ponadto nie podoba mi się "ł". Nosówki też byśmy mogli ładniej zaznaczać..
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 21, 2013, 22:48:44
Cytuj
jeśli weźmiemy pod uwagę, że te miękkie spółgłoski, które mogą stać gdzie indziej, niż przed i, mają już własne znaki.

Co masz na myśli przez "przed i"?
<ḱ> w /ḱedy/ stoi przed i?

EDIT: Tzn. podejrzewam, że mogło chodzić ci o te, które mogą kontrastować w zbitkach i na końcu wyrazu.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Marzec 21, 2013, 22:53:33
Mówię o normalnym polskim zapisie. Po miękkim "k" zawsze stoi "i", jak w "kiedy''. Uważam ten sposób oznaczania miękkości za fajny i pozwalający na uniknięcie diakrytykozy :)
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Feles w Marzec 21, 2013, 23:46:21
Ale niestety później niektórzy inkorporują mentalnie to "i" jako miękkości jaki konieczny komponent.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Marzec 22, 2013, 00:15:23
Chyba nie rozumiem o.O
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 22, 2013, 17:53:09
Cytat: Noqa
wszelka nosowość jest zapisywana z ogonkiem

Wiesz, jakby się uprzeć, to wskazywałoby to na potrzebę pisania „mąmą” i „įnscenįzacja” (įscęnįzacja?), może nie przesadzajmy.

Cytuj
LUB używa się wielkich liter wobec każdego rzeczownika.

To mi się podoba!

Cytuj
Zastanawiałem się też nad zapisywaniem /sz/ w zbitkach (albo po prostu tylko razem z <p>) poprzez <ż>, tak aby było np. <pżydomek>, <pżekazać>. Wygląda to strawniej, ale nie wiem, czy nie zaczyna się robić zbyt pokomplikowane.

Dla mnie właśnie zastępowanie <rz> <ż> wygląda gorzej niż z użyciem <sz> (gdy to możliwe) — mylenie <rz>/<ż> jest bardziej napiętnowane (tak samo jak przy zamianie: ó > u, ch > h). Podświadomie nuż w bżuhu się otwiera, że tak się wyrażę. Sam eksperymentowałem trochę z <ƶ>, które ma jakieś tam oparcie w polskiej tradycji piśmienniczej jako swego rodzaju graficzny wariant <ż>, a chyba <ƶeka> mniej kole w oczy niż <żeka>.

Cytat: Widsið
Szczerze mówiąc, narzekania na polski alfabet spotykam w zasadzie tylko na tym forum ;p

Bo większość ma wdrukowane na etapie edukacï, że obecna pisownia jes’ tą właściwą, konieczną i jedyną (tak jak 2+2=4, F=m*a, woda to H2O itp.); do tego jeszcze dochodzi tradycyjne traktowanie języka polskiego i przybudówek jako dobra wysoce zagrożonego i kruchego (z tytułu uwarunkowań historycznych). Osobiście uważam, że relatywnie polska pisownia nie jest wciąż jeszcze taka zła, mimo różnych dość oczywistych dla bardziej świadomych osób kiksów. Pewnie gdyby mangiskaja była w powszechnym użytku, też większość by sobie przyswoïła bez szemrania (vide angielski czy francuski).

Poza tym, św. Grzegorz też podnosił ten temat, ba, ztcp Korwin również coś tam majstruje przy ogólnie przyjętych zasadach pisowni na swoim blogasku (albo przynajmniej robił to parę lat temu). Więc nie jest tak, że to stricte forumowa aberracja.

Może wrzucę swój projekt reformy ortografii/alternatywnej ortografii w najbliższym czasie.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Marzec 23, 2013, 15:31:03
1. Pojawiają się litery: ǵ, ḱ, ḿ, ṕ, b́, ẃ na oznaczenie miękkości. Alternatywnym sposobem jest zapis poprzez dodanie <j>, np. gj, kj, mj.

Zapis z <j> wydaje mi się o wiele lepszy. Po pierwsze niektóre litery z kreską wyglądają wg mnie naprawdę brzydko, choćby <ḱ>. Po drugie i tak wymowa asynchroniczna (zwłaszcza miękkich labialnych) jest częsta. Po trzecie unika się w ten sposób diakrytykozy.

