Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Conlangi: a posteriori => Wątek zaczęty przez: Úlfurinn w Wrzesień 08, 2017, 22:03:11

Tytuł: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Úlfurinn w Wrzesień 08, 2017, 22:03:11
W życiu się nie brałem za a posteriori, ani tym bardziej za języki bałtyckie, ale stworzyłem bardzo wstępny zarys języka z tej hipotetycznej grupy, który byłby używany na terenie obecnej Białorusi północno-zachodniej. Z założenia ma być to język zbliżony do litewskiego, jednakże z opóźnioną fonetyką (zachował nosówki), przepełniony słowiańskimi zapożyczeniami i będący pod ogromnym wpływem tych języków, z niektórymi elementami gramatycznymi bezpośrednio wziętymi z j. praindoeuropejskiego.

Wstępnie alfabet miałby wyglądać mniej więcej tak:
Wybaczcie brak IPY, robię to na telefonie. Postaram się to uzupełnić.

Aa - a
Āā - a długie
Ąą - ą (a nas.)
Bb - b
Cc - c
Dd - d
Ee - e
Ēē - e długie
Ęę - ę (e nas.)
Ff - f
Gg - g
Hh - [ɣ]
Ii - i
Īī - i długie
Įį - į (i nas.)
Jj - j
Kk - k
Ll - l
Łł - [ɫ]
Mm - m
Nn - n
Oo - o
Ǫǫ - ǫ (o nas.)
Pp - p
Rr - r
Ss - s
Tt - t
Uu - u
Ūū - u długie
Ųų - ų (u nas.)
Vv - w
Yy - y
Zz - z
Šš - sz
Čč - cz
Žž - ż
Dz - dz
Dž dž - dż
Ch - x
Litery wymawiamy, jak po polsku. xd
Akcent pada na długą samogłoskę, lub jeśli jej nie ma, to pada na drugą sylabę od końca.

Ogólnie rzecz biorąc nie wiem prawie nic o procesach fonetycznych w językach bałtyckich, więc jeśli coś z tym nie tak, to napiszcie. =)
Kilka wyrazów i zarys gramatyki (zwłaszcza w kategorii rzeczownika) jest, ale najpierw wolałbym się dowiedzieć, co sądzicie o samej fonologii.

Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 08, 2017, 22:13:39
Hmmm. kiedy przeczytałem opis, to myślałem, że zrobisz coś opartego o te dialekty bałtyckie, które były na tym obszarze rzeczywiście używane.
No cóż, fonologia jak fonologia, dziwi mię brak długiego /y/, no ale z drugiej strony, niby skąd by się miało tam wziąć. Nie wiem co skomentować, bo dla aposterjoryka najważniejsze są procesy i jakiś przykładowy tekst dla porównania, a tu tego nie ma.
Podziwiam, że napisałeś to na telefonie! Ja wysiadam przy paru zdaniach... :D

Szkoda, że pozbyłeś się ruchomej akcentuacji :<
A o co opierasz tworzenie słów? O propozycje Derksena?

