Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Lingwistyka ogólna => Wątek zaczęty przez: Ghoster w Luty 11, 2015, 22:11:51

Tytuł: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Luty 11, 2015, 22:11:51
 - Niemiecki;
 - Holenderski;
 - Arabski.

Wskaże mi ktoś jeszcze które języki (zakładam, że większość germańskich i semickich) używają tego poronionego sposobu wyrażania liczb jako "23 - trzy i dwadzieścia", "174 - sto cztery i siedemdziesiąt"? Już boję się zaczynać nauki jakichkolwiek języków z obawy przed tym nieprzyswajalnym dla mnie zjawiskiem. Słyszałem, że we francuskim też występuje podobna sytuacja.

W ogóle liczebniki to zawsze najbardziej zryte aspekty gramatyki wszystkich języków. Jezu, rękami i nogami byłbym za internacjonalnym przejściem na system pasujący do obranego w dzisiejszych czasach standardu piśmienniczego cyfr - w każdym języku, nawet tych polskich "-naście" mógłbym się oduczyć jeśli by było trzeba.).
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Luty 11, 2015, 22:27:32
We francuskim jest dużo gorzej xD. (http://www.francuski.ang.pl/gramatyka/czesci_mowy/liczebniki)
Np. 99 = "quatre-vingt-dix-neuf" = cztery-dwadzieścia-dziesięć-dziewięć" xD.
EDIT: Przyznaję, że wyższe liczby to we francuskim moja pięta achillesowa. Zawsze potrzebuję jakichś dwóch sekund, żeby rozszyfrować takie 173, czy 282.
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Luty 11, 2015, 22:28:18
We francuskim tego nie ma - jest za to pokręcony system dla liczby 80-99, i np. 95 to cztery dwadzieścia piętnaście. O ile jeszcze dla 80-89 można zaakceptować cztery dwadzieścia jako peryfrazę 80, to już dla 90-99 nie ma to sensu totalnie.

Ja w -naście najbardziej niecierpię tego, że akcent pada na naście - więc kiedy Turek krzyczy w kebabie ten twój numerek, to słyszysz tylko to "naście", a najważniejszej części wyrazu nichuja.
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 11, 2015, 22:29:12
Ze slavlangów słoweński. W czeskim zdaje się panuje dowolność, w łużyckich chyba też (ale te, znając życie, preferują szyk niemiecki).

Zdaje się też duński i farerski (w przeciwieństwie do innych skandynawskich).

No i Vanstine xDDDD
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 11, 2015, 23:21:31
Cytuj
Wskaże mi ktoś jeszcze które języki (zakładam, że większość germańskich i semickich) używają tego poronionego sposobu wyrażania liczb jako "23 - trzy i dwadzieścia", "174 - sto cztery i siedemdziesiąt"? Już boję się zaczynać nauki jakichkolwiek języków z obawy przed tym nieprzyswajalnym dla mnie zjawiskiem. Słyszałem, że we francuskim też występuje podobna sytuacja.
Wbrew pozorom ten system jest całkiem użyteczny przy ..odejmowaniu ;) <i chyba w ogóle rachunkach>

Cytuj
Zdaje się też duński i farerski (w przeciwieństwie do innych skandynawskich).

Co do duńskiego to jest tam chyba system celtycki, jak we francuskim. Wie ktoś może jaki system jest w żywych celtyckich?

Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Luty 12, 2015, 09:15:33
Cytat: Pluur
Wbrew pozorom ten system jest całkiem użyteczny przy ..odejmowaniu ;) <i chyba w ogóle rachunkach>
Rozwiniesz?
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 12, 2015, 09:47:13
W celtyckich nadal dwudziestkowy, jak po francusku, tylko konsekwentnie ("40" to "dwie dwudziestki"). A system z jednościami z przodu w sumie jest dosyć konsekwentny (nawet jeśli w dziesiątkach zaczyna się od "13" powodem starego systemu dwunastkowego - por. starsze j.germ., gdzie odpowiedniki hundred często oznaczały "dużą setkę", czyli 120).
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 12, 2015, 11:00:49
Co do duńskiego to jest tam chyba system celtycki, jak we francuskim. Wie ktoś może jaki system jest w żywych celtyckich?

Mówiłem o jednościach z przodu. Poruszyłeś trochę inny temat.

Ale tak, nazwy dekad są tam dwudziestkowe (ale i tak jest to system w pełni dziesiętny - nie ma formacyj typu "dwadwadzieścia i dziesięć", jak we francuzkim).

Ale "celtyckim" bym tego nie nazwał. We francuzkim jest to rzeczywiście wpływ celtycki, w duńskim raczej nie (germańskie też miały tendencje do "sztygowania", co przeszło na połabski i słowiński [ten drugi zachowuje się całkiem jak duński, swoją drogą]).

A, i bardzo "francuzko" jest w jakże kultowym djalekcie rezjańskim słoweńskiego - tam też system dwudziestkowy zaczyna się od sześćdziesięciu. Ciekawe, skąd im się to wzięło...
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 12, 2015, 13:13:20
Cytuj
A, i bardzo "francuzko" jest w jakże kultowym djalekcie rezjańskim słoweńskiego - tam też system dwudziestkowy zaczyna się od sześćdziesięciu. Ciekawe, skąd im się to wzięło...
A nie z jakichś dialektów weneckich, a w nich pod wpływem celtyckim? Tam ostatecznie siedzieli Celtowie, a rudzielców do dziś bywa sporo w północnych Włoszech.

Co do jedności z przodu, to ja moją teorię już przedstawiałem wprawdzie, ale podzielę się z ogółem. Mianowicie, szłoby o to, że kiedy nie uprawiamy matematyki, tylko liczymy jakieś występujące naturalnie w niezbyt rozwiniętych społeczeństwach zbiory, to liczbę dziesiątek tak czy owak możemy łatwo oszacować (owiec zawsze zgrubsza jest tyle samo), a ciekawi nas bardziej liczba jedności. Jeżeli nie, to owiec jest z czterdzieści i to wystarczy.
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 12, 2015, 14:33:05
A nie z jakichś dialektów weneckich, a w nich pod wpływem celtyckim? Tam ostatecznie siedzieli Celtowie, a rudzielców do dziś bywa sporo w północnych Włoszech.

Pewnie tak. Rzecz w tym, że na italskich djalektach się nie za bardzo znam, więc nie mogę tego stwierdzić na 100%...
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 12, 2015, 21:39:24
Cytuj
Rozwiniesz?
Ano. Jako, że z matematyką mam troszkę do czynienia, a od września będę miał jeszcze więcej <3 to... Przy odejmowaniu większych cyfr, które zmieniają dziesiątki wpierw łatwiej obliczyć jedności, aby później przejść do dziesiątek itd.. Tak samo w sumie ma się to przy dodawaniu (a czasem i bardziej), wszak w słupkach dzieci uczą się zarówno odejmowania, jak i dodawania od końca. Mnożenie to samo.

Cytuj
Ale tak, nazwy dekad są tam dwudziestkowe (ale i tak jest to system w pełni dziesiętny - nie ma formacyj typu "dwadwadzieścia i dziesięć", jak we francuzkim).
Czyli? Nie nazdzbyt to rozumiem.

Cytuj
Ale "celtyckim" bym tego nie nazwał. We francuzkim jest to rzeczywiście wpływ celtycki, w duńskim raczej nie (germańskie też miały tendencje do "sztygowania", co przeszło na połabski i słowiński [ten drugi zachowuje się całkiem jak duński, swoją drogą]).
Ciekawe, nazwijmy może przedrzymski zachodnioeuropejski (pRzE)? - czy będzie to już zbyt duże określenie? Przy okazji, jak ma baskijski?

Cytuj
A, i bardzo "francuzko" jest w jakże kultowym djalekcie rezjańskim słoweńskiego - tam też system dwudziestkowy zaczyna się od sześćdziesięciu. Ciekawe, skąd im się to wzięło...
Jak to właściwie wygląda w słowiańskich? Swoją drogą pisałeś gdzieś kiedyś, że i SCS posiadał dziwne określenia na liczebniki.
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Luty 13, 2015, 15:39:35
1-10 są w miarę normalne, natomiast potem...
11 - jedynъ na desęte
12 - dъva na desęte
13 - tri/trьje na desęte
itd.
A następnie:
20 - dъva desęti
30 - tri desęti
77 - sedmь desętъ ti sedmь

W sumie nie tak źle...

