Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: soanvig w Sierpień 29, 2015, 17:01:15

Tytuł: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: soanvig w Sierpień 29, 2015, 17:01:15
Witam. Jestem w posiadaniu starej książki, oprawionej w skórę. Jej historia jest dość długa. Nie jestem w stanie jej zidentyfikować. W pewnym stopniu jej język przypomina scs, ale całą sytuację opisałem tutaj, wraz ze zdjęciami:
http://www.wykop.pl/ramka/2724967/niezidentyfikowana-ksiazka-napisana-jezykiem-podobnym-do-scs/
Czy może, któryś z szanownych Forumowiczów jest w stanie odczytać zapisane tutaj słowa, ze zrozumieniem? Nie zależy mi na samych słowach, tylko na identyfikacji książki.
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Sierpień 29, 2015, 17:34:27
A nie jest to najzwyklejszy cs w ruskiej redakcji? Jakbyś wrzucił w lepszej jakości to sądzę, że byłbym w stanie przeczytać, a pewnie kilku(nastu) tutaj lepiej niż ja (z batiuszką na czele)...
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: soanvig w Sierpień 29, 2015, 17:59:36
W załączniku przesyłam lepszą wersję. To jest pierwsza strona książki. Najbardziej chciałbym wiedzieć, czym to właściwie jest - język, co ta książka zawiera, itd.
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Sierpień 29, 2015, 18:07:47
Zdecydowanie da się to odczytać i przetłumaczyć, ale faktycznie przydałyby się lepsze zdjęcia/skany. Na przykład mógłbyś to obfotografować bezpośrednio od góry, a nie pod kątem – nie ułatwia to czytelności… Anyway, to ruski cs.
Na stronie tytułowej (?) jest coś w stylu (wybaczcie chujową transkrypcję):

Jasne [vx[ristos?]] ě prevelebnějšomu
gospodinu i o[t]cu
ego m[i]ł[os]ti gospodinu o[t]cu
Petru Mogilě
voevodiču zeml mołdavskix
m[i]ł[os]ti[ju?] b
Mitropolitu Kievskomu
Galickomu i vseja Rossii
Eksarxu S[vja]toi ap[osto]l[s]koi stolicě
konstantinopołskoě
[arximandritě?] pečerskomu
i Proč, i proč…

Panu, Pastyrovi i dobrodě[?]vi velice m[i]ł[os]tivomu.

Gdym pred oči umysłu moego prekładał sługu onogo, kotoryj vziavšy z ruk pana svoego tałant, ne robił i ne šafovał nim; ale ego v zemliu zakopał, i skrył […]

EDIT: jak to pisałem, nie było powyższego posta. No, z tego już można coś odczytać, spróbuję zaraz przepisać. ;-)

EDIT n-ty: trochę poprawiłem to, co wyżej przepisałem. Na polski początek pierwszej strony szedłby jakoś tak (zaraz ktoś przyjdzie, i poprawi moje błędy :P):

[cośtam jaśnie w Chrystusie przenajwielebniejszemu???]
Panu i ojcu
Jego miłości panu ojcu
Piotrowi Mohyle
wojewodzicowi [=synowi wojewody] ziem mołdawskich
z Bożej łaski [jakiemuśtam] arcybiskupowi
metropolicie kijowskiemu
halickiemu i całej Rusi (Rosji?)
egzarsze Świętej Stolicy Apostolskiej
Konstantynopolskiej.
Archimandrycie pieczerskiemu
itd. itd…
Panu, pasterzowi i dobrodziejowi wielce miłościwemu.

Gdym przed oczy umysłu mojego przedłożył tego sługę, który wziąwszy talent od pana swojego, nie użył go i nie szafował nim, ale go w ziemi zakopał i ukrył…
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Sierpień 29, 2015, 19:00:47
Doppelpost! Bo mogę. :P

Po tym początku, zakładając, że księga była współczesna wspomnianemu Piotrowi Mohyle, można sądzić, że pochodzi ona z początku XVII wieku.
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: soanvig w Sierpień 29, 2015, 20:19:41
Pasowałoby rocznik (początek XVII), a to dlatego, że koło liczb występują tzw. tytła (mój własny research), które wyszły  z użycia wraz z reformą alfabetu w 1720 roku.
Natomiast niekoniecznie sama książka pochodzi z tego roku, a to dlatego, że równie dobrze może to być kopia. Zaraz Państwu powiem dlaczego. Na lewo od strony tytułowej widać pustą kartkę. Na drugiej stronie tej kartki jest taki napis (załącznik), gdzie widnieje data zapisana w nietypowy sposób (jakiś addytywny system liczbowy) - 1829. O ile oczywiście tę liczbę dobrze zrozumiałem i wyliczyłem z tych znaczków (rozpoczynających się od przekreślonego znaku równości, oznaczającego 1000). Prosiłbym jeszcze o odszyfrowanie tego napisu, ponieważ może on wyjaśniać, że książka jest kopią wykonaną właśnie w ww. roku.

