Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Conlangi: a priori => Wątek zaczęty przez: ShookTea w Listopad 10, 2013, 22:28:26

Tytuł: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Listopad 10, 2013, 22:28:26
Taki mój mały wynalazek na przywitanie...

Bawiłem się nad nim, wstawiając takie dzikie czasami rzeczy, że trzeba go czytać powoli i wyraźnie, bo mogą zjawić się ciekawe (jak na alfabet bazujący na łacinie) zbitki symboli, jak np. "ħotşï" /czyt. jak polskie "thoczin"/, oznaczające czasownik "czytać" w czasie przyszłym.

ALFABET
Zasadniczo, podstawą jest alfabet łaciński. Do niego wrzuciłem umlauty wszystkich samogłosek i kilka zlepek, tylko po to, by urozmaicić
umlauty czyta się jak (!) samogłoskę z "n" na końcu. Nie jest to "n" przyciszone - polskie słowo "telefon" można by było zapisać jako "telefö", a brzmienie będzie takie same.

Mamy więc Ä ä (an), Ë ë (en), Ï ï (in), Ö ö (on), Ü ü (un) i Ÿ ÿ (yn).
Dalej, mamy literkę Ħ ħ, którą czyta się jak "th" w angielskim "think".
No i na końcu literkę Ş ş, którą czyta się jak polskie "sz", oraz dwuznak "tş", który czyta się jak "cz".

Wszystkie te znaczki są spółgłoskami. Poza tym, "V" czyta się jak polskie "W".

OSOBY
Zerwałem z systemem "3 osoby na liczbę". Zamiast tego, na każdą liczbę są 4 osoby.

L. Pojedyncza
1. Ïa /ina/ - Ja
2. Dü /dun/ - Ty
3. Eħ /eth/ - On, Ona (o osobie)
4. Ħo /tho/ - Ono (o przedmiocie)

L. Mnoga
1. Wï /win/ - My inkluzywne (razem z wami)
2. Wö /won/ - My ekskluzywne (bez was)
3. Dä /dan/ - Wy
4. Ħi /thi/ - Oni, One


LICZBY
Tworzenie rzeczownika l. mnogiej od rzeczownika l. pojedynczej:
Jeśli rzeczownik l. poj. kończy się samogłoską lub umlautem, dodajemy końcówkę "-t", w przeciwnym wypadku "-et".

bok /bok/ (książka) → boket /boket/ (książki)
ät /ant/ (mrówka) → ätet /antet/ (mrówki)
auto /auto/ (samochód) → autot /autot/ (samochody)

CZAS
Czasy wyróżnia się poprzez przedrostki dołączane do czasowników. Wyróżnia się 4 czasy: przeszły niedokonany, przeszły dokonany, teraźniejszy i przyszły. Czas teraźniejszy tworzy się bez dodawanie przedrostków.

Czas przeszły niedokonany tworzy się poprzez dodanie do czasownika przedrostka "vo".
Ïa tşï /ina czin/ (ja czytam) → Ïa votşï /ina woczin/ (ja czytałem)

Czas przeszły dokonany tworzy się poprzez dodanie do czasownika przedrostka "vi".
Ïa tşï /ina czin/ (ja czytam) → Ïa vitşï /ina wiczin/ (ja przeczytałem)

Czas przyszły tworzy się poprzez dodanie do czasownika przedrostka "ħo".
Ïa tşï /ina czin/ (ja czytam) → Ïa ħotşï /ina thoczin/ (ja będę czytał)

PRZYPADKI
Istnieją dwa przypadki: mianownik (Nomïat /nominat/) i biernik (Pasïat /pasinat/).
Rzeczownik podajemy w bierniku tylko wtedy, gdy, ten rzeczownik opisuje przedmiot, na którym bezpośrednio wykonuje się czasownik. W pozostałych przypadkach, korzysta się z mianownika.
Przykład:
W zdaniu "Piszę program", "program" będzie w bierniku.

W zdaniu "Piszę na komputerze", "komputer" będzie w bierniku.

W zdaniu "Piszę program na komputerze", "program" będzie w bierniku, a "komputer" w mianowniku ("program" jest zaraz po czasowniku, "komputer" jest tylko opisem sytuacji.)

W zdaniu "Piszę na komputerze program", "komputer" będzie w bierniku, a "program" w mianowniku ("komputer" jest zaraz po czasowniku, "program" jest tylko opisem sytuacji.)

Biernik tworzy się poprzez dodanie do rzeczownika przyrostka:
1. "-a", gdy rzeczownik kończy się spółgłoską
2. "-wa", gdy rzeczownik kończy się samogłoską.

Jeśli rzeczownik jest w liczbie mnogiej (więc ma dodaną końcówkę -t / -et), wtedy PO końcówce liczbowej pojawia się końcówka biernikowa "-a".

