Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: Борівой w Listopad 09, 2014, 19:02:13

Tytuł: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 09, 2014, 19:02:13
Mam prośbę do użytkowników bardziej ogarniających słowiańskie. Jaka jest/mogłaby być etymologia tychże miejscowości/miejsc w Danii:
Binnitse
Kramnitse - kramnice?
Kuditse
Tillitse - tylice?
Billitse - bielice?
Revitse
Korselitse
Kobelitse - koblice?, kobielice?
Jerlitse/Irlitse
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 09, 2014, 19:06:41
Najpierw trzeba by wykluczyć źródłosłów germański - nie znam duńskiego ani tym bardziej żadnych waręskich narzeczy, ale czy to nie jest jakaś końcówka np. zdrobnieniowa? No i trzeba by dotrzeć do możliwie starych zapisów (albo książki o etymologii duńskich nazw miejscowych). Skąd wziąłeś te nazwy? Na razie jestem dosyć zabiegany, ale postaram się to zbadać w najbliższych tygodniach.

Na razie zwracam uwagę, że kram nie jest słowiański. Co innego np. krzemień.
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 09, 2014, 19:16:55
Artykuł jest płatny, ale pierwszą stronę można sobie zobaczyć:
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00806766308600395

Wszystkie nazwy są z dwóch wysp położonych bardzo blisko siebie (większość z Lolland, jedna czy dwie z Falster).
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Belte_inter.png)
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 09, 2014, 19:22:48
Znalazłem drobną informację na temat Korselitse/Corselitze

"Navnet Corselitze, Korselitse kendes fra 1200-t. som Kølæliz, vendisk navn, 'bebyggelsen, som tilhører Chotels arvinger'."

Czyli Chotlice?

EDIT: Więcej:

Kramnitse:
"Stednavnet kendes fra 1682 som Krammensze Eng, 1692 Kramys, måske af vendisk oprindelse."

Jeszcze:
"stednavne af slavisk oprindelse i tidligere vendisk koloniserede områder af Lolland, Falster og Møn, fx Tillitse 'Tilos folk/land', samt en række forhøjninger ved navn Gorke, af gora 'bjerg' og diminutivsuffixet -ka, dvs. 'lille bjerg, bakke'."
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Listopad 09, 2014, 19:23:29
Z wysp? To ja już trop słowiański bym wykluczył – w końcu skąd tam mieliby się wziąć jacyś Słowianie?
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 09, 2014, 19:24:23
No, na przykład przypłynęli.
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Listopad 09, 2014, 19:33:06
No, na przykład przypłynęli.
To chyba co najwyżej jako niewolnicy Skandynawów – nie jest przypadkiem naukowym konsensusem, że Słowianie nie za bardzo umieli pływać na statkach?
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 09, 2014, 19:34:40
Umieli (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Konungahel%C4%99).
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 09, 2014, 19:35:26
OK, tak się składa, że mam chyba dostęp do tego artykułu ;). Zaraz zrobię tu małe streszczenie, no i może rozwiążemy tę źródłosłowną tajemnicę. EDIT: Szlag, mam dopiero do numerów od 1997 roku :/.

@Vilène: Nie umieli, jak siedzieli na prypeckich bagnach. W czasach osiedlania się w obecnych wschodnich Niemczech to już byli na etapie intensywnych kontaktów kulturowych z Zachodem - vide ksiądz, chleb, mnich i dni tygodnia.
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 09, 2014, 19:47:42
OK, tak się składa, że mam chyba dostęp do tego artykułu ;). Zaraz zrobię tu małe streszczenie, no i może rozwiążemy tę źródłosłowną tajemnicę. EDIT: Szlag, mam dopiero do numerów od 1997 roku :/.
Skąd masz dostęp do takich drogich rzeczy?
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 09, 2014, 19:56:50
Z uczelni, nawet UJ wykupuje bazy różnych artykułów (JSTOR!) i można z nich po zalogowaniu w extranecie korzystać. No a teraz jestem na wymianie w Wiedniu, to oferta baz tutejszej biblioteki jest nawet jeszcze fajniejsza. Ale jak już mówiłem, przeliczyłem się trochę. Próbuję znaleźć coś na ten temat nowszego albo dostępniejszego, ew. po prostu pójdę do biblio kiedyś.