Napis odręczny długopisem został wykonany przez poprzedniego właściciela (nieznany) i zawiera, z tego co wyczytałem, informację o tym, że księga pochodzi z cerkwii w [jakaś miejscowość] (cholera wie jaka, Google mi nie pomogły).
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Sierpień 29, 2015, 20:25:38
W Nehrybce?
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: soanvig w Sierpień 29, 2015, 20:28:49
A ten napis powyżej, zawierający datę? W sumie to jest istotniejsze.
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Sierpień 29, 2015, 20:34:25
Sej Apostol byl danij do opra[vlenia]
goda 1829

i pod spodem jeszcze raz:

Sej Apostol byl danij doopravlenia goda 18

urwane.
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: soanvig w Sierpień 29, 2015, 20:35:21
Nie znam rosyjskiego. Jakiś pomysł, co to może znaczyć?
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Sierpień 29, 2015, 20:36:48
"Ten apostoł (cokolwiek to znaczy w tym kontekście) został dany do oprawienia w roku 1829."
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: soanvig w Sierpień 29, 2015, 20:40:53
Możliwe, że chodzi o datę oprawienia księgi.
Piotr Mohyła wydał mnóstwo ksiąg liturgicznych, więc teoretycznie to mogłaby być jedna z nich. Leżała sobie i została oprawiona 200 lat później? Cóż, niezły szmat czasu. Wydaje mi się to mało prawdopodobne, ale tu by się trzeba było spytać o opinię eksperta, który np. jest w stanie poznać metodę wytworzenia papieru, czy coś. Według mnie, to raczej kopia właśnie z tego roku.
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Sierpień 29, 2015, 20:44:09
Może oprawiona ponownie? Nie mogę powiedzieć, żeby mnie to dziwiło, sam zajmuję się teraz rękopisem  z XVI w., która ma oprawę z XIX, wtedy mieli inne podejście do zabytków  :-)

Nie ma znaków wodnych?
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: soanvig w Sierpień 29, 2015, 20:51:07
Nie wiem, chyba nie ma. Bardzo możliwe, że była naprawiana i oprawiona ponownie. W sumie to nawet bardzo prawdopodobne. Czyli oprawa by miała prawie 200 lat.
Jakie znaki wodne? Czego szukać?
Ewidetnie ksiązka była naprawiana i wypełniana. Przykład załącznik.
A apostoł może znaczyć "propagującego ideę"
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Sierpień 29, 2015, 20:55:16
Jakie znaki wodne? Czego szukać?

Strzelam, bo totalnie nie znam się na książkach z tego okresu i obszaru, ale gdyby były znaki wodne w papierze, to może dałoby się zidentyfikować papiernię => miejsce i czas powstania.
Najlepiej obejrzeć poszczególne strony pod światło :-)

A "apostoł (https://pl.wikipedia.org/wiki/Aposto%C5%82_(ksi%C4%99ga))", jak głosi Wikipedia, to "apostolarz – księga liturgiczna Kościołów wschodnich, zawierająca pisma nowotestamentowe dotyczące Apostołów, tj. Dzieje Apostolskie, Listy powszechne i Listy Pawła".
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Sierpień 29, 2015, 21:00:23
del
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: soanvig w Sierpień 29, 2015, 21:05:05
Widać wyraźnie dwa rodzaje papieru - jeden to jest ten, na którym jest właściwa część księgi. Ma wyraźnie ciemniejsze poprzeczne prążki.

Natomiast drugi rodzaj papieru użyty jest do wypełnień, a także do kilku pierwszych i ostatnich stron, które są puste (i właśnie na tym typie papieru na pierwszej takiej stronie jest napisana informacja o oprawieniu w 1829 roku). Jest bardziej grudkowaty, niż prążkowany. Tak więc można z dużą dozą założyć, iż właśnie to było ponowne oprawienie. Dwa rodzaje papieru, tak znacznie się różniące mogą wskazywać dwie niezależne prace nad książką w rodzaju - napisanie, a potem w innym miejscu naprawienie i oprawienie ponowne. Wątpię, żeby była potrzeba naprawiać książkę nową, tak więc też musiało minąć dużo czasu, zanim uległa uskodzeniom. Np. 200 lat, które by pasowało do naszych wcześniejszych założeń.
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 29, 2015, 22:11:36
No niewątpliwie jest to ruski CS.

Ale żeby się wywiedzieć, jaki dokładnie jest charakter tej kniżki, trzeba by ją zobaczyć całą... Znając życie, jakieś kazania/modlitewnik.
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: soanvig w Sierpień 29, 2015, 22:13:01
Ano pewnie tak. Napisałem do cerkwi położonej niedaleko mojej miejscowości. Raczej powinni tam mieć kogoś, kto zna cs ;-)
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Sierpień 29, 2015, 22:22:48
Sądząc po początku, modlitewnik nie bardzo. Ale kazania jak najbardziej, o tym słudze, co to talentu na nic nie wydał, o wyrokach pańskich, których obawiać się należy…

Natomiast jeszcze, co do języka, to taki bardzo polskawy mi się wydaje, nawet jak na Ruś w granicach Rz-plitej. Ten początek z osobowym „гдымъ” miast jakiegoś „когда азъ/я”, użycie „пана” miast „господина”… Wręcz trochę wygląda jak bezpośrednie tłumaczenie z polskiego na cerkiewnosłowiański. Ale może szukam dziury w całym, może faktycznie w Koronie w tamtych czasach po prostu tak pisano. W sumie, jak się popatrzy na dzisiejszy ukraiński czy białoruski, to te polskie elementy się zadomowiły w nich całkiem nieźle.

W sumie chętnie bym zobaczył więcej stron, niezły materiał do nauki czytania cerkiewnej cyrylicy.

Jeszcze co do reformy ortografii – akurat to w datowaniu wcale nie musi bardzo pomóc. Reformy Piotra Wielkiego dotyczyły pisania tekstów świeckich po rosyjsku, teksty cerkiewne wciąż spokojnie mogły być (i moga być po dziś dzień, choć nie wiem, jak to wygląda) pisane z całym dobrodziejstwem inwentarza, włącznie z tytłowymi skrótowcami – a ta księga powstawała nie w Księstwie Moskiewskim, a sądząc po tekście pierwszej strony, w Rzeczypospolitej, gdzie te reformy też wcale sięgać nie musiały.
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 29, 2015, 23:00:28
Sądząc po początku, modlitewnik nie bardzo. Ale kazania jak najbardziej, o tym słudze, co to talentu na nic nie wydał, o wyrokach pańskich, których obawiać się należy…

Natomiast jeszcze, co do języka, to taki bardzo polskawy mi się wydaje, nawet jak na Ruś w granicach Rz-plitej. Ten początek z osobowym „гдымъ” miast jakiegoś „когда азъ/я”, użycie „пана” miast „господина”… Wręcz trochę wygląda jak bezpośrednie tłumaczenie z polskiego na cerkiewnosłowiański. Ale może szukam dziury w całym, może faktycznie w Koronie w tamtych czasach po prostu tak pisano. W sumie, jak się popatrzy na dzisiejszy ukraiński czy białoruski, to te polskie elementy się zadomowiły w nich całkiem nieźle.

Obiło mi się o uszy, że stopień kowergencji z polskim późnej literackiej ruszczyzny używanej w I Rzeczpospolitej, przed upadkiem tej tradycji piśmienniczej,  był bardzo znaczny. Może rzutowało to i na lokalny cerkiewnosłowiański w tekstach religijnych.
Tytuł: Odp: Pomoc w identyfikacji języka, w jakim napisana została książka
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 01, 2015, 13:08:19
A czy ta stronica, którą mogliśmy obejrzeć, nie jest w całości fragmentem jakiejś bardzo rozbudowanej dedykacji abp. Piotrowi Mohyle? Stąd też jej język jest nasycony językiem wernakularnym (vide formy obawliałemsia mowliu - a nie obawliał jesmь sia i mowoju - ale też nekliuczimago, a nie nekliuczimogo) wykształconych warstw duchowieństwa prawosławnego, pełnym w leksyce - polonizmów, a w gramatyce - rutenizmów.
Rzecz jasna język liturgii byłby dużo bardziej konserwatywny.

Na marginesie. Ustalanie relacji pomiędzy językiem cerkiewnosłowiańskim lokalnej redakcji a językiem wernakularnym jest na słowiańszczyźnie dość złożone z uwagi na bliskie stosunki pokrewieństwa. Można byłoby przeprowadzić na dłuższym fragmencie tekstu badanie statystyczne, jaka część form gramatycznych jest w zgodzie z systemem cerkiewszczyzny, a jaka pochodzi ze spolaszonego ruskiego. Analiza statystyczna leksyki byłaby jeszcze trudniejsza i pewnie trzeba by ją przeprowadzić osobno.