PS. jak polecacie się uczyć SCSa? Cyrylicą czy łacinką?
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 13, 2015, 17:46:15
Cytuj
1-10 są w miarę normalne, natomiast potem...
11 - jedynъ na desęte
12 - dъva na desęte
13 - tri/trьje na desęte
itd.
A następnie:
20 - dъva desęti
30 - tri desęti
77 - sedmь desętъ ti sedmь

W sumie nie tak źle...

Jako w polskim. Nie chodziło mi o to, a o to, że Dynozaur kiedyś skądś wygrzebał, nawet nie wiem czy nie pojedyńcz, liczebnik z SCSowych tekstów.
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Luty 13, 2015, 18:06:41
Wracając do tematów liczebników duńskich, to nie widziałem chyba większego przykładu sadyzmu językowego. Zacznijmy od tego, że każde określenie dziesiątek jest nieregularne:
10 - ti
20 - tyve
30 - tredive
40 - fyrre
Poczuliście się, jakbyście czytali jakiś tandetny conlang?
50 - halvtreds (od 2,5*20, czyli halvtredje-sinde-tyve, skrócone do halvtreds)
60 - tres (od 3*20, czyli tresindtyve, skrócone do tres)
70 - halvfjerds (od 3,5*20, czyli halvfjerde-sinde-tyve, skrócone do halvfjerds)
80 - firs (od 4*20, czyli firesindetyve, skrócone do firs)
90 - halvfems (od 4,5*20, czyli halvfem-sinde-tyve, skrócone do halvfems)
100 - hundrede

Dla porównania, liczebniki od 1 do 9 brzmią en, to, tre, fire, fem, seks, syv, otte, ni. Nie wspominam o tym, że działa system niemiecki, czyli 74 to fireoghalvfjerds. Jak widać Duńczycy nie przestają dawać powodów do śmiechu dla swoich sąsiadów (http://satwcomic.com/just-a-number)

No i crème de la crème duńskich nielogiczności w wymowie:

6 - seks [seg̊s]
16 - seksten [sɑ̈jsd̥ən]
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 13, 2015, 18:16:28
Jako w polskim. Nie chodziło mi o to, a o to, że Dynozaur kiedyś skądś wygrzebał, nawet nie wiem czy nie pojedyńcz, liczebnik z SCSowych tekstów.

Hmmm... nie przypominam sobie. Ale z takich "dziwnych rzeczy" przypominam sobie:
-Liczenie "po fińsku" ("jeden trzeciej dziesiątki" = 21, "siedem czwartej dziesiątki" = 37, "pół ósmej dziesiątki" = 75 it.p.), spotykane w niektórych SCSowych dokumentach (co chyba trzeba traktować bardziej jako takie "omówienia" niż faktyczne formy liczebnikowe).
-Formy "między dziesiątkami" (przedział 21-29), znane szeroko w staroczeskim i (chyba) odnotowane w morawskim SCSie.
-Formy "między dwiema (stami)" (przedział 101-199, np. 114 = "czternaście między dwiema"), jak wyżej.
-Formy dziewiętne ("dwadziewięć", "trzydziewiąte carstwo"), znane dobrze w staroruskim. Za przejaw tego systemu jest też uważane "dziewiętnosto" (które odnotowano jednokrotnie w dokumencie sądowym z Wielkopolski, co dowodzi prasłowiańskich korzeni tej formy).
-Nazwy dużych liczb - "ćma" (10k), "legjon" (w strus. też nieswied') (100k), "leodr" (miljon), znane w ruskim CSie. W staroruskim egzystowały jeszcze "kołoda" i "woron", ale ich wartość liczbowa jest sporna. Zresztą, wszystkie te określenia oznaczały też "nieokreśloną wielką liczbę" (zwłaszcza "ćma", która pojawia się w tym znaczeniu w różnych regjonach Słowiańszczyzny, również w Polszcze).

