Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Polszczyzna => Wątek zaczęty przez: Борівой w Czerwiec 02, 2012, 12:20:14

Tytuł: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 02, 2012, 12:20:14
Jak w temacie. Od razu zaznaczam, że jestem kiepski, jeśli chodzi o IPA i ogólnie fonetykę, mogłem coś popieprzyć.

-> ziemię - /ɛ/ , /ɛ:/
-> język - /ɛn/, /ɛ̃:/, /ɛ:/
-> mąka - /ɔ:/, /ɔ̃/
-> są - /ɔ:/, /ɔ:w/ (/ɔʷ/ ?)

Napisałem ɔ̃ i ɛ̃ tam, gdzie słyszałem głoskę nosową, a nie byłem w stanie rozdzielić jej na inne (np jak w /ɛn/).
W niektórych przypadkach to e brzmi jak pomiędzy polskim /ɛ/ a niemieckim ue, nie wiem, jak to zapisać. W podobnym kierunku dąży też /ɔ/.
Tytuł: Standardowo, ja nie uprawiam hipsterstwa polonistycznego.
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 02, 2012, 13:54:58
Jak w temacie.
Jak w temacie.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 02, 2012, 23:35:27
Pytanie, czy wymowa nieświadomie nabyta może być nazwana hipsterstwem?

Znam przynajmniej 2 -3 sposoby wymowy "nosówek" (nie licząc warszaffskiej   ;-) ), więc jaka to jest ta standardowa? Serio pytam. Stąd też m.in. ten temat.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 02, 2012, 23:40:00
Nudno, podręcznikowo.

-> ziemię - /ɛ/
-> język - /ɛŋ/
-> mąka - /ɔŋ/
-> są - /ɔ:w̃/

Jakie znasz?
Warszaffskiej nie ma. To jakiś cudaczny mit o tym, że Warszawiacy mówią jakoś inaczej. Mieszkam tu 4 lata i nie słyszę żadnej różnicy.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 02, 2012, 23:46:04
Znam przynajmniej 2 -3 sposoby wymowy "nosówek" (nie licząc warszaffskiej   ;-) ), więc jaka to jest ta standardowa? Serio pytam. Stąd też m.in. ten temat.
Standardowa to: wymowa samogłosek jako ustnych przed [l], [w], a w przypadku "ę" i na końcu wyrazu, oraz rozbicie na segment samogłoskowy i spółgłoskowy w innych przypadkach. Gdzie czasami zdarzają się takie cuda, jak np. nosowe [w].

Obacz też tą stronę (lechosław, nie patrz):

http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nosowe.html (http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nosowe.html)
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 02, 2012, 23:53:48
Przykładowo:

1.
-> ziemię - /ɛ/
-> język - /ɛŋ/
-> mąka - /ɔŋ/
-> są - /ɔm/

2.
-> ziemię - /ɛ/
-> język - /ɛ:/
-> mąka - /ɔ:/
-> są - /ɔ:/

Oprócz tego oczywiście wymowę jaką podałeś, tę, oprócz mojej 1, spotykam najczęściej.
Co oznacza to "w z daszkiem"? Takie ledwie słyszalne, krótkie w? (btw, jak się zapisuje w IPA polskie "u" w "auto"?)

Edit:
@Vilen: Dzięki, poczytam sobie.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 02, 2012, 23:58:33
Co oznacza to "w z daszkiem"? Takie ledwie słyszalne, krótkie w?
To nie „w z daszkiem”, to „w z tyldą”, i oznacza nosowe [w].

Cytuj
(btw, jak się zapisuje w IPA polskie "u" w "auto"?)
[w].
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 03, 2012, 00:17:52
A taką 2 gdzie słyszałeś?
Kurczę, czemu polska dialektologia musi być taka nudna? W Angli na RP niełatwo trafić, w Polsce, żeby usłyszeć gwarę, to trzeba gdzieś w dzicz jechać.

Aha, no i "są" jest generalnie bardziej skomplikowana sprawa, zresztą z wszystkimi końcowymi ą.
Bo i "ɔm" czy "ɔŋ" się trafia. W zależności od staranności i otoczenia. A może nawet semantyki.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 03, 2012, 00:47:23
Cytuj
Aha, no i "są" jest generalnie bardziej skomplikowana sprawa, zresztą z wszystkimi końcowymi ą.
Bo i "ɔm" czy "ɔŋ" się trafia. W zależności od staranności i otoczenia. A może nawet semantyki.
Ba. Mam wrażenie, że o ile w rzeczownikach istotnie wygłosowe -ę = -e, tak w czasownikach pojawia się stosunkowo często jakiś refleks nosowości (zapewne by uniknąć zrównania pierwszej osoby z trzecią).
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Czerwiec 03, 2012, 06:46:16
Cytuj
[...]-> język - /ɛŋ/[...]
Na pewno nie. xd

W ogóle to to jak tu niektórzy starają się zapisać nosówki mnie śmieszy. "-> mąka - /ɔ:/"? Naprawdę? Kompletny zanik nosowości?...

Poza tym temat nosówek zdążył się już dawno udusić własną brodą.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 03, 2012, 09:22:23
A taką 2 gdzie słyszałeś?

Na Śląsku. Pogranicze Katowic i Rudy.

W ogóle to to jak tu niektórzy starają się zapisać nosówki mnie śmieszy. "-> mąka - /ɔ:/"? Naprawdę? Kompletny zanik nosowości?...

Tak. I długa samogłoska.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 03, 2012, 14:12:29
Odnośnie zaniku nosowości, to zrobiłem mały wywiad co do mojej środkowomałopolskiej (Staszów-Stopnica) gwary, o której nie mogę znaleźć żadnych źródeł, i okazuje się, że opracowania nie kłamią. Podają po prostu bardzo archaiczny stan. Otóż, osoby posługujące się gwarą - w przybliżeniu -  mają obecnie następującą wymowę:
-> ziemię - /ɛ/
-> język - /ɛŋ/
-> mąka - /ɔŋ/
-> są - /ɔ/

Ale występowała i poniższa wymowa, tyle że zanikła ona w pokoleniu naszych pra- i prapradziadków:
-> ziemię - /ɛ/
-> język - /ɛ/
-> mąka - /ɔ/
-> są - /ɔ/

A zatem była i tam ta typowo kielecka beznosówkowość, tylko że jakieś 60 lat temu znikła.

PS. Dostawcom na Kleparzu do dziś zdarza się mówić á i é. Stopień zachowania gwar to rzecz smutna, ale ciekawa.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Czerwiec 03, 2012, 14:19:41
Cytuj
język - /ɛŋ/
Jengzyk?

Cytuj
są - /ɔ:w̃/
Sooł?

Cytuj
mąka - /ɔ:/
Mooka?

Po jakiemu wy, ludzie, mówicie?
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Czerwiec 03, 2012, 14:49:06
Cytuj
są - /ɔ:w̃/
Sooł?
Ostatnio zobaczyłem krzyżówkę iluśletniego brata mojej koleżanki z hasłem "Soł w nim pszczoły". :D
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 03, 2012, 14:56:30
Obacz też tą stronę (lechosław, nie patrz):
Lechosława nie ma, obraził się za to, że śmieliśmy go pytać o długie samogłoski w słowackim. :-(
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 03, 2012, 15:40:23
Cytuj
Jengzyk?

No może i bardziej przesunięte do przodu niż ŋ. Jak zamierzasz to zapisać?

Cytuj
Sooł?

Tak, nagraj sobie i puść od tyłu. Usłyszysz "Łos". (z Ł nosowym)
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Czerwiec 03, 2012, 15:47:32
Cytuj
Jengzyk?

No może i bardziej przesunięte do przodu niż ŋ. Jak zamierzasz to zapisać?
[jɛ̞ɰ̃zɘk], chociaż zaraz mnie ktoś pewnie poprawi.

Cytuj
Cytuj
Sooł?
Tak, nagraj sobie i puść od tyłu. Usłyszysz "Łos". (z Ł nosowym)
"Ł nosowe" to w IPA [w̃], ewentualnie, gdybym się uparł, to [ɫ̃].

Silmethúlë - To jakieś nowe, nieodkryte dialekty sooł.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 03, 2012, 16:02:22
Cytuj
są - /ɔ:/
Sooł?
"Ł nosowe" to w IPA []
No hm!
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 03, 2012, 16:02:41
[w̃] zapisałem w pierwszym poście, potem już mi się nie chciało tego znaczka szukać ;-)
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Czerwiec 03, 2012, 16:04:05
Ups, mój błąd. Na tem forze jakoś mi źle tyldy nad znaczkami ipy renderuje i nie zauważyłem :(.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 03, 2012, 16:05:30
To pewnie przez tutejszą czcionkę.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Czerwiec 03, 2012, 17:39:31
Jakie znasz?
Warszaffskiej nie ma. To jakiś cudaczny mit o tym, że Warszawiacy mówią jakoś inaczej. Mieszkam tu 4 lata i nie słyszę żadnej różnicy.
O warszawskiej wymowie nosówek nic nie wiem, ale to słynne ly słyszę. Nawet pani dziekan tak mówi.

Cytuj
[...]-> język - /ɛŋ/[...]
Na pewno nie. xd
Tak, /EN/. Tylko że [EM\~].
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Czerwiec 03, 2012, 17:40:58
Przepraszam; nie mówię poronioną Ipą. ;c
Jestem jednakowoż w zupełności przekonany, iż żaden Polak nie wymawia tam [ŋ], no nie ma bata po prostu.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Czerwiec 03, 2012, 17:45:15
Bartek twierdzi, ze fonologicznie tam jest fonem /ŋ/, choć wymawiana jest inna głoska.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 03, 2012, 18:09:01
Dokładnie, twierdzi, że jest /ɛŋ/, ale [ɛɰ̃].
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 03, 2012, 19:00:33
I pamiętajcie dzieci, za każdym razem, kiedy mylicie zapis fonetyczny i fonemiczny, to św. Hildegarda z Bingen płacze w grobie...
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Czerwiec 03, 2012, 19:05:40
Ach; nawiasy.
Jestem całkowicie przeciwny istnieniu zapisu fonemicznego, toteż się to wszystko nie liczyło.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 03, 2012, 19:09:32
Ach; nawiasy.
Nie tylko nawiasy, także twierdzenie że "język" to nie może być /j_E_ŋz_y_k/, "bo tam się /ŋ/ nie wymawia", albo co gorsza twierdzenie, że to się wymawia [j_E_ŋz_y_k]...
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Byulent w Czerwiec 04, 2012, 18:11:32
ziemię - /ɛ/
język - /ɛn/
mąka - /ɔ̃/
są -  /ɔ̃/, /ɔ:w/
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 07, 2012, 19:40:06
ziemię [E]/[e]
język [EM\~]
mąka [ON]
są [Om]/[OM\~]
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 07, 2012, 19:55:30
Nie rozróżniasz mąka i Monka? (takie zdrobnienie od Monika)
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 07, 2012, 19:57:19
Nie rozróżniasz mąka i Monka? (takie zdrobnienie od Monika)

No, nie, ale skąd taki wniosek?
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 07, 2012, 20:00:27
Sorry, nie zwróciłem uwagi na wielkość litery. Ach ta X-RZEŻĄCZKA.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 07, 2012, 20:02:02
ziemię - [ʑemʲɛ]/[ʑemʲɛ̃]
język - [jɛ̃zɨk],
mąka - [mɔ̃ka]
są -  [sɔ̃]
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Czerwiec 11, 2012, 16:22:05
Cytuj
są - /ɔ:w̃/
Sooł?
Ostatnio zobaczyłem krzyżówkę iluśletniego brata mojej koleżanki z hasłem "Soł w nim pszczoły". :D
Przecież pisałem, że tak wymawia moja znajoma rocznik '88, więc jakaś nowa nowośc to to nie jest...

Ja wymawiam standardowo (tzn. wymawiam nosowo , bo nie wiem co jest teraz standartem), ale zwróciłęm uwagę na takie niuanse: otóż moja wymowa nosówek przed spirantami czy w wygłosie jest dyftongiczna, gdzie drugi element dyftongu jest połowicznie labializowany, a labializacja znika całkowicie gdy w wyrazie jest "ł" (pewnie dla unikniecia eufonii).
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Czerwiec 12, 2012, 01:53:12
Cytuj
są - /ɔ:w̃/
Sooł?
Ostatnio zobaczyłem krzyżówkę iluśletniego brata mojej koleżanki z hasłem "Soł w nim pszczoły". :D


Cytat: Prof. Jan Miodek
Widzę w ostatnich czasach renesans końcówek – om zamiast wygłosowego – ą. Wydawało mi się, że najbardziej natarczywym fonetycznym zjawiskiem jest zamienianie – ą w – oł. Mój syn, kiedy był mały, był ze mną w zoo. To był czas, gdy on swoje przeżycia przelewał na papier. I narysował później groźnego lwa w klatce o podpisał „Lwy soł w zoo”. Dało mi to wiele do myślenia. Napisał tak, jak słyszał.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Mosze w Lipiec 07, 2012, 03:24:46
Znam przynajmniej 2 -3 sposoby wymowy "nosówek" (nie licząc warszaffskiej   ;-) ), więc jaka to jest ta standardowa? Serio pytam. Stąd też m.in. ten temat.

http://chomikuj.pl/MartuLa1987/Dokumenty/J.+polski/Kultura+J*c4*99zyka+Polskiego+-+wymowa*2c+ortografia*2c+interpunkcja,687927174.pdf
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 07, 2012, 04:22:40
LUDZIE! ON WRZUCIŁ DOKUMENT Z RJP!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Lipiec 07, 2012, 15:48:35
LUDZIE! ON WRZUCIŁ DOKUMENT Z RJP!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(http://i929.photobucket.com/albums/ad133/T-rexGB/burn-the-witch-burn-witch-kill-monty-python-demotivational.jpg)
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Quester w Wrzesień 10, 2014, 15:28:27
To może ja wypisze wszystkie alofony odpowiednio ą i ę w mojej mowie:

[ɔm], [ɛ] - w wygłosie
[ɔ], [ɛ] - przed l, ł
[ɔw̃], [ɛɰ̃] - przed s, z, sz, ż, ch
[ɔj̃], [ɛj̃] - przed ś, ź
[ɔn], [ɛn] - przed t, d
[ɔɲ], [ɛɲ] - przed ć, dź
[ɔŋ], [ɛŋ] - przed k, g
[ɔm], [ɛm] - przed p, b
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 10, 2014, 17:25:27
Normalcore.

Heh, niedawno poznałem drugą w życiu osobę z korzeniami lubelszczyźnianymi, i ona również mówi [ow]. Chyba jednak nawet ogólna polszczyzna nie jest aż tak homogenizowana jak by się wydawało.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Wrzesień 11, 2014, 11:58:23
(…)[ɔm], [ɛ] - w wygłosie(…)
[ɔw̃], [ɛɰ̃] - przed s, z, sz, ż, ch(…)
U mnie podobnie, ale [ɔɰ̃] w wygłosie i przed s, z, sz, ż, ch ;) Bardzo rzadko słyszy się kogokolwiek, kto nie wymawiałby [ɔɰ̃] w wygłosie w moim mieście. Nikt też nie ma problemu z zapisaniem tego. Problemem jest za to mi vs. mni np. wiele osób pisze ziemiak, najmiejszy itp. Nikt tak właściwie u nas nie wymawia mń, wszędzie jest mi.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Suedpreussen w Wrzesień 29, 2014, 17:55:26
Problemem jest za to mi vs. mni np. wiele osób pisze ziemiak, najmiejszy itp. Nikt tak właściwie u nas nie wymawia mń, wszędzie jest mi.

Czyżby hiperpoprawność w reakcji na piętnowane /mń/ we wszystkich pozycjach?

Zresztą mnie też się zdarza tak pisać, choć też w drugą stronę, czyli z /m'/ na /mń/.
Za to w mowie mam tendencję do mówienia /mń/.

Co ciekawe, mówienie na odwrót, np. /mie/ zamiast /mnie/, wydaje mi się mocno wieśniackie.
Dlatego też zawsze mnie dziwiły  te wszystkie "mię" w starszych tekstach/poezji, co zabawnie kontrastowało z  podniosłą stylistyką
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 29, 2014, 20:03:41
Ale /m'e/ pochodzi od mię, i dla mnie to całkiem normalniejsze.
Jakieś żydowskie "mnie" dla biernika... pfff. :P
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 29, 2014, 20:04:53
Cytuj
Jakieś żydowskie "mnie" dla biernika... pfff. :P
- powiedział rusofil. Żydokomuna? Bardzo chętnie!
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Suedpreussen w Wrzesień 29, 2014, 21:23:45
Dlaczego żydowskie? (serjo pytanie)
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 29, 2014, 21:59:11
Nie ogarniam...

EDIT: Mój idjolekt używa przymiotnika "żydowski" w sensie "związany z wszelkim złem" od kiedy przeczytałem o dziwnych wpływach żydów na różne dziwne rzeczy. Plus dodatkowo żydami nazywam chrześcijan, których nie lubię jeszcze bardziej.
Tytuł: Odp: Jak wymawiacie nosówki?
Wiadomość wysłana przez: Suedpreussen w Wrzesień 29, 2014, 22:10:57
Ah, rozumiem.