Cytuj
2. Znak miękki pojawia się zawsze, gdy jest tam spółgłoska miękka. Zatem ćoći, ḿiś, wyṕić.

Hm, niezbyt mi się to podoba. [ɕi] i [si] czy [ʨi] i [ʦi] Polacy rozróżniają, ale [mʲi] od [mi] nie, nie ma sensu wg mnie w przypadku miękkich labialnych tego miękczenia zaznaczać.

Cytuj
w zapożyczeniach dozwolone jest używanie <f> w zbitkach, np. <sfinks>, <sfera>.

Dozwolone, tzn. można też swinks, swera?

Cytuj
Na końcu wyrazu zawsze <e> zastępuje <ę>

Ale przecież czasami, w takiej bardzo dokładnej wymowie, się to wygłosowe ę wymawia.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Marzec 23, 2013, 15:45:09
Cytuj
Ale przecież czasami, w takiej bardzo dokładnej wymowie, się to wygłosowe ę wymawia.
Zastanawiam się, czy są zestroje z proklityką po rzeczowniku w acc. sg. f. Jeśli nie, to można przyjąć, że końcówką biernika r. żeńskiego jest -e. Inaczej w przypadku czasownika.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 23, 2013, 16:33:50
Dzięki wam wszystkim, to całkiem sensowny feedback. Zdecydowałem się na poprawkę standardu: spółgłoski miękkie mało rozróżniane fonetycznie (czyli te które nie mają obecnie osobnych znaków) zapisuje się poprzez zapis z <j>, <j> nie pisze się przed samogłoską <i>, innych miękkich znaków się jednakowoż używa.
Gubiert - nosowość to to, co przecięty Polak za nosowość ma, czyli glajd z aproksymantem nasalizowanym, z grubsza n lub m przed spółgłoską, po /o/ lub /e/. Chciałbym też oznaczać nosowe /a/, choćby przez <ą>, ale nie wiem, czy to nie wywołałoby zbytniego chaosu.

Tekst w nowej wersji
Spoiler
[close]

Cytuj
Dozwolone, tzn. można też swinks, swera?

Tak, są nawet preferowane jako spolszczony zapis.

Celem łacinki nie jest dokładne odwzorowywanie fonetyki, tylko pozwolenie Polakowi o małych kompetencjach językowych na pisanie powszechnie przyjętym standardem. Kto chce ten może wygłosowe /ę/ zaznaczać. Tak samo jak teraz może zaznaczać przedłużenie samogłoski powtarzając ją <Aaaaamen>. Tylko, że to nie jest standardowy zapis używany w pratyce, bo tu nie potrzeba pieczołowitego oddania wszystkich detali fonetyki.

A co ze znakami na ch/h, ó/u, rz/ż. Może lepiej byłoby poszukać jakichś dziwnych znaków, które zastępowałyby oba. To by pozwalało uniknąć oczobólu, a z czasem możnaby przestwić się na naturalniejszą pisownię.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Marzec 23, 2013, 16:49:41
Gubiert - nosowość to to, co przecięty Polak za nosowość ma, czyli glajd z aproksymantem nasalizowanym, z grubsza n lub m przed spółgłoską, po /o/ lub /e/.
Tyle, że pojeńće pszećentnego Polaka o nosowośći kończy śe na tym, co wywńoskuje w oparću o obecnou, ńe za bardzo pszystajoncou do żeczywistośći ortografje, i to, co mu fpojiůa dawno temu szkoůa potstawowa. Ńe wiem, czy na tym powinno śe opierać jakonkolwiek alternatywnou ortografje. No ale jak se hcesz, to tfuj projekt, i to i tak tfożony hyba tylko dla zabawy, wienc śe ńe upieram.

Tylko maůe pytan’ko – czy w takim raźe, w tej ortografji sůowo sens powinno śe pisać jako „sęs”?
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 23, 2013, 17:33:26
Oczywiście. I znajdziesz w internetach setki ludzi, którzy tak właśnie to piszą. I temu ortografia służy, by zapis tego typu słów uczynić jednolitym.