Sam osobiście planuję ostatnio podobny język, który-to miałby być używany w Golędzi. Byłby to język zachodniobałtyjski, bliski galindyjskiemu (+ to co Toporów rekonstruuje dla tych dialektów), z wieloma wpływami słowiańskimi. Powiedzmy, że taki "może nie pośredni między Słowiańskimi a Zachodniobałtyjskimi, ale jakoś tak to możnaby określić", ale i tak dla tego zespołu peryferyjny (a więc dużo ciekawych archaizmów, może ten postulowany fleksyjny czas przyszły etc, ale także wiele innowacji). No i dodatkowo, byłby wpływ sąsiednich ludów nieindoeuropejskich, a potem też staroruskiego (a wiec cyrylica!), a potem wielkoruskiego. Ale to przyszłość, i to dość daleka. :<
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Wrzesień 08, 2017, 22:17:52
Wydaje mi się, że powinno być też ŭ (zapisz se jak tam chcesz) jako [w], z racji, że z tego co wiem występowanie tego dźwięku w litewskim (białorus.) i ukraińskim to właśnie wpływ bałtycki. Zresztą Bałtolitwini mówią (przynajmniej tak pisało w jednym projekcie bałtolitewskiej cyrylicy :v) [w] jak u jest odpowiednio ustawione np. w naujas. Na pewno najpomocniejsza byłaby gwara dżukijska ale nie ma o niej za dużo poza tym małym słowniczkiem co wynalazłem. Do slawizmów oczywiście polecam mój spis i wszystkie stare słowniki bałtolitewszczyzny, z racji, że jeszcze pewnie bardzo dłuuugo mi zajmie skończenie tego wykazu. W ogóle taki język to by się nawet powinien nazywać litewskim bo Litwa właściwa to własnie północno-zachodnia Białoruś i wschodnio-południowa Lietuwa, więc skoro zachował się tam język bałtycki to znaczy, że Litwini właściwi nie zeslawizowali się jak w naszej historii. xd
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 08, 2017, 22:19:13
Jesteś pewien, że to wpływ żmudzki/bałtyjski?
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Wrzesień 08, 2017, 22:20:16
No pewien niestety być nie mogę ale nie ma w żadnym innym języku słowiańskim czegoś takiego, a w litewskim (biał.) i ukraińskim jest to zawsze wtedy kiedy w bałtolitewskim, więc wniosek nasuwa się sam.
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 08, 2017, 22:23:59
A, w takim sensie.
To nie, ten stan jest odziedziczony :P W małoruskim i litewskim jest to ciekawe zjawisko (chociaż małoruski podobnoż już tak nie do końca to rozróżnia, pod wpływem wielkoruskiego).
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Wrzesień 08, 2017, 22:24:54
W sensie mówisz, że bałtyckie nie mają wpływu na to ў? Czy coś źle rozumiem? :v
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 08, 2017, 22:34:49
Ano, nie mają. Zły trop. Prasłowiańskie *v pochodzi od *w, a nawet, czasami od dyftongów! :D
Stąd, na przykład, alternacja -uj- : -owa (kupuje : kupować), bo mieliśmy, powiedzmy, pierwotnie **-ou+je- : **-oua-, a dyftong "ou" dał "u", a "ou" w -oua- zostało potraktowane jako /w/. :)
Chyba, że coś pokręciłem, to niech ktoś mię poprawi :)
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Wrzesień 08, 2017, 22:37:08
Oh no ale to i tak nie przeszkadza by nie dać Ŭ do tego języka skoro ma mieć silne wpływy słowiańskie, a przecież właśnie z językiem ową literą posiadającym by graniczył. ;) Plus jak mówię i tak w bałtolitewskim też to występuje, więc ja bym tą literę jak najbardziej dodał. xd
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 08, 2017, 22:41:43
Rozumiem :)
I chłopie, nie bałtolitewski, tylko żmudzki!
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Wrzesień 08, 2017, 22:45:04
Kiedyś byłem za tą opcją ale Żmudź to oddzielny byt nigdy z Litwą nic wspólnego nie mający. Nawet dziś chcą być oddzielnym bytem. Auksztocie, Suwalszczyźnie i Dżuki daję zielone światło bo te narody z Litwą się utożsamiały i były jej częścią w przeciwieństwie do zawsze oddzielnej Żmudzi. (A Dżuki to już w ogóle bo to od niej się zaczęło) Choć nie przeczę, że dużo mieszkańców Wileńszczyzny to wynarodowieni Żmudzini którzy przyczynili się do stworzenia przeciwnej dawnej Litwie Lietuwy. Niemniej ja bym jednak Żmudzinów zostawił bo oni się za żadną Litwę - słusznie zresztą nie uważają. xd W ogóle już chyba schodzimy niepotrzebnie na offtop.  :-(
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 08, 2017, 22:53:48
Ano rozumiem, tylko że tu na forze jest to już przyjęta nazwa dla języka litewskiego (mówiąc po radopolsku). :P

A żeby nie oftopić do końca, to oczywiście fajny konlang, fajny! :D
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Úlfurinn w Wrzesień 08, 2017, 22:59:35
Hmmm. kiedy przeczytałem opis, to myślałem, że zrobisz coś opartego o te dialekty bałtyckie, które były na tym obszarze rzeczywiście używane.
No cóż, fonologia jak fonologia, dziwi mię brak długiego /y/, no ale z drugiej strony, niby skąd by się miało tam wziąć. Nie wiem co skomentować, bo dla aposterjoryka najważniejsze są procesy i jakiś przykładowy tekst dla porównania, a tu tego nie ma.
Podziwiam, że napisałeś to na telefonie! Ja wysiadam przy paru zdaniach... :D

Szkoda, że pozbyłeś się ruchomej akcentuacji :<
A o co opierasz tworzenie słów? O propozycje Derksena?

Sam osobiście planuję ostatnio podobny język, który-to miałby być używany w Golędzi. Byłby to język zachodniobałtyjski, bliski galindyjskiemu (+ to co Toporów rekonstruuje dla tych dialektów), z wieloma wpływami słowiańskimi. Powiedzmy, że taki "może nie pośredni między Słowiańskimi a Zachodniobałtyjskimi, ale jakoś tak to możnaby określić", ale i tak dla tego zespołu peryferyjny (a więc dużo ciekawych archaizmów, może ten postulowany fleksyjny czas przyszły etc, ale także wiele innowacji). No i dodatkowo, byłby wpływ sąsiednich ludów nieindoeuropejskich, a potem też staroruskiego (a wiec cyrylica!), a potem wielkoruskiego. Ale to przyszłość, i to dość daleka. :<

Akcent jest ruchomy, samogłoska długa może padać w różnych miejscach.
[w] jest w dyftongach samogłoska+u. Temat jest mi trudno rozwinąć, gdyż o procesach fonetycznych czytam od ok. 3 dni, więc są one dla mnie czarną magią trochę. :/
Szczególnie samogłoski sprawiają mi problem.

Słownictwo opieram i na tym, i na tym, co mamy na forum, ale także trochę swoich słów stworzyłem. :v
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 08, 2017, 23:05:33
Jak samogłoska długa może padać? :D Opiszesz te zjawisko? Od czego w takim razie zależy długość samogłoski? Są jakieś alternacje? Jak tak, to robi się ciekawie! :D

E, co jest trudnego w procesach? :P

A, to dobrze, to dobrze. Jak je stworzyłeś? :P

Ogólnie, ciekawy jestem co stworzysz. Mam nadzieję, że problematyka bałtosłowiańska nie przerazi Cię :P
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Wrzesień 08, 2017, 23:06:53
Mhm. Mam nadzieję, że na określenia kwiata wygrał slawizm - kwietka czy może i kwietkas? (bo w gwarze dżukijskiej wzięli od gwarowego lit. кветок, w przeciwieństwie do Żmudzi) :) O wiele ładniejszy od bałtyckiego żiedas. W ogóle Bałtolitewski ma od cholery rodzimych słów podobnych do słowa "Żyd" np. ów żiedas - kwiat, żodynas - słownik, żodis - słowo, żiedeti - czerstwieć. Ciekawe skąd to. xD
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 08, 2017, 23:10:22
Kompleksy? xD
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Wrzesień 08, 2017, 23:11:16
Ale skąd znaliby Żydów w dobie wielobóstwa? :O Bardzo zastanawiające. xd
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Úlfurinn w Wrzesień 09, 2017, 08:40:44
Jak samogłoska długa może padać? :D Opiszesz te zjawisko? Od czego w takim razie zależy długość samogłoski? Są jakieś alternacje? Jak tak, to robi się ciekawie! :D

E, co jest trudnego w procesach? :P

A, to dobrze, to dobrze. Jak je stworzyłeś? :P

Ogólnie, ciekawy jestem co stworzysz. Mam nadzieję, że problematyka bałtosłowiańska nie przerazi Cię :P

Alternacje będą, pojawiać się będzie wydłużenie samogłoski w wyrazach z samymi krótkimi, będzie to zjawisko charakterystczne dla deklinacji. Dla wyazów z długą w rdzeniu pojawiać się będą inne zmiany. Niestety nadal jestem uwięziony na telefonie, więc będzie trochę zabawy, ale skoro jedną lekcję ormiańskiego (tę pierwszą) udało mi się na tym zrobić, to ten język też jakoś opiszę.
Też mam nadzieję, że mnie nie przerazi.

Przy odrobinie szczęścia w nocy pojawią się procesy fonetyczne. :)
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 09, 2017, 09:07:41
A, to ciekawe. A od czego będzie zależał ten proces? Wzdłużenie zastępcze? Analogie (np. w słowotwórstwie)? A będą jakieś pozostałości ablautu? Na poziomie słowotwórstwa mamy po tym wiele śladów, i to czasem nawet w miarę regularnych (jak wszystkie tory, zbory, zmory, soki etc.), a u Ciebie?

O, to ciekawe! No to czekam! I będą one oczywiście od bałtosłowiańśkiego?
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Úlfurinn w Wrzesień 10, 2017, 13:55:40
Po tym poście nie będę miał życia na tym forum ;_;

Zrobiłem te procesy. Bez żadnego zrozumienia i na telefonie, więc pewnie będę musiał wszystko zrobić od nowa, jak odzyskam komputer. Ale nie zaszkodzi się zbłaźnić, może przynajmniej coś ogarnę.

*ś > š > ch
*ź > ž > h
t > c > č
d > dz > dž

o (w pozycji akcentowanej) > ā
o (w pozycji nieakcentowanej) > i
ou > ū
ei (w pozycji akcentowanej) > ī
ei (w pozycji nieakcentowanej) > ai
ei > ie
e > a
ē > ī

TnaT > TnoT
TonT > TǫT
TanT > TąT
TenT > TęT
TinT > TįT
TunT > TųT
TosT > TaiT
TorT > TurT


Jeszcze do tego słownictwo:
ārdlis (m) - koń
snigās (m) - śnieg
kūrove (f) - krowa
jūra (f) - morze
rǫka (f) - ręka
selō (n) - wieś
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Wrzesień 10, 2017, 14:17:03
Pierwszy raz widzę by h przeszło w ż, trochę dziwne. Rozumiem, że to h to było wcześniej g, które się przeobraziło tak jak na Rusi? Czy może to ż przeszło w h? (Nie jestem pewien z której strony jest stan pierwotny :v) Niemniej i tak dziwne.

W ogóle szkoda, że wybrałeś czeskie znaczki. To trochę wygląda jak w historii w której jest ten język też był antypolonizm bo Bałtowie dostali pismo od Polaków i Niemców, więc polskie litery miałyby lepsze uzasadnienie, ewentualnie cyrylica.
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 10, 2017, 14:38:25
t > c > č
d > dz > dž
Tak globalnie, czy tylko w pewnych warunkach?

o (w pozycji nieakcentowanej) > i
Bardzo dziwny ten proces.

Cytuj
TosT > TaiT
Chochlik?

Ogólnie musiałbym zobaczyć z jakich form to wywodzisz dokładnie, żeby móc coś powiedzieć? A co z tym pseudolaryngałem?

Pierwszy raz widzę by h przeszło w ż, trochę dziwne. Rozumiem, że to h to było wcześniej g, które się przeobraziło tak jak na Rusi? Czy może to ż przeszło w h? (Nie jestem pewien z której strony jest stan pierwotny :v) Niemniej i tak dziwne.
Nie, właśnie na odwrót. To ż > h, przy czym te "h" to gamma. Ot,brzydka ortografia jedynie :P

W ogóle szkoda, że wybrałeś czeskie znaczki. To trochę wygląda jak w historii w której jest ten język też był antypolonizm bo Bałtowie dostali pismo od Polaków i Niemców, więc polskie litery miałyby lepsze uzasadnienie, ewentualnie cyrylica.
Sądzę, że ortografii jeszcze nie ma dopracowanej :P
A to zwyczajny zapis slawistyczny. :)
Tytuł: Odp: Język(i) południowobałtycki(e)
Wiadomość wysłana przez: Úlfurinn w Wrzesień 10, 2017, 14:39:10
Pierwszy raz widzę by h przeszło w ż, trochę dziwne. Rozumiem, że to h to było wcześniej g, które się przeobraziło tak jak na Rusi? Czy może to ż przeszło w h? (Nie jestem pewien z której strony jest stan pierwotny :v) Niemniej i tak dziwne.

W ogóle szkoda, że wybrałeś czeskie znaczki. To trochę wygląda jak w historii w której jest ten język też był antypolonizm bo Bałtowie dostali pismo od Polaków i Niemców, więc polskie litery miałyby lepsze uzasadnienie, ewentualnie cyrylica.

Nad cyrylicą bardzo poważnie się zastanawiałem, to obecne jest raczej tymczasowe, jeszcze rozważam oparcie się na zapisie pruskim.