Moje typy to: Binnitse - *pьnicě, ben-*icě, Kramnitse - *kremъnicě, Kuditse - *xudicě, *xodicě, Tillitse - *telicě, *tylicě, Billitse - *bělicě, Revitse - *dervicě, Kobelitse - *kobylicě, *kobělicě. No ale na przykładzie Korselitz widać, że to nie takie proste, mając tylko obecną postać.
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 09, 2014, 20:26:38
Ah, czyli i tak nie mam szans poczytać :(

Jest jeszcze jedna nazwa słowiańska na Falster - chodzi o potok Fribrødre. I to jest nazwa bezdyskusyjnie słowiańska:
„Stednavnet kendes fra 1354 som Pribrød, arealnavn med betydningen 'ved vadestedet', måske af vendisk oprindelse.”
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 09, 2014, 21:03:37
Umieli (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Konungahel%C4%99).

Słowianie już w czasie awarsko-persko-słowiańskiego oblężenia Konstantynopola w 626 r. próbowali w łodziach sił na morzu; technologicznie delikatnie mówiąc szału jeszcze nie było, ale w końcu nie matura, a chęć szczera....

Że Tilo? Ciekawe słowiańskie imię.
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 09, 2014, 21:14:51
Że Tilo? Ciekawe słowiańskie imię.
Tyło? :D

W każdym razie, znalazłem taką mapkę słowiańskiego osadnictwa;
(http://i60.tinypic.com/rvbxb9.png)

w Władysław Duczko, 2000. Obecność skandynawska na Pomorzu i słowiańska w Skandynawii we wczesnym średniowieczu, w: Salsa Cholbergiensis, s. 23-43, Kołobrzeg.
zaś sama mapa jest z: I. Ericsson, Slawen in der süddänischen Inselregion
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Listopad 09, 2014, 21:33:18
Lolland? Największe skupisko duńskiej Polonii na przełomie XIX i XX wieku. Chciałbym zobaczyć, jak brzmiały te nazwy przed przybyciem polskich imigrantów na ten teren.
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 09, 2014, 21:43:19
Chyba nie podejrzewasz historyków o przeoczenie takiego faktu?
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Listopad 09, 2014, 21:57:18
Oczywiście, że nie, ale po prostu chciałbym porównać nazwy tych miejscowości przed XIX wiekiem. Jak dla mnie w ciemno można wziąć, że końcówka -tse nie występowała w większości bądź nawet w każdej z tych nazw, ich słowiańskie pochodzenie można byłoby stwierdzić, jeżeli rdzeń nazwy byłby inny.  Oprócz tego należy pamiętać, że duński jest trudny w wymowie dla obcokrajowców, więc część tych nazw mogła być poddana po prostu jakiemuś uproszczeniu.
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 09, 2014, 22:18:33
Trudno, żeby zapis nazw się zmieniał pod wpływem imigrantów, zwłaszcza w nacjonalistycznym przełomie XIX i XX wieku. I zwłaszcza jakichś wsi, z których część już nie istnieje.

Podawałem starsze nazwy dla Korselitse/Corselitze - Kølæliz, Kramnitse - Krammensze Eng, Kramys. Przy czym dla tego pierwszego nazwa obecna jest pewno starsza niż XIX wiek, bo to nazwa majątku ziemskiego i dworu.
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 09, 2014, 22:32:19
Coś takiego znalazłem, ale nie wiem za bardzo co tu piszą, bo nie uczyłem się niczego północnogermańskiego. Widzę kodowaniowy zamiąch.

Cytuj
Stednavnene af slavisk oprindelse er langt fra ligeligt fordelt over de tre øer. For Lollands
vedkommende ligger de, på nær tre (Binnitse, Billitse og Krambes) på det vestlige og sydvestlige
Lolland. Langt de fleste ligger ved kysten. Kun to af dem, Tillitse og Kuditse har deres første
overlevering i det 14. årh. i former, der meget nærmer sig den slaviske grundform, således 1329
Tiliz grundf. *Tilici og 136? Quodevitze *Chotovici. Tre andre Kobelitse, Binnitse og Graamulis
jord (forsvundet gård) har deres tidligste overlevering i kilder fra det 15. og begyndelsen af 16. årh.,
også i former, der minder stærkt om den slaviske grundform. 1451 Kobælitzæ *Kobylici, 1456
Binitze *Bynici og 1504 Graamulis Jord (grundf. indeholder personnavnet *Grom-l der er dog tvivl
om, hvorvidt navnet på gården er gammelt nok. Der kendes på Lolland allerede i 1390 en Gramele

1463 Graamølle). De øvrige navne: Ulitse, Revitse, Vaagese, Glukse, Mullese, Kramnitse, Krambes
og Billitse er enten utilstækkeligt eller sent overleverede (MB 1682) og derfor mere problematiske,
ofte med mere end en tolkningsmulighed.
Ægte bebyggelsesnavne er repræsenteret med Tillitse, Kuditse, Binnitse, Kobelitse og Revitse.
De fortæller alle om en samhørende gruppe omkring en person, det kunne både være familie og
tyende, således Tilos folk i *Til-ici, Chot's folk i *Chot-ov-ici og så fremdeles. To andre navne,
Ulitse og Vaagese, peger også på menneskelig aktivitet, *ulica "vej, gade" og *vobec- "fælles jord,
overdrev". De øvrige navne er deskriptive naturnavne således Glukse *Gluchovica "øde, forladt,
tilvokset sted", Mullese *Mulica "lavt liggende, sumpig jord", Kramnitse og Krambes henholdsvis
*Krå/ëpica og Krå/ëpec, et meget udbredt navn, men af uvis betydning, da *Krå/ëpa ikke har
efterladt sig nogen spor i de nutidige slaviske sprog, men kun findes som stednavn, altid betegnende
steder med våd jord, og tilsidst Billitse *Bylica "græsbevokset sted" navn på to små holme, nu
landfaste.

Całość wyskakuje po wpisaniu np. „Venderne og Danmark” w wyszukiwarkę.
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 09, 2014, 22:41:13
Po przepuszczeniu przez Google Translate tekst jest nawet zrozumiały (https://translate.google.com/#da/en/Stednavnene%20af%20slavisk%20oprindelse%20er%20langt%20fra%20ligeligt%20fordelt%20over%20de%20tre%20%C3%B8er.%20For%20Lollands%20vedkommende%20ligger%20de%2C%20p%C3%A5%20n%C3%A6r%20tre%20%28Binnitse%2C%20Billitse%20og%20Krambes%29%20p%C3%A5%20det%20vestlige%20og%20sydvestlige%20Lolland.%20Langt%20de%20fleste%20ligger%20ved%20kysten.%20Kun%20to%20af%20dem%2C%20Tillitse%20og%20Kuditse%20har%20deres%20f%C3%B8rste%20overlevering%20i%20det%2014.%20%C3%A5rh.%20i%20former%2C%20der%20meget%20n%C3%A6rmer%20sig%20den%20slaviske%20grundform%2C%20s%C3%A5ledes%201329%20Tiliz%20grundf.%20*Tilici%20og%20136%3F%20Quodevitze%20*Chotovici.%20Tre%20andre%20Kobelitse%2C%20Binnitse%20og%20Graamulis%20%20%20%20jord%20%28forsvundet%20g%C3%A5rd%29%20har%20deres%20tidligste%20overlevering%20i%20kilder%20fra%20det%2015.%20og%20begyndelsen%20af%2016.%20%C3%A5rh.%2C%20%20%20ogs%C3%A5%20i%20former%2C%20der%20minder%20st%C3%A6rkt%20om%20den%20slaviske%20grundform.%201451%20Kob%C3%A6litz%C3%A6%20*Kobylici%2C%201456%20Binitze%20*Bynici%20og%201504%20Graamulis%20Jord%20%28grundf.%20indeholder%20personnavnet%20*Grom-l%20der%20er%20dog%20tvivl%20om%2C%20hvorvidt%20navnet%20p%C3%A5%20g%C3%A5rden%20er%20gammelt%20nok.%20Der%20kendes%20p%C3%A5%20Lolland%20allerede%20i%201390%20en%20Gramele%201463%20Graam%C3%B8lle%29.%20De%20%C3%B8vrige%20navne%3A%20Ulitse%2C%20Revitse%2C%20Vaagese%2C%20Glukse%2C%20Mullese%2C%20Kramnitse%2C%20Krambes%20og%20Billitse%20er%20enten%20utilst%C3%A6kkeligt%20eller%20sent%20overleverede%20%28MB%201682%29%20og%20derfor%20mere%20problematiske%2C%20%20ofte%20med%20mere%20end%20en%20tolkningsmulighed.%20%20%C3%86gte%20bebyggelsesnavne%20er%20repr%C3%A6senteret%20med%20Tillitse%2C%20Kuditse%2C%20Binnitse%2C%20Kobelitse%20og%20Revitse.%20De%20fort%C3%A6ller%20alle%20om%20en%20samh%C3%B8rende%20gruppe%20omkring%20en%20person%2C%20det%20kunne%20b%C3%A5de%20v%C3%A6re%20familie%20og%20tyende%2C%20s%C3%A5ledes%20Tilos%20folk%20i%20*Til-ici%2C%20Chot%27s%20folk%20i%20*Chot-ov-ici%20og%20s%C3%A5%20fremdeles.%20To%20andre%20navne%2C%20%20Ulitse%20og%20Vaagese%2C%20peger%20ogs%C3%A5%20p%C3%A5%20menneskelig%20aktivitet%2C%20*ulica%20%22vej%2C%20gade%22%20og%20*vobec-%20%22f%C3%A6lles%20jord%2C%20overdrev%22.%20De%20%C3%B8vrige%20navne%20er%20deskriptive%20naturnavne%20s%C3%A5ledes%20Glukse%20*Gluchovica%20%22%C3%B8de%2C%20forladt%2C%20tilvokset%20sted%22%2C%20Mullese%20*Mulica%20%22lavt%20liggende%2C%20sumpig%20jord%22%2C%20Kramnitse%20og%20Krambes%20henholdsvis%20*Kr%C3%A5%2F%C3%ABpica%20og%20Kr%C3%A5%2F%C3%ABpec%2C%20et%20meget%20udbredt%20navn%2C%20men%20af%20uvis%20betydning%2C%20da%20*Kr%C3%A5%2F%C3%ABpa%20ikke%20har%20efterladt%20sig%20nogen%20spor%20i%20de%20nutidige%20slaviske%20sprog%2C%20men%20kun%20findes%20som%20stednavn%2C%20altid%20betegnende%20steder%20med%20v%C3%A5d%20jord%2C%20og%20tilsidst%20Billitse%20*Bylica%20%22gr%C3%A6sbevokset%20sted%22%20navn%20p%C3%A5%20to%20sm%C3%A5%20holme%2C%20nu%20landfaste.).
Tytuł: Odp: Słowiańskie nazwy miejscowości w Danii
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 09, 2014, 22:48:39
W takim razie zaspokaja to chyba ciekawość elslovaka.