Jakie problemy z pojmowaniem nosowości widził? Spodziewasz się zapisów <pszyjǫ> czy <ańǫ> (anioł)? Poza tymi nie widzę jakichś specjalnych pułapek.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 23, 2013, 17:38:14
Cytuj
Tylko maůe pytan’ko – czy w takim raźe, w tej ortografji sůowo sens powinno śe pisać jako „sęs”?

Co za problem, skoro nawet obecnie pisze się brąz, pąsowy czy pęseta. Och wy moje ortograficzne chaotyczności!
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Marzec 23, 2013, 18:57:13
Oczywiście. I znajdziesz w internetach setki ludzi, którzy tak właśnie to piszą.
No to dobże, w takim raźe ortografja jest spujna.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Marzec 25, 2013, 17:29:09
Cytuj
Tylko maůe pytan’ko – czy w takim raźe, w tej ortografji sůowo sens powinno śe pisać jako „sęs”?

Co za problem, skoro nawet obecnie pisze się brąz, pąsowy czy pęseta. Och wy moje ortograficzne chaotyczności!
Hm, ńe do końca jestem pewjen jak u innyh, ale u mńe somogůoska w "sens" i "kęs" nie jest taka sama...
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Marzec 25, 2013, 20:13:04
Hm, ńe do końca jestem pewjen jak u innyh, ale u mńe somogůoska w "sens" i "kęs" nie jest taka sama...
Normatywiści tam twierdzą, że jest, i to od dość dawna – mam w posiadaniu słownik sprzed ćwierć wieku, który twierdzi, że wymawia się to tak samo, tj. [sɛ̃s] i [kɛ̃s].
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Marzec 25, 2013, 20:27:21
Tylko że zdarza się wymowa kęs jako [kɛ̃w̃s] a już sens jako *[sɛ̃w̃s] nie. Tak samo sens czasami może być wymawiany jako [sɛns] a kęs jako *[kɛns] na pewno nie. Różnice objawiają się dopiero w wymowie starannej. To mnie skłania do teorii, że jednak samogłoski nosowe są osobnymi fonemami. Ale dalej nie wiem, jak wytłumaczyć [n] vs. [ŋ] w parach typu panienki / banki.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Marzec 25, 2013, 20:36:20
Ale dalej nie wiem, jak wytłumaczyć [n] vs. [ŋ] w parach typu panienki / banki.
Może "e" ruchome (panienek vs. banku)? Może zanik jerów się cofa? :O
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Marzec 25, 2013, 20:48:04
Tak samo sens czasami może być wymawiany jako [sɛns] a kęs jako *[kɛns] na pewno nie. Różnice objawiają się dopiero w wymowie starannej.
Tyle, że wymowa tzw. „staranna” naturalna nie jest, często jest sugerowana jedynie ortografią, i nie może być uznawana za wzór rzeczywistej fonetyki danego języka, tak samo jak wymowa „sceniczna” <ł> nie jest dowodem na to, że w polskim nadal istnieje welaryzowane [l]..
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Marzec 25, 2013, 21:02:43
Może "e" ruchome (panienek vs. banku)? Może zanik jerów się cofa? :O

No tak, oczywiście, ale ja się zastanawiam nad tym, jak to fonologicznie wytłumaczyć.

Tyle, że wymowa tzw. „staranna” naturalna nie jest, często jest sugerowana jedynie ortografią, i nie może być uznawana za wzór rzeczywistej fonetyki danego języka, tak samo jak wymowa „sceniczna” <ł> nie jest dowodem na to, że w polskim nadal istnieje welaryzowane [l]..

Hm. No, coś w tym jest. Z drugiej strony, ostatecznie liczy się praktyka językowa, to jak ludzie w codziennym języku mówią. Może i to wpływ pisowni, ale nie zmienia to faktu, że te "samogłoski nosowe" są przez użytkowników traktowane osobno...
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 25, 2013, 21:06:55
Wtrącając się w te wasze oryginalne rozważania: co z pisownią łączną/rozdzielną? Czy jest jakaś prosta zasada, która mogłaby to regulować?
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Marzec 25, 2013, 21:13:15
Masz na myśli te wszystkie naprzeciw, na pewno, naprawdę itd.? Ja bym był za pisaniem większości tego typu złączeń razem.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 25, 2013, 21:16:12
Chodzi mi o prostą regułę, która nie wymaga opatrzenia się, ani głębszego zrozumienia.
Tylko czy to jest jasne, co tak naprawdę jest złożeniem? Co np. z "Co jak co"?
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Marzec 25, 2013, 21:22:02
Może i to wpływ pisowni, ale nie zmienia to faktu, że te "samogłoski nosowe" są przez użytkowników traktowane osobno...
A to jest dość powszechne, takie sugerowanie się… Aż przypomina mi się swestia imion wietnamskich, które najprawdopodobniej początkowo były chińskopodobnymi złożeniami typu jednosylabowe nazwisko + dwusylabowe imię, ale że w wietnamskiej ortografii wszystkie sylaby danego słowa zapisuje się osobno, zostały przeinterpretowane jako jednosylabowe nazwisko + drugie imię + pierwsze imię.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 25, 2013, 22:38:45
Tak samo robi się w chińskim, japońskim czy koreańskim, a jakoś nie ma tych problemów.
W ogóle spacje to wymysł kultury zachodu.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Marzec 25, 2013, 22:45:10
Tak samo robi się w chińskim, japońskim czy koreańskim, a jakoś nie ma tych problemów.
W ogóle spacje to wymysł kultury zachodu.
E, akurat w chińskim, japońskim i koreańskim jest odwrotnie, wszystkozapisujesięłączniebezżadnychprzerwmiędzysłowami.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Marzec 25, 2013, 22:57:21
Cytuj
Hm. No, coś w tym jest. Z drugiej strony, ostatecznie liczy się praktyka językowa, to jak ludzie w codziennym języku mówią. Może i to wpływ pisowni, ale nie zmienia to faktu, że te "samogłoski nosowe" są przez użytkowników traktowane osobno...
Trudno żeby pożyczki łacińskie - a i francuskie też do pewnego stopnia - nie były wymawiane zgodnie z sugestią pisownianą, skoro ich pochodzenie w mowie jest głównie erudycyjne. Nie ma naturalnej wymowy tych słów, bo i one same nie są naturalne.

Poza tym powtórzę klasyczny argument z położenia międzywyrazowego. Aten się != a tę się, a przynajmniej - nie ma koniecznej równości.

Cytuj
Tylko czy to jest jasne, co tak naprawdę jest złożeniem? Co np. z "Co jak co"?
No ale "Co jak co" nie ma własnej semantyki, tymczasem np. "natenczas" już ma (="teraz"). To jakaś metoda, choć trza to przemyśleć, wiadomo.

Cytuj
Wielką literą pisze się początek zdania. Także nazwy własne, tj. miejsc geograficznych, imiona, nazwiska czy przydomki, nazwy państw, planet, firm. Tj. wtedy, gdy nazwa jednoznacznie wskazuje na konkretny, tu opisywany przedmiot. Także w przypadku nazw dzieł, które mogą być reprodukowane i w ten sposób istnieć w wielu egzemplarzach, tj. np. tytuły książek, filmów.
Ale... "W pustyni i w puszczy" i "Korea północna" czy "W Pustyni I W Puszczy" i "Korea Północna"? Ja myślałem nad regułą, by właściwe nazwy własne pisać wielkimi literami całe (nazwy geograficzne, imiona i nazwiska, itp.), w nazwach zaś stanowiących deskrypcje określone (pełne nazwy państw, tytuły dzieł, itp.) - wyłącznie pierwszy człon nazwy. Choć należałoby i tak arbitralnie rodzielić nazwy na właściwe i niewłaściwe (nazwy ulic? tytuły dzieł sztuki?). Nazwy narodowości oczywiście z małej, jako nazwy egzemplarzy zbiorów.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 26, 2013, 01:10:31
Vilen, technicznie masz rację, ale z sednem się mijasz. W chińskim, japońskich czy koreańskim każda sylaba ma własny znak graficzny, jest oddzielona, na podobnej zasadzie co litery w łacince stałoszerokiej. Nie ma różnicy, czy sylaby dzielisz dając każdej oddzielną przestrzeń w tekście czy okalając spacjami. 他吃点心 oraz ta1 chi1 dian3 xin1 tworzą taki sam podział na cztery części, podział na wyrazy tu nie istnieje (pojawia się jednak często w transkrypcjach bardziej ocydentocentrycznych)