Tyle w tej chwili pamiętam z archaicznych "dziwnych" formacyj liczbowych (te nowsze - typu "sztygowanie", odwrotny szyk, zapożyczenia pewnych liczebników it.p. pomijam).

Wybacz, że nie przytaczam dokładnych form, tylko je tłumaczę, ale nie chce mi się grzebać... Zresztą, można się domyśleć, jak brzmiały.
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 13, 2015, 20:53:12
Może mi się poknociło z czymś takim co napisałeś. 'formy dziewiętne' - to znaczy? Czym jest owo trzydziewiąte?
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 13, 2015, 21:58:35
No "dziewiętny" w sensie, że dziewiątka jest punktem odniesienia - liczbą "okrągłą". 18 = dwadziewięć, 27 = trzydziewięć it.p. - to jest system dziewiętny (nonalny). Tak jak nasz system jest dziesiętny (decymalny), tylko miejsce dziesiątki zajmuje dziewiątka.

A "w trzydziewiątem carstwie" (въ тредевятомъ царствѣ) to ruski sposób zaczynania bajek (coś a'la "za siedmioma górami"). Dlaczego akurat tak? Podobno zarówno trójka, jak i dziewiątka miała dla Słowian (przynajmniej tych wzchodnich) jakieś magiczne znaczenie, ale nie znam się na tym za bardzo.
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Luty 13, 2015, 22:08:10
Trójka była liczbą magiczną. Dziewiątka to trzy po trzy (czyli liczba podwójnie magiczna).

Z tegoż powodu Rethra miała trzy boki i dziewięć bram (o ile dobrze pamiętam)
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 13, 2015, 22:53:30
Cytuj
No "dziewiętny" w sensie, że dziewiątka jest punktem odniesienia - liczbą "okrągłą". 18 = dwadziewięć, 27 = trzydziewięć it.p. - to jest system dziewiętny (nonalny). Tak jak nasz system jest dziesiętny (decymalny), tylko miejsce dziesiątki zajmuje dziewiątka.
Ano to dzięki ;)

Cytuj
A "w trzydziewiątem carstwie" (въ тредевятомъ царствѣ) to ruski sposób zaczynania bajek (coś a'la "za siedmioma górami"). Dlaczego akurat tak? Podobno zarówno trójka, jak i dziewiątka miała dla Słowian (przynajmniej tych wzchodnich) jakieś magiczne znaczenie, ale nie znam się na tym za bardzo.
Ciekawe rzeczy.

Cytuj
Trójka była liczbą magiczną. Dziewiątka to trzy po trzy (czyli liczba podwójnie magiczna).

Z tegoż powodu Rethra miała trzy boki i dziewięć bram (o ile dobrze pamiętam)
Dzięki
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Luty 15, 2015, 18:59:54
Cytat: Towarzysz Mauzer
Co do jedności z przodu, to ja moją teorię już przedstawiałem wprawdzie, ale podzielę się z ogółem. Mianowicie, szłoby o to, że kiedy nie uprawiamy matematyki, tylko liczymy jakieś występujące naturalnie w niezbyt rozwiniętych społeczeństwach zbiory, to liczbę dziesiątek tak czy owak możemy łatwo oszacować (owiec zawsze zgrubsza jest tyle samo), a ciekawi nas bardziej liczba jedności. Jeżeli nie, to owiec jest z czterdzieści i to wystarczy.
Co prawda nie wiem czy zgadzać się z tym do końca (wszakże mogło być różnie; z różnych powodów ktoś mógł chcieć wybrać, by najpierw mówić jedności a potem dziesiątki), ale takie systemy zdają mi się po prostu być smutnym zderzeniem niegdysiejszych systemów językowych z obecnie przyjętym systemem liczbowym.

Cytat: Pluur
Ano. Jako, że z matematyką mam troszkę do czynienia, a od września będę miał jeszcze więcej <3 to... Przy odejmowaniu większych cyfr, które zmieniają dziesiątki wpierw łatwiej obliczyć jedności, aby później przejść do dziesiątek itd.. Tak samo w sumie ma się to przy dodawaniu (a czasem i bardziej), wszak w słupkach dzieci uczą się zarówno odejmowania, jak i dodawania od końca. Mnożenie to samo.
Nie, chyba nie zostałem tutaj dobrze zrozumiany, zatem powiem to dokładniej: nie dziwi mnie to, że liczby są mówione "od tyłu" (z naszej przynajmniej perspektywy), wszakże raczej prędzej ludziom potrzebne było określanie liczb niż ich zapisywanie, tylko fakt, że w niektórych językach system "mieszany" rodzi pojebane potworki. Biorąc na przykład niemiecki (przy okazji: w holenderskim jest dokładnie tak samo) liczbę "354.825.967" wymówimy jako "((300 4 i 50) x mil.) - ((800 5 i 20) x tyś.) - (900 7 i 60)". Naprawdę nie jestem w stanie dostrzec sytuacji, w której takie żonglowanie liczbami miałoby być w jakikolwiek sposób praktyczniejsze od prostego systemu mówienia liczb po kolei (niezależnie od tego w którą stronę).
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 15, 2015, 19:23:47
Cytuj
Nie, chyba nie zostałem tutaj dobrze zrozumiany, zatem powiem to dokładniej: nie dziwi mnie to, że liczby są mówione "od tyłu" (z naszej przynajmniej perspektywy), wszakże raczej prędzej ludziom potrzebne było określanie liczb niż ich zapisywanie, tylko fakt, że w niektórych językach system "mieszany" rodzi pojebane potworki. Biorąc na przykład niemiecki (przy okazji: w holenderskim jest dokładnie tak samo) liczbę "354.825.967" wymówimy jako "((300 4 i 50) x mil.) - ((800 5 i 20) x tyś.) - (900 7 i 60)". Naprawdę nie jestem w stanie dostrzec sytuacji, w której takie żonglowanie liczbami miałoby być w jakikolwiek sposób praktyczniejsze od prostego systemu mówienia liczb po kolei (niezależnie od tego w którą stronę).

Ano tak, masz rację, że w przypadku tak wielkich liczb owy system jest niezbyt trfion
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 15, 2015, 20:06:55
Cytuj
Nie, chyba nie zostałem tutaj dobrze zrozumiany, zatem powiem to dokładniej: nie dziwi mnie to, że liczby są mówione "od tyłu" (z naszej przynajmniej perspektywy), wszakże raczej prędzej ludziom potrzebne było określanie liczb niż ich zapisywanie, tylko fakt, że w niektórych językach system "mieszany" rodzi pojebane potworki.
Nikt nie tworzył systemów liczbowych z myślą o księgowości kapitalistycznej korporacji, ani nawet z myślą o demografii współczesnego społeczeństwa. Nie bez kozery w co bardziej fleksyjnych systemach wyższe liczebniki wciąż funkcjonują jak rzeczowniki.

Czy `tysiąc` po połabsku to by był *såtèsåt?
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 15, 2015, 21:39:09
Czy `tysiąc` po połabsku to by był *såtèsåt?

Raczej disątsåt. Jak najbardziej, tak właśnie powinien brzmieć.

Dalsze mnożniki tysiąca z kolei wyobrażam sobie już z zapożyczonym "tausendem" (który istnieje w łużyckich [jako towzynt], a z tego co wiem również w różnych djalektach serbochorwackich [gdzie słowiański tysiąc uległ zapomnieniu i zaczął być wypierany przez wszelkie obcości - tauzendy, miljary, hiljady, (j)ezery]...). Nie widzę powodu aby wprowadzać do połabskiego jakiś **tåisąc, skoro zapożyczenie niemieckie jest tu o wiele logiczniejsze.

Wyobrażam sobie też dalsze nadliczenie (jedenaścieset, dwanaścieset it.d.), ograniczone do podawania dat (tak jak w niemieckim). Tak chyba robią łużyckie, co nie?
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 15, 2015, 21:54:34
Cytuj
Raczej disątsåt.
E, OK, moja matematyka dziś.

Cytuj
Dalsze mnożniki tysiąca z kolei wyobrażam sobie już z zapożyczonym "tausendem" (który istnieje w łużyckich [jako towzynt], a z tego co wiem również w różnych djalektach serbochorwackich [gdzie słowiański tysiąc uległ zapomnieniu i zaczął być wypierany przez wszelkie obcości - tauzendy, miljary, hiljady, (j)ezery]...). Nie widzę powodu aby wprowadzać do połabskiego jakiś **tåisąc, skoro zapożyczenie niemieckie jest tu o wiele logiczniejsze.
OK, sprawdziłem, niemiecka pożyczka jest w słoweńskim, gdzie mamy tavžent, tavžnt; Hrvatski jezični portal czegoś podobnego nie odnotowuje, przynajmniej na pierwszy rzut oka. W dialektach serbochorwackich była tendencja do zaniku tego liczebnika, ale z drugiej strony tradycja cerkiewna - nie bez wpływu i na chorwacki - ożywiała tisuću. Co do rekonstrukcji płb., nie wiem, czy wprowadzanie pożyczki, kiedy jej kształtu fonetycznego do końca stwierdzić nie lza (bo do tego potrzebna wiedza, na jakim etapie wkroczyła w system języka), to najlepszy pomysł.
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 15, 2015, 22:07:10
Chyba lepsze to niż wprowadzenie slawizmu, który w języku na bank nie istniał i z założenia musiałby być wprowadzony do języka sztucznie (tak jak ten nieszczęsny łużycki literacki tysac). A pożyczka byłaby raczej dość świeża (z punktu widzenia stanu, który znamy), skoro i inny znany zapożyczony liczebnik - stig w swojej fonetyce jakąś specjalną archaicznością nie trąci (podobnie jak cały system większych liczb w połabskim, który od razu widać, że jest po liftingu...). Czy fonetyka tego słowa w niemieckim zmieniała się na tyle, że aż tak trudno ustalić, w jakiej mniej więcej formie mogliby zapożyczyć ją Wendowie?

Poza tem, wprowadzanie pożyczek nie zaświadczonych w materjale jest warunkiem tego, aby zrekonstruowany połabski brzmiał jakkolwiek autentycznie (przyjęcie, że wszystko co niezaświadczone musi być słowiańskie jest niedorzeczne z powodów, których chyba tłumaczyć nie muszę). A arbitralne problemy - jeżeli chcemy wypełniać dziury w zrekonstruowanym języku - i tak się ich nie ustrzeżemy.
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Marzec 08, 2015, 21:37:00
Pamiętacie nasze kochane liczebniki duńskie? Właśnie się dowiedziałem, że istnieje drugi sposób podawania liczb od 30 do 99. Tak więc, 30 to treti, 40 to firti, 50 to femti, itd., co więcej, jednostki dodaje się tam tak samo jak w polskim, czyli 65 będzie po prostu sekstifem!

A gdzie ten wspaniały system jest używany?

Podczas slownego zapisu kwot pieniężnych.
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 09, 2015, 00:56:52
Bez większego związku, ale przypomniało mi się, że Chińczycy też mieli (mają?) dodatkowy system liczebników, używany do zapisu kwot pieniężnych, w którym nie da się prosto sfałszować kwoty.

Tu Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_numerals#Standard_numbers), w ogóle cały artykuł jest całkiem ciekawy, bo ilość wariantów cyfr jest naprawdę zadziwiająca.
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Marzec 09, 2015, 09:00:14
A wiesz, skąd się wzięły te pieniężne liczebniki? Archaizm, wpływ jakiegoś dialektu, pożyczka z dolnoniemieckiego od hanzeatyckich kupców?
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Marzec 09, 2015, 12:11:45
Równoległy system, również odziedziczony. Utrzymał się tez w Norwegii i Szwecji, gdzie ten dwudziestkowy jest obecnie archaiczny. Jednym i drugim historycznie liczono inne rzeczy.
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w Wrzesień 02, 2016, 19:35:37
Cytuj
Wskaże mi ktoś jeszcze które języki (zakładam, że większość germańskich i semickich) używają tego poronionego sposobu wyrażania liczb jako "23 - trzy i dwadzieścia", "174 - sto cztery i siedemdziesiąt"? Już boję się zaczynać nauki jakichkolwiek języków z obawy przed tym nieprzyswajalnym dla mnie zjawiskiem. Słyszałem, że we francuskim też występuje podobna sytuacja.
W polskich gwarach też występuje. (https://m.youtube.com/watch?v=UWH3W54LdVM)
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 02, 2016, 20:44:06
A czy łacina też nie miała podobnie (przynajmniej w niektórych formach)?

