Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Conlangi: a posteriori => Wątek zaczęty przez: Vojtieh w Wrzesień 17, 2011, 05:31:11

Tytuł: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: Vojtieh w Wrzesień 17, 2011, 05:31:11
Dragi kolegi,

aktualna situacija v svietie slovienskih conlangov jest niešto komplikirana. Po tutej pričinie jesme napisali memorandum, iže možete čitati na naših internetovih novinah IZVIESTIJA.info.

http://www.izviestija.info/izviestija/index.php/razlicni-informacije/142-memorandum-ix-2011

pozdravuje
Vojtieh
Tytuł: Generovanije reči iz texta
Wiadomość wysłana przez: Vojtieh w Wrzesień 17, 2011, 05:47:23
V ovem članke (http://www.izviestija.info/izviestija/index.php/tehnologija/139-generovanije-ns) jest popisanije tehnologije generovanija zvukovej reči iz texta v novoslovienskem jazyke, iže rabotaje na adrese (http://www.izviestija.info/generator_reci.html).
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Wrzesień 17, 2011, 23:55:10
Kwadracik: Nie mów, że dopiero teraz dowiedziałeś się o NS!
Vojta: Coraz bardziej przekonuję się o tym, że NS jest lepszy od slovianskogo :D

BTW, widzę że czesi mają fajny artykuł o NS. Może któryś z panów byłby chętny do przetłumaczenia na polski/ napisania od nowa po naszemu?
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Wrzesień 18, 2011, 16:01:36
Cytuj
Kwadracik: Nie mów, że dopiero teraz dowiedziałeś się o NS!

Nie, po prostu do tej pory nie przywiązywałem do tego wagi, bo pomysły języków międzysłowiańskich wracają co jakiś czas jak kamienie nerkowe.

Ale ten jest POWAŻNYM projektem :D
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Wrzesień 18, 2011, 16:32:11
Jeszcze trochę i to będzie kamień nerkowy wielkości nerki, który wchłonie inne kamienie :D
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 18, 2011, 19:57:17
* Tylko ta cyrilica z "j" mi się niezbyt podoba. Nie za bardzo też rozumiem zasad alternacji e:ie. "Niejake", ale "nedostatki"...? Wpływ czeskiego?

Nie, to zupełnie dwie różne rzeczy: nie- (PS: ně-) = ang. some-, ne- = ang. no-.

(http://writeordie.com/wp-content/uploads/2011/08/the-more-you-know.jpg)

Swoją drogą, strasznie mnie dziwi ten pan-panslawizm pojawiający się obecnie w kręgach sztucznych języków międzysłowiańskich. Jeżeli Novoslovienski i Slovianski połączą się na dobre - to boję się trochę, co z tego wyjdzie.
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 19, 2011, 19:18:10
Cytuj
Nie, to zupełnie dwie różne rzeczy: nie- (PS: ně-) = ang. some-, ne- = ang. no-.

Tak też podejrzewałem, ale jak to drugie ne- wyglądało w PS? Skąd to zróżnicowanie e:ie, i ilu z obecnych języków słowiańskich to odpowiada?

Wyglądało normalnie: ne-.

A rozróżnienie wzięte zapewne z czeskiego (z tym, że Vojta ograniczył to do pozycji po pewnych spółgłoskach, nie wiem jakiem prawem).
 
Jednak uważam, że rozróżnienie między dawną jacią a normalnym "e" w auxlangu to dobra rzecz, gdyż takie rozróżnienie istnieje w:

-Małoruskim (ě > i)
-Polskim (tam, gdzie zaszedł przegłos ě > ja)
-Czeskim (dawna krótka jać wyewoluowała w prepalatalizowane e [zapisywane jako "ě", w przeciwieństwie do "e", które nie palatalizuje], a długa jać ewoluowała w długie i)
-Słowackim (tylko dawna długa jać ewoluowała w "ie", krótka dała normalne "e")
-Łużyckich (tutaj jest niekonsekwentnie dość, czasem ě czasem zwykłe je, nie znam reguły)
-Serbo-chorwackim (zależnie od djalektu, mogło połączyć się z "e", albo wyewoluować w "i" lub "ije"/"je", jedna z najważniejszych izoglós w tym języku)
-Bułgarskim (czasami dawało "e", a czasami "ja", chyba zależnie od akcentu)

Tak więc, na 12* języków słowiańskich, aż w 8 (wliczając ekawski - 7,5) językach jać dało coś innego niż "e" (przynajmniej w pewnych pozycjach). Tak więc, rozwój jać > e we wszystkich pozycjach troszkę zalatuje wielkorutenizmem, czyż nie?

