Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Polszczyzna => Wątek zaczęty przez: Widsið w Czerwiec 14, 2012, 17:07:11

Tytuł: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 14, 2012, 17:07:11
Szukając dziś dodatkowych informacji na jutrzejszy egzamin, natknąłem się na wzmiankę o "rokytnickiej lidze językowej", którą polski tworzy rzekomo z białoruskim, ukraińskim, litewskim i kaszubskim. Ktoś wie może coś więcej?
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 14, 2012, 17:26:33
I jeszcze ze śląskim. Jak mogłeś zapomnieć!

A tak w ogóle, to pierwsze słyszę.
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 14, 2012, 17:30:43
Nie zapomniałem; wymieniłem te, które były podane i zastanawiam się nad kryteriami, które by stały za taką ligą.
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Czerwiec 14, 2012, 17:35:57
Obejmowanie przez Rzeczpospolitą i zatem wzajemna spora wymiana słownictwa (szczególnie duża ilość polonizmów w tych poza polskim)? Akurat zakwalifikowanie tych języków do jednej ligi mnie nie dziwi, natomiast zastanawiałaby mnie sama nazwa "liga rokytnicka" (i czemu nie rokitnicka?).
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 14, 2012, 17:41:23
Nie zapomniałem; wymieniłem te, które były podane i zastanawiam się nad kryteriami, które by stały za taką ligą.

Nie, to po prostu mój taki żart dot. na siłę wciśniętego "kaszubskiego" do tej stawki.

Jeśli można uznać istnieje takiej ligi, to kaszubski kwalifikuje się do niej tylko dlatego, że (czy się to niektórym podoba, czy nie) jest częścią polskiego kontynua djalektalnego. Ale bzdurą jest twierdzenie, że stanowi on w tej lidze jakieś odrębne ogniwo.

I w ogóle nie rozumiem, od czego miałaby pochodzić nazwa "rokytnicka".
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 14, 2012, 17:45:19
Ale bzdurą jest twierdzenie, że stanowi on w tej lidze jakieś odrębne ogniwo.
Dopóki nie dowiemy się, jakie są kryteria przynależności do tej ligi, bzdurą jest twoje stanowisko - serbsko-chorwacki sensu stricto nie jest częścią bałkańskiej ligi językowej, ale jego południowo-wschodnie dialekty owszem, i to w różnym stopniu, w zależności od tego, ile wspólnych dla ligi cech w nich występuje.
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 14, 2012, 17:46:10
Dopóki nie dowiemy się, jakie są kryteria przynależności do tej ligi, bzdurą jest twoje stanowisko - serbsko-chorwacki sensu stricto nie jest częścią bałkańskiej ligi językowej, ale jego południowo-wschodnie dialekty owszem, i to w różnym stopniu, w zależności od tego, ile wspólnych dla ligi cech w nich występuje.

Jakie by one nie były - gdzie kaszubskiemu do małoruskiego czy litewskiego?

A, i spółczesny litewski należałoby z tej ligi wywalić, bo XIX- i XX-wieczni "patrjoci" zniszczyli jakiekolwiek związki tego języka z polskim i białoruskim.
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 14, 2012, 18:00:25
No właśnie może mieć mniej wspólnego z nimi, niż polski, ale jednocześnie wystarczająco dużo, żeby do tej ligi należeć - i dlatego byłby odrębnym ogniwem.
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 14, 2012, 18:15:47
Cytuj
Jakie by one nie były - gdzie kaszubskiemu do małoruskiego czy litewskiego?
A gdzież macedońskiemu do rumuńskiego? Nie, to tak nie musi działać, idzie widać o nazwanie tym terminem wpływów polskich. Np. w jakichś notatkach na chomiku znalazłem coś takiego:
Cytuj
Cechy języków ligi rokytnickiej:
brak korelacji iloczasowej (z wyjątkiem litewskiego i częściowo kaszubskiego);
akcent ruchomy (z wyjątkiem polskiego i kaszubskiego);
brak dyftongów (z wyjątkiem litewskiego);
brak redukcji samogłosek w nieakcentowanych sylabach (z wyjątkiem białoruskiego)
rozbudowany system spółgłosek szczelinowych;
liczne wymiany głoskowe;
rozbudowana palatalizacja;
rozbudowana fleksja rzeczownika z zachowaniem cech archaicznych;
syntetyczne formy stopniowania przymiotników;
żywotny system rodzajów czynności;
bezosobowe konstrukcje imiesłowowe;
istnienie posesywnego „mieć”;
duża ilość wspólnego oryginalnego słownictwa
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: żuwaczky w Czerwiec 14, 2012, 18:22:01
Wszyscy, którzy o tym piszą w internetach, powołują się na jakiś wykład w .pdf pani z uniwersytetu Wyszyńskiego. