Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Conlangi: a priori => Wątek zaczęty przez: Spiritus w Listopad 02, 2013, 14:11:26

Tytuł: Język jakubiańśki/Jakubian frall
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Listopad 02, 2013, 14:11:26
Jakubian frall
[jakubʲã fʁaj]

Kommeřé lelfansi žë Ferïnné! Vetë ziv ekôtré natren frallen? Šankari hädmori, ir itt amâ nařell e nadersant! Sülleřé luglan, par itt zill nur zill.

Słowem wstępu

Jakubiańśki jest moim (jak dotąd) najlepiej opracowanym językiem. Stworzyłem go gdzieś w ~2006 roku, więc, gdy byłem jeszcze małym brzdącem. Przez ostatnie... 2,5-3 miesiące język przeszedł prawdziwą metamorfozę, by z analitycznego francuziko-polskawego, nooblangowatego potworka, odrodzić się jako godny swej nazwy język fleksyjny z 8 czasami, 6 wzorami deklinacji rzeczowników 4 przymiotników. Akcent jest oksytoniczny i iloczasowy.
Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Listopad 02, 2013, 14:11:59
Fonetyka

Samogłoski
[table=1]
[tr]
[th][/th]
[th]Przednie[/th]
[th]Tylne[/th]
[/tr]
[tr]
[th]Przymknięte[/th]
[td][i] i[/td]
[td][u] u[/td]
[/tr]
[tr]
[th]Prawie przymknięte[/th]
[td][ɪ] ï[/td]
[td][ʊ] î[/td]
[/tr]
[tr]
[th]Półprzymknięte[/th]
[td][e] e [ø] ê[/td]
[td][td][ɔ] â[/td]
[/tr]
[tr]
[th]Prawie otwarte[/th]
[td][æ] ä[/td]
[td][/td]
[/tr]
[tr]
[th]Otwarte[/th]
[td][a] a[/td]
[td][/td]
[/tr]
[/table]

Litery z dierezami pochodzą z dyftongów z 'e', natomiast te z cyrkumfleksem - z 'u'.

Spółgłoski
[table=1]
[tr]
[th] [/th]
[th]Dwuwargowe[/th]
[th]Wargowo-zębowe[/th]
[th]Dziąsłowe[/th]
[th]Zadziąsłowe[/th]
[th]Podniebienne[/th]
[th]Miękkopodniebienne[/th]
[th]Języczkowe[/th]
[/tr]
[tr]
[th]Nosowe[/th]
[td]m[/td]
[td][/td]
[td]n[/td]
[td][/td]
[td][ɲ] ň[/td]
[td][/td]
[td][/td]
[/tr]
[tr]
[th]Zwarte[/th]
[td][p] p [b] b[/td]
[td][/td]
[td][t] t [d] d[/td]
[td][/td]
[td][c] ǩ [ɟ] č[/td]
[td][k] k [g] g[/td]
[td][/td]
[/tr]
[tr]
[th]Szczelinowe[/th]
[td][/td]
[td][f] f [v] v[/td]
[td][s] s [z] z[/td]
[td][ʃ] š [ʒ] ř, ž[/td]
[td][/td]
[td][/td]
[td][ʁ] r[/td]
[/tr]
[tr]
[th]Półotwarte[/th]
[td][/td]
[td][/td]
[td][/td]
[td][/td]
[td][j] j, ll[/td]
[td][/td]
[td][/td]
[/tr]
[tr]
[th]Boczne[/th]
[td][/td]
[td][/td]
[td][l] l[/td]
[td][/td]
[td][/td]
[td][/td]
[td][/td]
[/tr]
[/table]

W alfabecie istnieje jeszcze 'h', które historycznie było czytane, jako
  • ~[h]. Obecnie służy jedynie do oznaczania samogłosek nosowych a w innych pozycjach przechodzi w 'c' - "mäsdoh" = "dom" > "mäsdoci = "domy".

    Jeśli ‘m’ lub ‘n’ jest podwojone - nie nazalizuje.

    Oprócz 'h' samogłoski nazalizują 'm' i 'n'.

    Litera 'i' może zastępować litery z haczkiem, więc liczba mnoga od np. "rus" - "modlitwa" > "rusi" - "modlitwy". Wyjątkiem od tej zasady jest grupa ok. 20 słów, w których 'š' i 'ž' pochodzą z dawnych [θ] i [ð] np. "gvašill" - "okno" (od starojakubiańśkiego [gavaθilt].

    Spółgłoski "skłonne do palatalizacji" palatalizują się przy innej spółgłosce spalatalizowanej. Np. "guls" - "skała" > "gullsi - "skały".
  • Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Listopad 02, 2013, 14:12:39
    Rzeczownik

    Rzeczownik jakubiańśki odmienia się przez 5 przypadków i 2 liczby. W starojakubiańśkim istaniały tylko cztery - Mianownik, Biernik, Miejscownik i Wołacz, gdzie dwa ostatnie były niemalże na wymarciu, a biernik i tak przegrywał z mianownikiem, który zawłaszczał sobie niemalże wszystkie konstrukcje przyimkowe - jakubiański stawał się powoli analityczny.

    Współczesną fleksję zawdzięczamy mowie wyższych sfer, które "postanowiły", iż język musi być bardziej prestiżowy. Z tego powodu przywłaszczyli wiele konstrukcji miejscownikowi, rozszerzyli pole działania biernika i zapożyczyli od kubuski narzędnik.

    Obecnie jakubiańśki ma 6 wzorów odmiany rzeczowników.

    Delinacja -C tematowa z samogłoską akcentowaną przednią
    [table=1]
    [tr]
    [th][/th]
    [th]Liczba pojedyncza[/th]
    [th]Liczba mnoga[/th]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Nominativus[/th]
    [td]-[/td]
    [td]-i[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Accusativus[/th]
    [td]-an[/td]
    [td]-ani[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Locativus[/th]
    [td]-all[/td]
    [td]-äll[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Vocativus[/th]
    [td]-eřé[/td]
    [td]-eřëll[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Instrumentalis[/th]
    [td]-en[/td]
    [td]-eni[/td]
    [/tr]
    [/table]

    Delinacja -V tematowa z samogłoską akcentowaną przednią
    [table=1]
    [tr]
    [th][/th]
    [th]Liczba pojedyncza[/th]
    [th]Liczba mnoga[/th]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Nominativus[/th]
    [td]-[/td]
    [td]-ell[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Accusativus[/th]
    [td]-ll[/td]
    [td]-ell[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Locativus[/th]
    [td]-ll[/td]
    [td]-ell[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Vocativus[/th]
    [td]-řé[/td]
    [td]-řëll[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Instrumentalis[/th]
    [td]-n[/td]
    [td]-ni[/td]
    [/tr]
    [/table]

    Delinacja -é tematowa z samogłoską akcentowaną przednią
    [table=1]
    [tr]
    [th][/th]
    [th]Liczba pojedyncza[/th]
    [th]Liczba mnoga[/th]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Nominativus[/th]
    [td]-[/td]
    [td]-ell[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Accusativus[/th]
    [td]-nné[/td]
    [td]-nnëll[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Locativus[/th]
    [td]-ll[/td]
    [td]-ell[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Vocativus[/th]
    [td]-řé[/td]
    [td]-řëll[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Instrumentalis[/th]
    [td]-nné[/td]
    [td]-nnëll[/td]
    [/tr]
    [/table]

    Delinacja -C tematowa z samogłoską akcentowaną tylną
    [table=1]
    [tr]
    [th][/th]
    [th]Liczba pojedyncza[/th]
    [th]Liczba mnoga[/th]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Nominativus[/th]
    [td]-[/td]
    [td]-ull[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Accusativus[/th]
    [td]-on[/td]
    [td]-oni[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Locativus[/th]
    [td]-oll[/td]
    [td]-ôll[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Vocativus[/th]
    [td]-ořé[/td]
    [td]-oêll[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Instrumentalis[/th]
    [td]-on[/td]
    [td]-oni[/td]
    [/tr]
    [/table]

    Delinacja -V tematowa z samogłoską akcentowaną tylna
    [table=1]
    [tr]
    [th][/th]
    [th]Liczba pojedyncza[/th]
    [th]Liczba mnoga[/th]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Nominativus[/th]
    [td]-[/td]
    [td]-ull[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Accusativus[/th]
    [td]-ll[/td]
    [td]-ull[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Locativus[/th]
    [td]-ll[/td]
    [td]-ull[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Vocativus[/th]
    [td]-řé[/td]
    [td]-řêll[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Instrumentalis[/th]
    [td]-n[/td]
    [td]-ni[/td]
    [/tr]
    [/table]

    Delinacja -é tematowa z samogłoską akcentowana tylną
    [table=1]
    [tr]
    [th][/th]
    [th]Liczba pojedyncza[/th]
    [th]Liczba mnoga[/th]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Nominativus[/th]
    [td]-[/td]
    [td]-ull[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Accusativus[/th]
    [td]-nné*[/td]
    [td]-nnêll*[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Locativus[/th]
    [td]-ll*[/td]
    [td]-ull[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Vocativus[/th]
    [td]-řé*[/td]
    [td]-řêll*[/td]
    [/tr]
    [tr]
    [th]Instrumentalis[/th]
    [td]-nné*[/td]
    [td]-nnêll*[/td]
    [/tr]
    [/table]

    W przypadkach oznaczonych gwiazdką finalne ‘-é’ przechodzi w ‘-o’. Np. kuté - sakiewka > kutoll - sakiewce.

    Warto też nadmienić, że litery z dierezami są zawsze interpretowane, jako przednie, natomiast te z cyrkumfleksem - tylne, bez względu na położenie języka w trakcie ich artykulacji.

    Będzie więcej.
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Fanael w Listopad 02, 2013, 14:30:48
    O, lista przypadków. Brakuje tylko jakiegoś wyjaśnienia, w jakich sytuacjach których przypadków się używa.
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Listopad 02, 2013, 14:40:51
    Spokojnie! Będzie.
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 02, 2013, 15:54:16
    Dziwne, że jest miejscownik i narzędnik, a nie ma celownika. Jak to działa?
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Listopad 02, 2013, 16:24:01
    Cóż... bardzo prosto. Celownik jest zastępowany konstrukcjami z przyimkami - do, ku, w stronę oraz nur - dla, żeby, aby, by, które łączą się z mianownikiem.
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 02, 2013, 16:38:01
    Z mianownikiem? o.O

    A jak by wyglądało zdanie z dwoma dopełnieniami? Typu "on daje mamie książkę"?
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 02, 2013, 16:41:51
    Skoro celownik jest wyrażany przyimkami, to dlaczego narzędnik i miejscownik nie?
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Listopad 02, 2013, 19:22:51
    Z mianownikiem? o.O

    [...]biernik i tak przegrywał z mianownikiem, który zawłaszczał sobie niemalże wszystkie konstrukcje przyimkowe[...]

    A jak by wyglądało zdanie z dwoma dopełnieniami? Typu "on daje mamie książkę"?

    Itt dâ miřé nur/kü neřé. - dosł. On daje książkę dla mamy/do mamy. Jeśli mówimy, że daje ją konkretnie mamie np. do ręki to preferowane będzie .

    Skoro celownik jest wyrażany przyimkami, to dlaczego narzędnik i miejscownik nie?

    [...]W starojakubiańśkim istaniały tylko cztery - Mianownik, Biernik, Miejscownik i Wołacz[...]Współczesną fleksję zawdzięczamy mowie wyższych sfer, które "postanowiły", iż język musi być bardziej prestiżowy. Z tego powodu przywłaszczyli wiele konstrukcji miejscownikowi, rozszerzyli pole działania biernika i zapożyczyli kubuski narzędnik[...]
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 02, 2013, 19:26:50
    No dobra; ale celownik ma nieco bardziej "praktyczną" funkcję niż miejscownik i narzędnik. Czemu tak się stało, że te dwa są, a celownika nie ma? I skoro są inne przypadki, to czemu przyimki wymagają mianownika, skoro są przypadki zależne? Nawet angielski wymaga przypadka zależnego po przyimku (Come to me a nie *come to I, analogicznie w innych germańskich i romańskich ze zredukowaną fleksją).
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Listopad 02, 2013, 19:42:15
    "Bardziej praktyczny" jest w tym języku zdecydowanie narzędnik, bo ten ma wiele funkcji. Oczywiście można by było używać konstrukcji z z...
    Lokatyw rzeczywiście "trochę" niepotrzebny, ale nie zapominajmy, iż z punktu widzenia wysokich sfer był niezwykle produktywny.
    Nie należy także zapominać, że jakubiańśki nie jest indoeuropejski. I może rzeczywiście oraz nur należą do tej niewielkiej grupy przyimków, które łączą się z mianownikiem. Nawet jeśli bardzo by się chciało... nie było ich zbytnio gdzie podpiąć. Do biernika o_O? Dałem książkę do mamę?
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 02, 2013, 19:59:32
    Cytuj
    Nie należy także zapominać, że jakubiańśki nie jest indoeuropejski. I może rzeczywiście kü oraz nur należą do tej niewielkiej grupy przyimków, które łączą się z mianownikiem. Nawet jeśli bardzo by się chciało... nie było ich zbytnio gdzie podpiąć. Do biernika o_O? Dałem książkę do mamę?
    Może cię to zaskoczy, ale to o wiele logiczniejsza konstrukcja. To właśnie ty patrzysz na ten język przez pryzmat polskiego; rzecz w tym, że celownik jest przypadkiem bardzo praktycznym, o wiele praktyczniejszym niż narzędnik czy miejscownik (większość języków te dwa przypadki zastępuje właśnie konstrukcjami przyimkowymi). Tu nie chodzi o to, że język jest nieindoeuropejski - piszesz na forum ludzi, którzy interesują się lingwistyką, więc nawet nie sugeruj tu nikomu, żeby nie patrzył na konlangi przez pryzmat swojej rodziny językowej, bo i tak tego nie robi - tak czy inaczej wątpię by coś takiego mogło się w ogóle wykształcić w języku. Jeśli język miałby "zapożyczać przypadki", to zdecydowanie zapożyczałby te najpraktyczniejsze, a w tym przypadku na pierwszym miejscu stałby definitywnie celownik. Poza tym pierwotne cztery przypadki w twoim języku raczej nie miałyby szansy istnieć - skąd tak niesamowicie unikalny przypadek jak wołacz w języku, który nawet nie ma podstawowych przypadków takich jak dopełniacz li celownik? Już nie wspominając o tym miejscowniku.
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Listopad 02, 2013, 20:13:20
    I skoro są inne przypadki, to czemu przyimki wymagają mianownika, skoro są przypadki zależne? Nawet angielski wymaga przypadka zależnego po przyimku (Come to me a nie *come to I, analogicznie w innych germańskich i romańskich ze zredukowaną fleksją).
    W węgierskim poimki też najczęściej wymagają mianownika, choć są tam i inne przypadki do wyboru.
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Fanael w Listopad 02, 2013, 20:31:30
    Nie należy także zapominać, że jakubiańśki nie jest indoeuropejski.
    Możesz przetłumaczyć (wraz z glossami) zdanie "Jan, który próbował razem z czwórką kumpli pokonać Jakuba w konkursie picia piwa, i którego żona jest gruba, okazał się być komunistą"? To zdanie nie ma sensu, ale chodzi o konstrukcje gramatyczne.
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Listopad 02, 2013, 21:24:18
    Jan, ki häd řë ventfer avez kar žë franlesi viřé avez Jakub suron žë sullařé vëran (tak - zapożyczone, bo na Dianie nie ma piwa.) ë suč zill amâ heftôll, häd řë dë, ir amâ allavezimer.

    Jan[M. l.p.], kto [operator][3.os. l.p. cz.przesz.ndk.] próbować[f. podst.]z cztery [przyimek dzierżawczy] kolega[M. l.mn.] wygrać[bezok.] z Jakub[M. l.p.] konkurs[N. l.p.] [przyimek dzierżawczy] pić[bezok.] piwo[B. l.p.] i żona[M. l.p.] jego[zaim. dzierż. + on] być[3.os. l.p. cz.ter.prost.] brzydota[przym. M. lp.], [operator][3os. l.p. cz.przesz.ok.ndk.] dać[f. podst.], że być[3.os. l.p. cz.ter.prost.] wraz[M. l.p. przyr.ideologizujący. przyr.personifikujący.]
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 02, 2013, 21:27:43
    > kto

    Hahahaha noob.
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Toivo w Listopad 03, 2013, 12:24:12
    Fonetyka
    Litery z dierezami pochodzą z dyftongów z 'e', natomiast te z cyrkumfleksem - z 'u'.
    To mi się podoba.

    Co do przypadków, to nie widzę problemu, są sposoby na poradzenie sobie z dopełnieniem dalszym bez celownika, np. podwójny biernik (on daje mamę książkę), albo bardzo przeze mnie lubiane serial verbs (nie wiem jak po polsku) - on daje mamę (ona) bierze książkę.

    Ogólnie byłbym ostrożny z jechaniem konlangów domniemanymi uniwersaliami ;)
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 03, 2013, 12:36:43
    Ale tu nie chodzi o to, że nie można sobie poradzić z dopełnieniem dalszym bez celownika, a o to, że skoro można sobie poradzić z dopełnieniem dalszym bez celownika, to można sobie poradzić z konstrukcjami lokatywnymi oraz instrumentalnymi bez miejscownika i narzędnika. Jeśli języki mają już jakieś przypadki, to nie wybierają ich wybiórczo, tylko kształtują się akurat takie, by poradzić sobie przede wszystkim z najbardziej podstawowymi konstrukcjami morfosynktatycznymi (w tym miejscu kończy się arabski), następnie przypadki relacyjne/rzadsze morfosynktatyczne (w tym miejscu kończy się niemiecki), a dopiero po nich ewentualnie takie przypadki jak narzędnik czy miejscownik (tu się kończy polski); dalej są jeszcze języki, które przypadkami potrafią praktycznie zastępować wszelkie konstrukcje przyimkowe/poimkowe (dobrym przykładem wydawałyby się języki ugrofińskie oraz kaukaskie, ale dość trudno mi powiedzieć czy ta przypadkoza nie jest spowodowana po prostu aglutynacją i czy równie dobrze tych przypadków nie możnaby traktować jako poimków).
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 04, 2013, 08:42:50
    u guyz eva herd ov dektiseeshutiv (http://en.wikipedia.org/wiki/Secundative_language)?
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 04, 2013, 10:04:30
    Warto dodać, iż takie języki mają zazwyczaj żywcem dwa przypadki, wśród których nie ma ani narzędnika, ani miejscownika.
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Fanael w Listopad 04, 2013, 12:41:12
    Dziwne, że jest miejscownik i narzędnik, a nie ma celownika. Jak to działa?
    To jeszcze nic, kilka przykładów dziwniejszych systemów z natlangów:

    [1] A.E. Wolvengrey. 2011. Semantic and pragmatic functions in Plains Cree syntax
    [2] Martha Duff-Tripp. 1997. Gramática del idioma Yanesha' (Amuesha)
    [3] Maarten Mous. 1993. A Grammar of Iraqw
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Toivo w Listopad 04, 2013, 19:14:09
    No właśnie. Wyobrażenie o tym, co to są "najbardziej podstawowe konstrukcje morfosyntaktyczne", nie musi być uniwersalne i niezależne od języka. Poza tym dziwne systemy mogą być konsekwencjami zmian fonetycznych, np. celownik może zlać się z mianownikiem, nie?
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 05, 2013, 17:21:50
    No właśnie. Wyobrażenie o tym, co to są "najbardziej podstawowe konstrukcje morfosyntaktyczne", nie musi być uniwersalne i niezależne od języka. Poza tym dziwne systemy mogą być konsekwencjami zmian fonetycznych, np. celownik może zlać się z mianownikiem, nie?

    To, że w takim cree nie ma odpowiedników IE biernika, celownika, dopełniacza aż tak nie dziwi, w końcu wiele języków Ameryki Płn. jest silnie head marking. W innych językach znowu niektóre przypadki mogą zastępować np. strony aplikatywne. Ogólnie, konlangerzy trochę nadużywają takich kuriozów-precedensów, nie bacząc na towarzyszące okoliczności (zgranie całości).

    Dodatkowo trzeba powiedzieć, że proste wymienienie (niekiedy prawdziwie kreatywnych) nazw przypadków jest mało informatywne. Porządna gramatyka języka sztucznego powinna zawierać szczegółowe opisy użycia wszystkich przypadków wraz z ilustracjami ich różnych funkcji (bo swoją drogą ograniczanie każdego z przypadków do jednej jedynej funkcji też naturalistyczne nie jest; garść przypadków z inteligentnie zazębiającymi się rolami może być znacznie większą frajdą niż robienie drugiego Ithkuilu).

    Cytat: Ghoster
    Warto dodać, iż takie języki mają zazwyczaj żywcem dwa przypadki, wśród których nie ma ani narzędnika, ani miejscownika.

    „Zazwyczaj” — być może: dużo języków „sekundatywnych” jest koncentrycznych*, choć kontrprzykłady znaleźć można dość łatwo (na pewno grenlandzki, i chyba niektóre australijskie. Nawet w celownikowym polskim mamy poboczne, mniej częste obdarzyć kogoś czymś).

    *nie przepadam za tą polską terminologią koncentryczne vs przypadkowe.
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Listopad 10, 2013, 14:13:05
    Może cię to zaskoczy, ale to o wiele logiczniejsza konstrukcja. To właśnie ty patrzysz na ten język przez pryzmat polskiego; rzecz w tym, że celownik jest przypadkiem bardzo praktycznym, o wiele praktyczniejszym niż narzędnik czy miejscownik (większość języków te dwa przypadki zastępuje właśnie konstrukcjami przyimkowymi). Tu nie chodzi o to, że język jest nieindoeuropejski - piszesz na forum ludzi, którzy interesują się lingwistyką, więc nawet nie sugeruj tu nikomu, żeby nie patrzył na konlangi przez pryzmat swojej rodziny językowej, bo i tak tego nie robi - tak czy inaczej wątpię by coś takiego mogło się w ogóle wykształcić w języku. Jeśli język miałby "zapożyczać przypadki", to zdecydowanie zapożyczałby te najpraktyczniejsze, a w tym przypadku na pierwszym miejscu stałby definitywnie celownik. Poza tym pierwotne cztery przypadki w twoim języku raczej nie miałyby szansy istnieć - skąd tak niesamowicie unikalny przypadek jak wołacz w języku, który nawet nie ma podstawowych przypadków takich jak dopełniacz li celownik? Już nie wspominając o tym miejscowniku.
    Jakoś nie rozumiem problemu. W macedońskim dla rzeczowników poza mianownikiem zachował się tylko wołacz, w bułgarskim też wołacz rzeczowników ma się lepiej niż celownik, w nowogreckim celownik zanikł, a wołacz został. W esperancie przyimki łączą się zwykle z mianownikiem, a nie z biernikiem. W niemieckim dopełniacz można zastąpić konstrukcją z von, a innych przypadków używa się stale.

    Zaś z punktu widzenia samej logiki i praktyczności nie widzę powodów, żeby szczególnie chronić jakikolwiek przypadek, nawet mianownik: krążą plotki o paru językach, w których absolutyw/nominatyw jest bardziej oznaczony niż ergatyw/akuzatyw, więc znajdzie się pewnie i taka mowa, w której to silniejsze oznaczenie to przyimek.
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 10, 2013, 16:04:04
    W nowogreckim wołacz jest tak śladowy jak w ruszczyźnie, tak samo szczerze powątpiewam w jego rozsiew w bułgarskim li macedońskim (nawet w polskim się go nie używa); we wszystkich tych językach jest on raczej archaiczną ciekawostką, której tylko dzięki piśmiennictwu jest świadome społeczeństwo, a w praktyce nikt tego nie używa, chyba że w utartych zwrotach.

    Co do innych wypowiedzi: już nawet nie będę się starał niczego czepiać, bo i tak ktoś wyskoczy z jakimiś masażami azjatyckimi, które zawstydzą najbardziej nierealistyczne konlangi.
    Tytuł: Odp: Język jakubiańśki/Jakubian frall
    Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Listopad 21, 2013, 22:05:33
    Wątek zamykam, a wy spodziewajcie się niemałej rewolucji w najbliższym czasie.