*Nie zwykłem uznawać macedońskiego za język, ale w tym wypadku go uwzględniłem, bo ma inny refleks jaci niż standardowy bułgarski.
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 19, 2011, 20:12:05
No tak, ale jest też kwestia którą zawsze poruszam przy auxlangach, a mianowicie: łatwiej nauczyć się jakieś kategorie łączyć, niż rozróżniać. A historyczne przejście jednego z wariantów w inny fonem nie powinno być argumentem za zachowaniem oryginalnego rozróżnienia archaicznej cechy - nosówki też trzeba by zachować, przecież w różnych słowiańskich odpowiadają im różne samogłoski...

Nie do końca oryginalne, w PSie obie samogłoski palatalizowały, a różniły się barwą. Rozwiązanie użyte przez Vojtę w miarę odpowiada spółczesnym językom słowiańskim. Wiadomo, jest to kompromis, ale w miarę łatwy do wyuczenia.

Nie chodzi mi o to, by ostawiać prasłowiańskie fonemy tylko o to, że w czym lepszy refleks jaci jako "e" niż na przykład "i"? I jedno i drugie jest w smak nie wszystkim Słowianom.

Poza tem, NS nigdy nie był językiem minimalistycznym ani w kwestji gramatyki, ani fonologji. Nie wzpomnę o tym, że minimalizm, zwłaszcza fonologiczny, to też nic dobrego. Bo co? Zaczniemy upraszczać tę fonologję - wprowadzimy mazurzenie, usuniemy [ x], bo macedoński nie ma go prawie wcale, wprowadzimy djalektalne rosyjskie "sokanie" (c > s) it.d. I co wyjdzie? No właśnie, wyjdzie język ułomny fonetycznie, nierealistyczny i praktycznie niezrozumiały. A każdy język ma jednak swoją liczbę fonemów i w każdym języku czy djalekcie trafią się jakieś fonemy, które sprawią problem użytkownikom innych języków. Najprostszy pod względem fonetycznym wydaje się być na pierwszy rzut oka słoweński (w miarę "zgrabna" ortografja, z tylko trzema djakrytykami). Aż w końcu okazuje się, że ma on parę fonemów samogłoskowych, których zwyczajnie NIE ZAPISUJE oraz akcent toniczny. Tak więc, w kwestji fonologji się wszystkim nie dogodzi tak czy inaczej. A z tym minimalizmem, zwłaszcza w fonetyce, należy bardzo uważać...
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 19, 2011, 20:57:11
Jeśli chodzi o to <'r>, ma sobie tam dany mówiący wstawić jakąś samogłoskę bądź nie zależnie od upodobań?
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 22, 2011, 16:56:43
Będzie offtop...

-Małoruskim (ě > i)
Nie wiem, czy zdajesz sobię sprawę, że to nie jest pierwotna i jedynie słuszna nazwa, ponieważ "Ukraina" jest starsza od "Małorusi", którą wymyślili carowie, by zrusyfikować naród ukraiński i pokaza, że jest tylko jedna spadkobierczyni Rusi Kijowskiej. A więc - fejl.
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 22, 2011, 17:58:48
Nie wiem, czy zdajesz sobię sprawę, że to nie jest pierwotna i jedynie słuszna nazwa, ponieważ "Ukraina" jest starsza od "Małorusi", którą wymyślili carowie, by zrusyfikować naród ukraiński i pokaza, że jest tylko jedna spadkobierczyni Rusi Kijowskiej. A więc - fejl.

Mylisz się - sam termin Ukraina jest starszy, to fakt. Ale obecnego znaczenia nabrał dopiero w Międzywojniu.

Wcześniej mówiono tylko i wyłącznie o Małorusinach lub po prostu Rusinach, a Ukraina oznaczała to (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Ukraine-Nadnipryanshchyna.png). Etnonim "Ukrainiec" nie istniał w ogóle.

A nazwy Ruś Mała, Ruś Biała, Ruś Czerwona it.p. są jak najbardziej historyczne.
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Wrzesień 22, 2011, 18:34:30
Nie wiem, czy zdajesz sobię sprawę, że to nie jest pierwotna i jedynie słuszna nazwa, ponieważ "Ukraina" jest starsza od "Małorusi", którą wymyślili carowie, by zrusyfikować naród ukraiński i pokaza, że jest tylko jedna spadkobierczyni Rusi Kijowskiej. A więc - fejl.

Mylisz się - sam termin Ukraina jest starszy, to fakt. Ale obecnego znaczenia nabrał dopiero w Międzywojniu.