ZAIMEK DZIERŻAWCZY
Zastępuje osoby i rzeczowniki. Ma znaczenie takie, jak w języku polskim zaimek dzierżawczy (mój, twój, ich, nasz itd.) i rzeczownik w dopełniaczu (należy do kogo? do góry).
Jest używany, by podkreślić przynależność innego rzeczownika do osoby/przedmiotu.

W przypadku rzeczowników, zaimki dzierżawcze tworzy się zawsze na mianowniku liczby pojedynczej. Zaimki dzierżawcze, jako osobna część mowy, nie podlegają odmianie.

Zasady tworzenia zaimków dzierżawczych:
1. Jeśli kończy się samogłoską, zastępuje się ją odpowiednim umlautem.
ïa /ina/ -> ïä /inan/ - mój
ħo /tho/ -> ħö /thon/ - tego przedmiotu (od 4 os. l. poj.)
ħi /thi/ -> ħï /thin/ - ich

2. Jeśli kończy się spółgłoską inną niż umlaut, dodaje się końcówkę "-ö".
eħ /eth/ -> eħö /ethon/ - jego, jej
3. Jeśli kończy się umlautem "ö", zamienia się umlaut na "on" (wymowa pozostaje taka sama), a na końcu dodaje się literę "o".
wö /won/ -> wono /wono/ - tylko nasz (dzierż. od "my" ekskluzywnego)
4. Jeśli kończy się dowolnym innym umlautem, dodaje się końcówkę "o".
dü /dun/ -> düo /duno/ - twój
wï /win/ -> wïo /wino/ - nasz i wasz (dzierż. od "my" inkuzywnego)
dä /dan/ -> däo /dano/ - wasz


UKŁAD ZDANIA + TRYBY
W większości przypadków, układ zdania jest następujący:
osoba + czasownik + reszta zdania
Jest to zdanie w trybie oznajmującym.

Dużą część trybów tworzy się poprzez dodanie między osobą a czasownikiem dodatkowego słowa. Są to:
1. Tryb przypuszczający - dodane słowo "może" (mäe /mane/)
2. Tryb przeczący - dodane słowo "nie" (në /nen/)
3. Tryb rozkazujący (musisz, nie musisz) - dodane słowo "musieć" (möe /mone/)
4. Tryb zezwalający (możesz, nie możesz) - dodane słowo "móc" (mÿe /myne/)

Tryby 1, 3 i 4 można połączyć z trybem 2., np.: (przepraszam za brak naturalności)
Ïa möe tşï boka /ina mone czin bok/ - ja muszę czytać książkę.
Ïa në möe tşï boka /ina nen mone czin bok/ - ja nie muszę czytać książkę.


Przy trybach 3. i 4. słowo dodatkowe jest czasownikiem i na niego przejmuje się odmianę, więc "będę musiał czytać książkę" (czas przyszły, tryb rozkazujący) nie zostanie zapisany jako:
Ïa möe ħotşï boka /ina mone thoczin boka/ (następuje odmiana słowa "czytać")
Lecz:
Ïa ḧomöe tşï boka /ina thomone czin boka/ (następuje odmiana słowa "musieć")

Oprócz tych 4 trybów, znajdują się jeszcze dwa tryby pytające:
1. Prosty (z odpowiedzią "tak" lub "nie", odpowiednik polskiego "Czy...?") tworzy się poprzez zamianę miejscami osoby i czasownika.
2. Złożony (Kto? Co? Gdzie?) tworzy się poprzez dodanie PRZED osobę pytania posiłkowego. Reszta jak w trybie oznajmującym. W wyjątkowym przypadku pytania "Kto...?", słowo "kto" zastępuje osobę.
Wëre dü ħotşï boka? /wenre dun thoczin bok/ - Gdzie będziesz czytał książkę?
Hö ħotşï boka? /hon thoczin bok/ - Kto będzie czytał książkę?
Was dü ħotşï? /was dun thoczin/ - Co będziesz czytał?


W ZAŁĄCZNIKU
Bardzo, bardzo malutki słowniczek aż (!) 14 słów wraz z tłumaczeniem, wymową oraz odmianą:
1. dla czasowników: do czasu przeszłego niedokonanego, dokonanego i przyszłego
2. dla rzeczowników: mianowniku l. mn, bierniku l. poj, bierniku l. mnogiej i zaimka dzierżawczego.

Nie znajdziecie tam osób, bo one są w tym temacie.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Listopad 10, 2013, 22:56:04
No cóż... jeśli chodzi o słownictwo to a priori bym tego nie nazwał. Te wszystkie "bok", "ät", "ħe", "läg", "pepelö"... przecież to czyste zrzynki z angielskiego.
 Ş dla [ʃ] mogę zrozumieć, ale skąd wzięło się ħ dla [θ]? Tak samo te umlauty. Wiesz... każda litera się skądś bierze.
Jak się czyta 'w', bo nie podałeś tej litery w alfabecie?