Mauzer, ale nie powiesz mi, że ktokolwiek traktuje "sens" jako słowo erudycyjne, znajdowane głównie w książkach. Skoro ludzie często piszą je jako "sęs" to zdaje się, że już jako takie rodzime słowo wielu je czuje. I trudno, by wymawiali je inaczej niż "kęs".
Nie twierdzę, że różnica w wymowie i pamięć etymologiczna nie istnieje - ale ta izoglosa od jakiegoś czasu nie przebiega już pewnie na linii ortograficznego ę/en. Także poprzez twory typu "renka", przed welarymi istnieje chyba kapryśna tendencja do rozkładania nosowych.

Tak czy siak przypominam, że ortografia służy sygnalizowaniu słów na papierze; do dokładnego fonetycznego (czy choćby fonologicznego) służą inne transkrypcje. Arabski radzi sobie bez żadnych samogłosek.

Ale z tą semantyką sprawa jest śliska -" nacodzień" też daje się na siłę rozłożyć, "jak codzień" tymbardziej. "żeby" też własnej semantyki nie ma, a jednak wyraźnie zachowuje się jak jeden wyraz.

Racja co do wielkości, na mój gust kapitalizować tylko pierwszą literę w tytułach (i wszystkim, co objęte cudzysłowem). Nie rozumiem, czemu pełna nazwa państwa jest deskrypcyjna. To chyba też spowoduje zamieszanie, sam nie wiem, czy teraz proponujesz pisać Korea Północna czy Korea północna.
Może jednak lepiej zostawić wyjątek dla tytułów (i wszystkiego w cudzysłowach), a całą resztę bezpiecznie pisać wielkimi.
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 26, 2013, 12:36:02
Tak samo sens czasami może być wymawiany jako [sɛns] a kęs jako *[kɛns] na pewno nie. Różnice objawiają się dopiero w wymowie starannej.
Tyle, że wymowa tzw. „staranna” naturalna nie jest, często jest sugerowana jedynie ortografią, i nie może być uznawana za wzór rzeczywistej fonetyki danego języka, tak samo jak wymowa „sceniczna” <ł> nie jest dowodem na to, że w polskim nadal istnieje welaryzowane [l]..

Coś w tym jest, w końcu — czy ktoś wymawia [brOnzOv1]? A byłoby to zgodne z etymologią, i przypuszczalnie gdyby nie zmieniono pisowni, taka wymowa by się pojawiała.

Nb. kwestia jest tu bardziej skomplikowana niż li tylko wybór zwarta nosowa kontra podniebienny nasalizowany glajd ‒ trzecią opcją jest jakoby nosowa pozbawiona pełnego zwarcia (np. [n̞]), prof. Sawicka ma cały podrozdział o tym w Gramatyce współczesnego języka polskiego (szczelinowe allofony sonantów nosowych).

Byłbym za dopuszczeniem pisowni przez ogonek w przypadku tych wyrazów, gdzie wymowa taka jest w największym stopniu dominująca. Najlepiej byłoby zrobić szeroko zakrojone badania, gdyby chcieć robić coś takiego na poważnie i potem przyjąć jakiś próg procentowy.

Cytat: Jątrzeniot
To mnie skłania do teorii, że jednak samogłoski nosowe są osobnymi fonemami.

Wtedy by chyba trzeba było przyjąć fonem /a~/ pochodzenia analogicznego, co nieco dziwnem się wydaje (te wszystkie zd[aM\~]żać, zak[aM\~]szać). Dalej jestem zdania, że prościej to tłumaczyć za pomocą fonemów /n/ i /N/ z częściowo zbieżną alofonią.

Cytat: Noqa
Chodzi mi o prostą regułę, która nie wymaga opatrzenia się, ani głębszego zrozumienia.

To chyba tylko pisanie wszystkich przyimków razem...

Cytat: TM
Poza tym powtórzę klasyczny argument z położenia międzywyrazowego. Aten się != a tę się, a przynajmniej - nie ma koniecznej równości.

Czy ktoś mówi, że kontrast [n] kontra [M\~]/[w~]/[j~] jest w polskim niemożliwy?

Cytat: Noqa
Także poprzez twory typu "renka", przed welarymi istnieje chyba kapryśna tendencja do rozkładania nosowych.

Nie wiem za bardzo o co ci chodzi w tym miejscu, ale przyszła mi do głowy szczęka > szczena jako przykładowy rezultat fonetycznej neutralizacji kontrastu  /En/ i /EN/ przed welarnymi na pewnych obszarach.

Cytat: Noqa
Ale z tą semantyką sprawa jest śliska -" nacodzień" też daje się na siłę rozłożyć, "jak codzień" tymbardziej. "żeby" też własnej semantyki nie ma, a jednak wyraźnie zachowuje się jak jeden wyraz.

Zastanawiam się, czy nie prościej byłoby zaprojektować takie testy bardziej składniowe tutaj, np.

1) czy można wstawić jakiś wyraz po przyimku/historycznym przyimku bez większej zmiany znaczenia niż wynikałaby ze wstawianego wyrazu?
2) czy można dołączyć jakiś element do frazy, np. *po trochu i kryjomu? *na co dzień i noc?
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Maj 24, 2013, 21:41:40
Trochę odkopuję, bo przeglądam różne ortografijne wątki i to teraz mi się w oczy rzuciło…

Cytuj
1. Pojawiają się litery: ǵ, ḱ, ḿ, ṕ, b́, ẃ na oznaczenie miękkości. Alternatywnym sposobem jest zapis poprzez dodanie <j>, np. gj, kj, mj. Po miękkiej zawsze musi wystąpić samogłoska (w projekcie istotne jest też, by dało się sformułować łatwe reguły, jak ta. Tu mająca odwieść od np. błędnego Arab́)
1. Skąd miało by się wziąć to błędne „Arab́”? Przynajmniej we współczesnej ortografii błędów związanych z miękkością czy jej brakiem praktycznie nie ma (poza takimi przykładami jak np. ździwienie, które są wynikiem niekonsekwencji normy, niemogącej się zdecydować, czy udawać, że tam zmiękczeń nie ma, czy nie – por. dopuszczone przyspieszenie i przyśpieszenie).
2. Po co w ogóle ta zasada, i co z takimi słowami jak np. Wrocław, żuraw, które odmieniają się jakby na końcu miały miękką? Gdy kombinuję sobie z pismami (jakkolwiek prawie nigdy nie wychodzę poza szkic kilku drobnych zmian we współczesnej ortografii, albo husyckiej, więc nawet tutaj tego nie publikuję), to staram się takie końcówki jakoś wyróżnić. [larseinarowa cyrylicoza]Cyrylica pod tym jednym względem jest akurat dość wdzięczna, bo pozwala po prostu na końcu wstawić miękki jer, choćby jak robiłem tutaj (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=367.msg13906).[/larseinarowa cyrylicoza]
Tytuł: Odp: Półstandaryzowana ortografia
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Maj 24, 2013, 22:47:30
To oznaczenie miękkości nie dotyczy miękkości etymologicznej, tylko takiej fonologicznej.
„Arab́” mogłoby się pojawić teoretycznie jako błędnie zapisane "Arab́i", gdyby ktoś uznał, że skoro jest już miękkie, to "i" zapisywać nie trzeba.

Ale ogólnie koncepcja nie jest najlepsza; kierowałem się głównie tym, że akuty nad spółgłoskami ładnie mi wyglądają.
EDIT: I tym, aby była analogia z ć, ś, itd.