Wcześniej mówiono tylko i wyłącznie o Małorusinach lub po prostu Rusinach, a Ukraina oznaczała to (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Ukraine-Nadnipryanshchyna.png). Etnonim "Ukrainiec" nie istniał w ogóle.

A nazwy Ruś Mała, Ruś Biała, Ruś Czerwona it.p. są jak najbardziej historyczne.

To
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 22, 2011, 20:54:24
Nie wiem, czy zdajesz sobię sprawę, że to nie jest pierwotna i jedynie słuszna nazwa, ponieważ "Ukraina" jest starsza od "Małorusi", którą wymyślili carowie, by zrusyfikować naród ukraiński i pokaza, że jest tylko jedna spadkobierczyni Rusi Kijowskiej. A więc - fejl.

Mylisz się - sam termin Ukraina jest starszy, to fakt. Ale obecnego znaczenia nabrał dopiero w Międzywojniu.

Wcześniej mówiono tylko i wyłącznie o Małorusinach lub po prostu Rusinach, a Ukraina oznaczała to (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Ukraine-Nadnipryanshchyna.png). Etnonim "Ukrainiec" nie istniał w ogóle.

A nazwy Ruś Mała, Ruś Biała, Ruś Czerwona it.p. są jak najbardziej historyczne.
Hm, pierwsze słyszę, żeby "Ruś Mała" była terminem historycznym nie wprowadzonym sztucznie przez carat, ale nawet jeśli, to też nie jest tożsama z dzisiejszą Ukrainą, bo nie mogła obejmować Rusi Czerwonej, o terenach na wschodzie nie mówiąc.

I co powiesz na to, że na terenach Rusi Czerwonej tamtejsza ludność już w 1918 spontanicznie utworzyła Ukraińską Republikę Ludową?
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Wrzesień 22, 2011, 21:07:41
Było to efektem propagandy rusińskiej.
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 22, 2011, 21:18:32
Ale świadomość ukraińska powstała już w XIX wieku (a jakby się ktoś uparł, jej przejawów można szukać już w powstaniach kozackich), a że tamtejsza ludność (no, co bardziej wykształcona) musiała się kimś czuć, więc chyba właśnie Ukraińcami.
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Wrzesień 22, 2011, 22:18:34
Wykształceni Ukraińcy w XIX w? Chyba kilku we Lwowi i na tym kóniec. Świadomość ukraińska jest wynalazkiem XX wieku. Wcześniej byli Rusinami.
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 24, 2011, 23:22:15
No dobra, i tak przesadziłem z tym "spontanicznym" utworzeniem Ukraińskiej Republiki Ludowej, przecież lud pracujący może wszystko zrobić spontanicznie, tylko nie republikę ludową...
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Listopad 20, 2016, 16:23:38
http://steen.free.fr/interslavic/introduction.html#team
Wymienili mnie... taki fejm :)
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Grudzień 03, 2016, 19:44:27
Sorry, ale kompletnie mi się nie podoba to załączone wyżej serbsko-bułgarskie gówno. Powinno być więcej wariantywnych form (np. kogda/kogdi, je/jest, su/sut, pervi/prvi, kvet/cvet) i dla mnie są nie do przyjęcia takie zbytnio uproszczone dziwactwa typu możliwy brak odmiany w czasie teraźniejszym, brak nawet liźnięcia ważnej kategorii aspektu, brak rozróżnienia rodzajowego w przymiotnikach, rozkaźnik 2.os.lp. z końcówką -(j)te czy końcówka mnoga -i w rodzaju nijakim. Co do przypadków, to dla mnie powinny być przynajmniej dwa: mianowniko-biernik i dopełniaczo-celowniko-prepositional. Taką postać to już bym przetrawił.

EDIT: mówię o uproszczonej wersji oczywiście (Slovianto).
Tytuł: Odp: Medžuslovienski jezyky
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 03, 2016, 20:11:08
Того жє дѣліа азъ мьнѭ старословѣньскѹ или црькъвьнѹ словѣньскѹ ѩзыкѹ наиѹнии вьсєсловѣньскъ помощьнъ ѩзыкъ быти...

A tako serjozno, najlepje prosto sostaviti vlastnu improvizaciju "vseslovenskogo" jazyka iz svojej jazykovoj kompetencije v oblasti slovenskych jazykov, bez nikakich prednaznačenych pravidl - najvažneje, štoby vse zvučalo naturalno i razumlivo. No gorje, jesli nekto prosto ne ima takoj kompetencije...

No jesli ne ima taku kompetenciju, to nikaky "vseslovensky" jazyky prosto ne su jemu potrebne i on vsegdy bude govoriti se vsemi na anglijskom... Tako tože možno.