Poza tem, taki system to nadsystem i nawet z tym kurwa nie handlujcie. Najlepiej jeszcze z jakimiś intruzjami wigesymalnymi/duodecymalnymi/nonalnymi/jakimikolwiek niedecymalnymi, substrakcją, nadliczaniem i nieregularnościami.

Proste, logiczne i regularne liczebniki są dla frajerów.
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 02, 2016, 20:49:20
Łacina to miała słowa na dwa do dwudziestu i jeden do dwudziestu, o ile pamiętam :)
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 02, 2016, 21:04:35
To może greka miała "niemiecki" system? Or am I imagining things?

A substrakcja to, jak wzpominałem, czysty RiGCz.

Swoją drogą, bardzo rigczowny był łaciński system ułamków (https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_numerals#Fractions). Nie rozumiem tylko, dlaczego 11/12 to "mniej niż uncja", skoro 11/12 to w chuj więcej niż 1/12 (no chyba że Wikipedja coś popieprzyła).
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w Wrzesień 02, 2016, 21:39:43
A ten przykład z gwary śląskobeskidzkiej to nie jest wpływ czeski/słowacki?
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Feles w Wrzesień 02, 2016, 21:55:48
Swoją drogą, bardzo rigczowny był łaciński system ułamków (https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_numerals#Fractions). Nie rozumiem tylko, dlaczego 11/12 to "mniej niż uncja", skoro 11/12 to w chuj więcej niż 1/12 (no chyba że Wikipedja coś popieprzyła).
Nie „mniej niż uncja” (“less than an ounce”), tylko „[jeden] mniej uncję” (“less an ounce”), czyli „[jeden] minus 1/12”.
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 03, 2016, 09:28:52
Swoją drogą, bardzo rigczowny był łaciński system ułamków (https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_numerals#Fractions). Nie rozumiem tylko, dlaczego 11/12 to "mniej niż uncja", skoro 11/12 to w chuj więcej niż 1/12 (no chyba że Wikipedja coś popieprzyła).
Nie „mniej niż uncja” (“less than an ounce”), tylko „[jeden] mniej uncję” (“less an ounce”), czyli „[jeden] minus 1/12”.

Ach fakt, źle przeczytałem.
A więc jest to bardzo ładny przykład substrakcji.
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Wrzesień 03, 2016, 13:36:04
W irlandzkim istnieje kilka systemów, 23 łodzie można powiedzieć jako „trzy łodzie i dwadzieścia”, „trzy łodzie z dwudziestu”, „trzy łodzie na dwadzieścia”… dodatkowo, przynajmniej w Munsterze, istnieje liczenie dwudziestkami, więc 33 łodzie to coś w stylu „trzy łodzie naście i dwadzieścia” = „trzynaście łodzi i dwadzieścia” (bo kilkanaście z kolei wyraża się w popierdolony sposób: liczebnik < 10 + rzeczownik w l.poj. + odpowiednia forma „déag”, tj. ‘dziesięć’ w nastkach; ‘trzynaście kotów’ to dosłownie „trzy kot dziesięć/naście”)… Ale też istnieją „normalne” dla typowego współczesnego Europejczyka n-dziesiątki, tríocha – trzydzieści (zamiast deich is fiche – dziesięć i dwadzieścia).

Dodatkowo jako 50 można użyć caoga (normalne pięćdziesiąt), dhá fhichead a deich (dwie dwudziestki i dziesięć; 50 łodzi: deich mbád is dá fhichead – 10 łodzi i 2 dwudziestki), leathchéad (półsetki).

Ogólnie polecam, standardowo Gramadach na Gaeilge:
– liczby 1–19: http://nualeargais.ie/gnag/zahl1.htm
– liczby 20–99: http://nualeargais.ie/gnag/zahl.htm
– objaśnienia: http://nualeargais.ie/gnag/zahl4.htm

Może za jakiś czas przeanalizuję dokładniej systemy liczbowe w gaelikach i opiszę w odpowiednim temacie, ale nie wiem, czy zadanie mnie nie przerasta. :P
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 03, 2016, 14:39:13
To wsadzanie rzeczownika pomiędzy liczebnik a "naście" zupełnie tak, jak u mnie w zimnym (a nie inspirowałem się irlandzkim czy celtyckimi w ogóle).

Szanuję motzno.
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Feles w Wrzesień 04, 2016, 02:37:43
W irlandzkim istnieje kilka systemów, 23 łodzie można powiedzieć jako „trzy łodzie i dwadzieścia”, „trzy łodzie z dwudziestu”, „trzy łodzie na dwadzieścia”… dodatkowo, przynajmniej w Munsterze, istnieje liczenie dwudziestkami, więc 33 łodzie to coś w stylu „trzy łodzie naście i dwadzieścia” = „trzynaście łodzi i dwadzieścia” (bo kilkanaście z kolei wyraża się w popierdolony sposób: liczebnik < 10 + rzeczownik w l.poj. + odpowiednia forma „déag”, tj. ‘dziesięć’ w nastkach; ‘trzynaście kotów’ to dosłownie „trzy kot dziesięć/naście”)… Ale też istnieją „normalne” dla typowego współczesnego Europejczyka n-dziesiątki, tríocha – trzydzieści (zamiast deich is fiche – dziesięć i dwadzieścia).
O, to prawie jak w ajnuskim (http://www.sf.airnet.ne.jp/ts/language/number/ainu.html), gdzie "33 łodzie" to "trzy łodzie i jeszcze dziesięć łodzi do dwóch dziesiątek łodzi".
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 04, 2016, 18:11:05
A tak z innej beczki,
Tak bardzo nie zgadzam się ze stwierdzeniem (obecnem m.in. w podlinkowanej wyżej przez Koteła stronie), że tongański (w którym m.in. sto dwa to "jeden zero dwa" it.p.) posiada najprostszy system liczebników na świecie.

On jest najprostszy z punktu widzenia cyfer arabskich, ale nie z punktu widzenia objektywnej logiki językowej. Ja wiem, że każdy cywilizowany człowiek zna te cyfry i bezwarunkowo je kocha. Ale bądźmy szczerzy - nie są one najlogiczniejszym sposobem zapisywania liczebników (nawet dziesiętnych). Zwłaszcza zero to dziwny wynalazek... Dla kogoś, kto tych cyfer na co dzień nie używa, ten system nie musi być aż tak prosty.

Przy czym nie mówię, że on jest zły. Jest dobry jak każdy inny, a na pewno ciekawy. Świadczy wyraźnie o tym, że liczyć dalej niż do dziesięciu na paluszkach Toganie nauczyli się od kolonistów, na arabskich cyfrach.
Tytuł: Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w Wrzesień 12, 2016, 19:33:12
Cytuj
Naj­oso­bliw­szym sys­te­mem li­cze­nia dys­po­nu­je chy­ba Yup­no, pa­pu­aski lud (...). Sys­tem Yup­no obej­mu­je noz­drza, oczy, sut­ki, pę­pek, a jego kul­mi­na­cję sta­no­wią 31 – lewe ją­dro, 32 – pra­we ją­dro i 33 – pe­nis. (...) W fal­licz­nej licz­bie Yup­no szcze­gól­nie in­try­gu­ją­ce jest to, że sami Yup­no trak­tu­ją ją bar­dzo wsty­dli­wie. Mó­wią o licz­bie 33 w spo­sób eu­fe­mi­stycz­ny, uży­wa­jąc omó­wień typu „mę­ska rzecz”. Ba­da­cze nie byli w sta­nie stwier­dzić, czy ko­bie­ty uży­wa­ją tych sa­mych okre­śleń, po­nie­waż nie po­win­ny znać sys­te­mu licz­bo­we­go i od­ma­wia­ły od­po­wie­dzi na py­ta­nia. Gór­ną gra­ni­cą w ję­zy­ku Yup­no jest 34 – „je­den mar­twy czło­wiek”.

Kiedy sporządzę testament zażądam, żeby mi wyryto na grobie epitafium: "A imię jego trzydzieści i cztery".