Gramatykia- nie ma tu nic ciekawego. Indoeuropejskawo.
Jak wyglądają prefiksy czasów, gdy czasownik rozpoczyna się na samogłoskę?
Nie chcę też nic mówić, ale "Robię program na komputerze" oraz "Robię na komputerze program" mają taką samą wartość znaczeniową, więc przykro mi, ale użycie tu innych przypadków tylko ze względu na szyk zdania wydaje mi się strasznie nielogiczny.
Śmierdzi mi też istnienie Dativusa w miejsce Akusativusa Biernika, choć na temat górnolotnych tez o przypadkach bym chciał uniknąć, więc oddam głos osobom lepiej w tematyce deklinacji. BTW wydaje mi się, że twój Celownik to po prostu Biernik, tylko uznałeś, że nazwiesz go Celownikiem.

A tak nawiasem mówiąc skąd wzięła się nazwa (język ludu)? Tak z ciekawości pytam.

Proponowałbym też nauczyć się tego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzynarodowy_alfabet_fonetyczny). To podstawa na tym forum.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Listopad 10, 2013, 23:00:08
Ş dla [ʃ] mogę zrozumieć, ale skąd wzięło się ħ dla [θ]?
Wygląda na całkiem skądinąd zgrabną ligaturę wg wzoru: T + H = Ħ.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Listopad 10, 2013, 23:01:36
W sumie... Nie pomyślałem o tym, ale niech sam autor się obroni.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Listopad 10, 2013, 23:12:45
Samych zrzynek nie byłem świadomy, po prostu wpisywałem to, co mi wpadło do głowy.

ħ zrobiło się (co może być dość dziwne) z powodu podobieństwa zarówno do litery h, jak i t. Przynajmniej dla mnie. Umlauty zrobiły się "od tak", by nieco urozmaicić.
"W" czyta się, jak polskie "W". Praktycznie wszystkie litery, z wyjątkiem wymienionych, czyta się jak polskie.

Prefiksy czasów dla czasownika z samogłoską na początku wyglądają tak samo. Ot, taki wymyślony na szybko czasownik: andesti - celuję, voandesti - celowałem.

"Robię program na komputerze" oraz "Robię na komputerze program" mają takie same znaczenie w języku polskim, ale tu mi bardziej chodziło o ich tłumaczenie na Pepelö läg, a tu już znaczenie może się zmienić w zależności od szyku zdania - w pierwszym zdaniu "na komputerze" opisuje miejsce wykonywania czynności, a nie obiekt wykonywania (bo tym obiektem jest "program"), więc program jest w celowniku, a komputer w mianowniku. W drugim zdaniu to "komputer" jest obiektem wykonywania czynności "robienia" (w sensie "pisania"), natomiast "program" jest tylko dokładniejszym określeniem czynności, jeśli można to tak nazwać.

Różnice między przypadkami w różnych językach mogą być na tyle duże, że już samo to, że tutaj celownik występuje w znaczeniu polskiego biernika nie ma nic do rzeczy. Dałem celownik, bo rzeczownik w celowniku jest tu celem wykonywanej czynności.

Język ludu - sam nie wiem, nazwa tymczasowa.

Z IPA'y chciałem skorzystać, ale stwierdziłem, że nie ma sensu pisać sposobu czytania liter, które w większości przypadków czyta się, jak polskie, bo np. te umlauty czyta się jak najzwyczajniejsze polskie samogłoski z dodatkową literą "n" na końcu.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Listopad 10, 2013, 23:18:05
No dobrze, ale skoro prefiksy czasowników się nie zmieniają przy samogłoskach to czemu w sufiksach się zmieniają? BTW: Napisałeś, że "v" czyta się [v], a nie 'w'.
Poza tym, skoro znasz IPA'ę to czemu napisałeś "V" czytamy, jak polskie "W" zamiast dużo krótszego "V" czytamy [v]  :-)?
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Listopad 10, 2013, 23:20:12
Nie znam IPA'y  :-)
Napisałem, że chciałem skorzystać, bo wiem mniej-więcej, co to jest, ale z samą obsługą, to... no właśnie, musiałbym poczytać.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Listopad 10, 2013, 23:23:34
Hmmm... jeśli chodzi o te przypadki to mam pytanie.
Mianowicie - zdanie "Kocham swoją mamę" w pepelon lang'u to będzie "Kocham swojej mamie (Celownik)", czy "Kocham swoja mama (Mianownik)"?
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 10, 2013, 23:53:47
Cytat: ShookTea
Różnice między przypadkami w różnych językach mogą być na tyle duże, że już samo to, że tutaj celownik występuje w znaczeniu polskiego biernika nie ma nic do rzeczy. Dałem celownik, bo rzeczownik w celowniku jest tu celem wykonywanej czynności.
Źle definiujesz "cel" w lingwistyce. To co masz na myśli to pacjens (czyli ten mniej aktywny argument czasownika, na którym wykonywana jest czynność, vide "Pies zeżarł kota", "Ja piszę program na komputerze"), który wyrażany jest właśnie biernikiem - twój celownik to zatem zwykły biernik. Rozumiem też co masz na myśli przy różnicy między "Piszę program na komputerze" oraz "Piszę na komputerze program", ale języki tak nie działają. Podmiotem zdania jesteś ty, orzeczeniem jest "pisać", a dopełnieniem mimo wszystko "program", niezależnie od tego gdzie go postawisz w zdaniu. "Na komputerze" to jedynie okolicznik odnoszący się do akcji, która jest wykonywana na pacjensie (tutaj: program). Chyba że sprawiłbyś, iż gramatycznie zdanie prezentowałoby coś w stylu "Piszę komputer programowo", gdzie "komputer" byłby pacjensem, wówczas mógłbyś go postawić w tym swoim celowniku (bierniku).

Cytat: ShookTea
Nie znam IPA'y  :-)
To się naucz, to podstawa na tym forum; nie musisz znać wszystkich symboli, wystarczy żebyś wiedział z czym się je fonetykę twojego własnego konlangu.

Poza tym, jeśli fonemy samogłoskowe z /n/ po nich nie pochodzą od samogłosek nosowych/nie są jakoś fonemicznie rozróżniane w języku, to nie ma najmniejszego sensu zapisywanie ich w ten sposób.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Listopad 11, 2013, 00:05:01
OT: Widzę, żeś Gołsta wyłożył kawę na ławę. Ja tu mu chciałem udowodnić, że to biernik prostym, nielingwistycznym sposobem bez użycia trudnych terminów, a ty burzysz cały jego wczesnoconlangerski świat.

A co do tych liter z 'n' też się w dużej mierze zgadzam.
I wydaje mi się, że nie pochodzą, bo tej język pewnie z niczego nie ewoluował (jak to bywa z pierwszymi noobl... argh! conlangami).

Jeśli już tak bardzo ci zależy drogi ShookTea na celowniku to proponowałbym system: Mianownik, Celownik, Biernik.

I zrób tę IPA'ę. Skoro te samogłoski są takie jak w polskim to już się wyręczę:
A - [a]
E - [ɛ]
I - [i]
O - [ɔ]
U - [u]
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Listopad 11, 2013, 08:04:31
TU (http://pl.wikipedia.org/wiki/Synkretyzm_przypadk%C3%B3w) mam o przypadkach.
Kto wie? Może w "historii" (która nie istnieje) mojego języka kiedyś był i biernik, i celownik, ale biernik zaniknął? Zresztą, co ja się będę tłumaczył. Po prostu zrobiłem z biernika celownik, bo mi się spodobało i spasowało do słowa "cel", w żadne głębiny lingwistyczne się nie pakowałem. Umlauty również - zrobiłem, bo "tak mi się chciało", by urozmaicić nieco alfabet o diakrytyki. Przy okazji, w planach były też samogłoski z brewisem, które miałyby przedłużone brzmienie. Tak, wiem, zwykle one służą do skrócania, ale ja chciałem, żeby przedłużały.

IPA'ę powinienem zrobić jeszcze dzisiaj.


Spiritus:
Ten język z niczego nie ewoluował, jak to bywa z pierwszymi nooblangami. Ot, cały mój wczesnoconlangerski świat  :-)

IPA:

A [a]
Ä [an]
B [b]
C [c]
D [d]
E [ɛ]
Ë [ɛn]
F [f]
G [g]
H [h]
Ħ [θ]
I [i]
Ï [in]
J [j]
K [k]
L [l]
M [m]
O [ɔ]
Ö [ɔn]
R [r]
S [s]
Ş [ʃ]
T [t]
TŞ [ʧ] / [t͡ʃ]
U [u]
Ü [un]
V [v]
W [v]
Y [ɨ] / [ɘ]
Ÿ [ɨn] / [ɘn]
Z [z]


Jest jakaś sztuczka wyłączająca w danym fragmencie postu BB-code?
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 13, 2013, 11:42:08
Cytat: ShookTea
Kto wie? Może w "historii" (która nie istnieje) mojego języka kiedyś był i biernik, i celownik, ale biernik zaniknął? Zresztą, co ja się będę tłumaczył. Po prostu zrobiłem z biernika celownik, bo mi się spodobało i spasowało do słowa "cel", w żadne głębiny lingwistyczne się nie pakowałem.
No więc słuchaj tych, którzy się pakowali. W twoim języku jest biernik, nie celownik.

Cytat: ShookTea
Umlauty również - zrobiłem, bo "tak mi się chciało", by urozmaicić nieco alfabet o diakrytyki. Przy okazji, w planach były też samogłoski z brewisem, które miałyby przedłużone brzmienie. Tak, wiem, zwykle one służą do skrócania, ale ja chciałem, żeby przedłużały.
Widocznie nie rozumiesz o co chodzi; rzecz nie w tym, że używasz diakrytyków "źle", lecz w tym, że w łacince jest już symbol "n", którym zapisuje się [n], i którym ty to sam robisz. Dorobiłeś jednak bezsensowny wyjątek, który jest nielogiczny i właściwie niepraktyczny, "bo tak". W tej chwili masz dwa sposoby zapisywania [n] bez żadnego uzasadnienia.

Cytat: ShookTea
B /b/ (ach, ten BB-Code...)
I /i/ (i znowu...)
S /s/ (i jeszcze raz)
U /u/ (i na zakończenie)
Jest jakaś sztuczka wyłączająca w danym fragmencie postu BB-code?
[nobbc][/nobbc]
[b]

Cytat: ShookTea
C [tŝ]
Jeśli chodzi ci o polskie /c/, to jest to [ʦ].

Cytat: ShookTea
TŞ [tʃ]
Trzeba [tʃ];
Czasem [ʧ]/[t͡ʃ].
To dwie różne rzeczy.

Cytat: ShookTea
Y [ɨ]
Ÿ [ɨn]
Chodzi ci raczej o [ɘ], [ɨ] to takie bardzo dokładne, polskie "y" (jak w chińskim), w mowie codziennej rzadko spotykane, ale pewnie się czepiam.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 13, 2013, 16:58:09
Cytuj
No więc słuchaj tych, którzy się pakowali. W twoim języku jest biernik, nie celownik.
I tak nie przebije to polskiego miejscownika, który tak naprawdę jest poimkownikiem chujwieczym.

Cytuj
Trzeba [tʃ];
Czasem [ʧ]/[t͡ʃ].
To dwie różne rzeczy.
… których nie rozróżnia 99% języków świata, a co za tym idzie, 99% ludzi piszących IPA-ą.

Cytuj
Cytat: ShookTea

    B /b/ (ach, ten BB-Code...)
    I /i/ (i znowu...)
    S /s/ (i jeszcze raz)
    U /u/ (i na zakończenie)
    Jest jakaś sztuczka wyłączająca w danym fragmencie postu BB-code?


[b]
Albo prościej: [ b], [ i], [ s], [ u].
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 13, 2013, 17:28:47
Cytat: Feles
których nie rozróżnia 99% języków świata, a co za tym idzie, 99% ludzi piszących IPA-ą.
W polskim nie rozróżnia się [a] od [æ].

Ja potrafię.

Spoiler
[close]

I ty też.

Spoiler
[close]
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Listopad 13, 2013, 17:31:19
Poprawiłem IPA, zmieniłem celownik na biernik, wywaliłem całkiem literę N. Tak jest, wolę umlauta. Teraz tylko pozostaje mi przejrzeć słownik i zamienić jakoś wszystkie litery N.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 13, 2013, 18:11:28
Cytuj
W polskim nie rozróżnia się [a] od [æ].

Ja potrafię.

I ty też.
Ach, wybacz, jeśli wyraziłem się niejasno.
Nie mówiłem o tym, co ktoś potrafi bądź nie. Mówię o tym, że zapisywanie [t͜s t͜ʃ t͜ɕ] jako [ts tʃ tɕ] — o ile język na to pozwala, czyli w większości przypadków — tak powszechną praktyką, że ta uwaga była zbyteczna.

No i, czy mi się zdawało, czy symbole ligatur ([ʦ ʧ ʨ]) nie zostały wycofane ze standardu jakiś czas temu?

Cytuj
Poprawiłem IPA, zmieniłem celownik na biernik, wywaliłem całkiem literę N. Tak jest, wolę umlauta. Teraz tylko pozostaje mi przejrzeć słownik i zamienić jakoś wszystkie litery N.
Wcześniej jakoś by to uszło, teraz już nie.

Jak będziesz zapisywał /n/ występujące na początku wyrazu? (I nie, odpowiedź, że takiego /n/ nie będzie, to zła odpowiedź.)
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Listopad 13, 2013, 18:15:36
Będzie, będzie. Właśnie się nad tym zastanawiam, zwłaszcza, że już kilka wyrazów z N na początku już mam.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 13, 2013, 19:05:06
A 'węgierski umlałt'?
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 13, 2013, 19:20:18
Co to u licha 'węgierski umlałt'?
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Listopad 13, 2013, 19:54:32
Co to u licha 'węgierski umlałt'?

podwójny akut.
˝

Hmm... a kiedy przymiotnik?  ;-)
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 14, 2013, 11:11:23
Cytuj
Ach, wybacz, jeśli wyraziłem się niejasno.
Nie mówiłem o tym, co ktoś potrafi bądź nie. Mówię o tym, że zapisywanie [t͜s t͜ʃ t͜ɕ] jako [ts tʃ tɕ] — o ile język na to pozwala, czyli w większości przypadków — tak powszechną praktyką, że ta uwaga była zbyteczna.
To właśnie tacy ludzie jak ty zapisują [r] w angielszczyźnie, nawet nie będę się spierał.

Cytuj
No i, czy mi się zdawało, czy symbole ligatur ([ʦ ʧ ʨ]) nie zostały wycofane ze standardu jakiś czas temu?
Tak samo jak [ʃ], z bodajże jeszcze pół roku temu, traktowane było jako zadziąsłowa szczelinówka, teraz już zmienili nazwę na "Voiceless palato-alveolar sibilant", ponieważ sobie wreszcie uświadomili, iż w angielskim nie ma prostej zadziąsłowej szczelinówki. Szkoda tylko, że zamiast zmienić sposób zapisu głoski angielskiej, zmieniają znaczenie symboli.

Jest też różnica pomiędzy [ʧ] a [t͜ʃ], nie tylko w sposobie zapisu. Zakładając, iż poprzez [ʃ] nadal oznaczamy alweolarny frykatyw, [t͜ʃ] jest dźwiękiem występującym w arabskim, natomiast polskim "cz" jest:
[t̠͡ʃ]
Które zatem tradycyjnie oznaczane jest przez ligaturę [ʧ], chociaż zakładam, iż tym symbolem faktycznie można też tradycyjnie opisać i chociażby arabską afrykatę, i *to* jest powód, dla których wycofano to ze standardu, a przynajmniej taki ten powód powinien być. Zakładam, że jednak mimo wszystko nie jest ważąc na to, iż symbole na mlaski zastąpili bez żadnego uzasadnienia jakimiś nieczytelnymi kreskami, które czysto ze względu kształtu opierają się dodawaniu wszelakich diakrytyków, bo się często z nimi zlewają.

To tak, by być dokładnym. I właśnie po to powstała IPA, żeby opisywać te różnice w wymowie różnych języków, a nie przyjmować, że można jednym symbolem opisać każdą głoskę w każdym języku, bo przecież i tak są podobne. Właśnie po to istnieją diagramy samogłosek, by można było w nich jasno przedstawić czy polskie /a/ jest bardziej otwarte czy zamknięte od maoryskiego /a/.

Co do ciebie, ShookTea, chyba nie do końca rozumiesz czym są diakrytyki. Zadaniem diakrytyków jest modyfikowanie wartości podstawowej symbolu, na którym są umieszczane (a umieszczane są na tych symbolach, których wartość podstawowa najbardziej przypomina wartość docelową, chyba że jest nagromadzenie diakrytyków, wtedy trzeba kombinować). Diakrytykiem nad samogłoskami sugerujesz, iż w twoim języku są fonemiczne samogłoski postnasalizowane, co samo w sobie jest nawet możliwe (choćby miały one jakimś cudem wyewoluować z samogłosek nosowych i nie zlać się z [n] - jakimś cudem), ale zdecydowanie nie przy braku fonemu /n/. Tym bardziej, iż jest to fonem bardzo podstawowy i chyba nawet nie ma języka bez niego (choć pamiętam, iż był jakiś bez [m], ale zapewne tylko fonemicznie).
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Listopad 14, 2013, 14:51:49
Cytuj
No i, czy mi się zdawało, czy symbole ligatur ([ʦ ʧ ʨ]) nie zostały wycofane ze standardu jakiś czas temu?
Tak samo jak [ʃ], z bodajże jeszcze pół roku temu, traktowane było jako zadziąsłowa szczelinówka, teraz już zmienili nazwę na "Voiceless palato-alveolar sibilant"
Ostatnia zmiana w IPA miała miejsce w 2005, i dotyczyła dodania symbolu dla wargowo-dziąsłowej uderzeniowej. Ostatnia zmiana dotycząca [S] to rok 1989, kiedy zostało ono uznane za głoskę zadziąsłową, wcześniej było uznawane za podniebienno-dziąsłową (1932-1989), językową (1900-1932) i zadziąsłową (1887-1900).
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 14, 2013, 15:28:08
O, czyli jednak wciąż mogę czepiać się lingwistów anglojęzycznych, że nie potrafią zapisać własnego /sh/ w IPA'ie.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 14, 2013, 22:06:34
Cytuj
Diakrytykiem nad samogłoskami sugerujesz, iż w twoim języku są fonemiczne samogłoski postnasalizowane, co samo w sobie jest nawet możliwe (choćby miały one jakimś cudem wyewoluować z samogłosek nosowych i nie zlać się z [n] - jakimś cudem)
To akurat byłaby zupełnie realistyczna sytuacja - takie zjawisko zaszło i utrzymywało się przecież w języku prasłowiańskim, jak również w portugalskim. Ten ostatni o tyle jest ciekawy, że stosuje tyldę na oznaczenie nosowości, ale tylda w piśmiennictwie średniowiecznym służyła przecież do oznaczania skrótów - a to dlatego, że pomijano zniknięte /n/! /n/ mogłoby nawet zniknąć i znów się pojawić, tak jak w dialektach polskiego czy niektórych gwarach bułgarsko-macedońskich.

To raczej zły pomysł, by tak nieoszczędnie szafować diakrytykami, kiedy można pokryć dźwięki języka znakami alfabetu. Ale z drugiej strony, idzie też o to, by język subiektywnie podobał się twórcy, zostawmy miejsce na fantazję twórczą. Zawsze wokół tego może wykiełkować w przyszłości historia języka, zrekonstruowana na bazie gotowego językodzieła.

Natomiast brak fonemicznego /n/ przy stosunkowo bogatym inwentarzu spółgłoskowym - tak jak mówi Ghoster - w języku ludzi jest statystycznie niemożliwe. 

Gdyby tych spółgłosek było mało, wtedy ewentualnie można by sobie wyobrazić brak fonemu /n/ i unosowione samogłoski, które zabarwiają nosowo spółgłoski zwarte, no ale tu jednak dla wiarygodności bym zostawił /n/.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Listopad 14, 2013, 23:06:40
Cytuj
Jak będziesz zapisywał /n/ występujące na początku wyrazu? (I nie, odpowiedź, że takiego /n/ nie będzie, to zła odpowiedź.)
Odpowiedź, że takiego /n/ nie będzie, to rowańskie fonotaktyki metodą kopiuj-wklej-pomnóż_przez_minus_jeden.

A na poważnie - nie można by przyjąć, że ten język na co dzień jest zapisywany własnym alfabetem, w którym n ma (co najmniej) dwa allografy pozycyjne, z których jeden ma taką właściwość, że nasuwa się na znaki samogłosek, co potem oddaje łacińska transkrypcja? To by jakoś wyjaśniało wszystko.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 14, 2013, 23:11:04
Milcz, bo jeszcze się okaże, że to sensowne!

Żeby tak się stało, musiałby chyba najpierw ten konskrypt stworzyć, a i mimo to łacińska transkrypcja to łacińska transkrypcja, rozwiązuje ona problem prostym faktem, iż posiada grafem "n".
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Elenti w Styczeń 06, 2014, 17:11:22
Ja to bym zasugerował wydłużenie słów - sądząc po podpisie ShookTea, nie składają się z więcej niż trzech sylab. Z własnego doświadczenia wiem, że język brzmi potem nieciekawie (mój pierwszy nooblang, chociażby).
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 06, 2014, 17:25:19
Cytuj
Ja to bym zasugerował wydłużenie słów - sądząc po podpisie ShookTea, nie składają się z więcej niż trzech sylab. Z własnego doświadczenia wiem, że język brzmi potem nieciekawie
Angielski albo chiński brzmią nieciekawie? Dobra, każdy ma prawo do własnego zdania, ale o nublangowatości krótkość słów bynajmniej nie świadczy.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Hapana Mtu w Styczeń 06, 2014, 17:36:16
Brzmienie języka bardziej zależy od doboru fonologii / fonotaktyk, choć coś w tym jest, że krótkie słowa i fonologia ala esperanto rzadko dają ciekawe rezultaty.

Mnie akurat tekst z tego podpisu przywodzi na myśl volapük.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Styczeń 08, 2014, 17:55:09
Milcz, bo jeszcze się okaże, że to sensowne!

Żeby tak się stało, musiałby chyba najpierw ten konskrypt stworzyć, a i mimo to łacińska transkrypcja to łacińska transkrypcja, rozwiązuje ona problem prostym faktem, iż posiada grafem "n".

W łacinie mamy też literę U, a mimo to w polskim jest Ó. Według Wikipedii kiedyś to był iloczas, później ścieśnione O, teraz po prostu U. Więc co? Łacina rozwiązuje problem głoski [u], ale w polskim jest Ó, które nie (jak w moim przypadku) oznacza połączenie głosek, ale - co według mnie gorsze - oznacza głoskę, która już swoją literę ma. I co? Porównywać teraz polski do mojego n(ó/u)blangu? A co z CH/H, RZ/Ż?
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 08, 2014, 19:16:11
Ó jest historycznie uzasadnione. Kiedyś się to rozróżniało, oddawało na piśmie i przetrwało to w takiej formie, mimo że <ó> zaczęło się wymawiać [ u].
Synchronicznie to nie ma sensu, kiedyś jednak miało i ma jako po prostu pozostawienie pisowni niezmienionej.
Więc porównanie nietrafione.
Posiadanie pępka nie jest równie głupie, co doklejanie się sobie trzeciego ucha i nazywanie go okiem.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Ciacho23 w Styczeń 08, 2014, 19:22:41
Gdzieś przeczytałem, że "ó" ponoć odpowiadało Śląskiemu "ů"? np. půć sam do dům, ůberiba je na uobiod! xP Zauważyłem, że praktycznie we wszystkie miejsca "ó" mówimy (my Ślązacy) "ů".

ů=ø http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_vowel_chart_with_audio (te z tyłu)
Nie jestem pewien co do prawidłowości dźwięku, ale bardzo podobny.

Przecież w Jego Conlangu także mógł być jakiś inny dźwięk zamiast "N".
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 08, 2014, 19:24:25
Ekhem, tyle jest tematów na porównywanie ó/ů, że może już nie róbmy tu bajzlu. Jeśli ktoś chce kontynuować temat to najlepiej w Pytaniach Różnych w Polszczyźnie.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Styczeń 08, 2014, 20:23:17
W łacinie mamy też literę U, a mimo to w polskim jest Ó. Według Wikipedii kiedyś to był iloczas, później ścieśnione O, teraz po prostu U. Więc co? Łacina rozwiązuje problem głoski [u], ale w polskim jest Ó, które nie (jak w moim przypadku) oznacza połączenie głosek, ale - co według mnie gorsze - oznacza głoskę, która już swoją literę ma. I co? Porównywać teraz polski do mojego n(ó/u)blangu? A co z CH/H, RZ/Ż?
Mimo to jest to wielka różnica. 'Ó' wyewoluowało z [ɔː] (patrz na staropolskie teksty, gdzie akutem oznaczano samogłoski długie), by się pochylić do
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Styczeń 08, 2014, 20:24:26
Noqa, przecież wyraźnie napisałem o historycznym iloczasie, więc nie wiem, po co to powtarzać w taki sposób, jakbyś wyjaśniał mi coś dla mnie nowego. "Palenie szkodzi!"  "Tak, ale musisz wiedzieć, że palenie szkodzi".

Wracając do tematu umlautów, to po prostu podobają mi się one jako zróżnicowanie tekstu, bez żadnego historycznego pochodzenia czy czegokolwiek innego. Zapamiętałem już jednak, że nie mogę mieć swoich upodobań, więc w języku, nad którym teraz pracuję, umlauty będą niosły ze sobą zmiany samej głoski, co (mam nadzieję) nie spowoduje znów obrzucenia mojego nooblangu z tak poważnej przyczyny, jaką są moje umlautofilskie myśli.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Ciacho23 w Styczeń 08, 2014, 20:29:13
Zawsze można powiedzieć, że to jest a priori i JA TAK CHCE XP. (było gdzieś na forum się dokopałem)
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 08, 2014, 20:29:54
Tożto tutaj się nikt nie czepia o twoje upodobania, lecz wątpimy w twoją logikę.

Zawsze można powiedzieć, że to jest a priori i JA TAK CHCE XP. (było gdzieś na forum się dokopałem)
To najgorsze co możesz powiedzieć przy tworzeniu konlangu.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 08, 2014, 20:32:10
Wyjaśniam, bo mimo tego, że niby wiesz, czemu w polskiej ortografii jest <ó>, twierdzisz, że to to samo co diakrytyki w twoim zapisie. A to nie to samo.

Cytuj
Wracając do tematu umlautów, to po prostu podobają mi się one jako zróżnicowanie tekstu, bez żadnego historycznego pochodzenia czy czegokolwiek innego.

Nie ma sprawy. Ale pogódź się z tym, że wielu ludziom nie będą się one podobały - i to często nawet nie po prostu, ale z jakichś konkretniejszych powodów. I oni tylko to ci napisali. Jeśli oczekiwałeś tylko pochlebnych opinii, trzeba było to zaznaczyć w pierwszym poście.

Nie ma się co obrażać. Jeśli podejście mające na celu dbanie o naturalność, logiczność i związaną z tym elegancję ci nie leży, to nikt cię nie skłania, abyś robił takie języki. Ale tutaj ludziom się tak po prostu podoba.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Styczeń 08, 2014, 22:28:46
A może by wysunąć jakąś analogię do ukochanej anegdotki językowej nauczycieli francuskiego z "ô"? Dałoby się tym to jakoś obronić, czy ma to może jednak inną genezę?
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 08, 2014, 22:33:21
Francuska ortografia to jest akurat najlepszy przykład, jak nie tworzyć ortografii.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Styczeń 08, 2014, 22:49:03
No ale jednak ten circumflex oznacza historyczną pozostałośc po s, które było... mimo, że teraz się tego fonemu nie czyta, musiałbyć jakiś powód, dla którego nie pozostawiono go po prostu, a zamieniono na diaktryk. Może byłaby możliwość, aby taka zmiana ortograficzna wydarzyła się zanim głoska przestałaby być wymawiana? A może owe "n" jest wtórne, wcześniej go w języku w ogóle nie było (bo na przykład był to prajęzyk ludzkości i jedna z pierwszych mów w ogóle... ale głupia ta teoria), a dopiero ostatnio zaczęło pojawiać się po niektórych samogłoskach, taka koślawa nasalizacja? Wtedy możnaby usprawiedliwić także inne "n" w innych miejscach i jego występowanie nie byłoby już problemem.
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Styczeń 08, 2014, 22:52:36
Super, ale zauważ tylko, że jego język nie ma żadnej historii, do czego sam autor się przyznaje, więc...
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 08, 2014, 23:27:19
Wydzieliłem offtop do Inspiracji
Tytuł: Odp: Pepelö läg - "język ludu"
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Styczeń 09, 2014, 08:17:23
Ja bym tego nie nazwał ani obrażaniem się, ani "gadacie bzdury, tylko ja mam rację". Ja się raczej kłócę z bardziej doświadczonymi na jakiś temat i się poprzez to uczę.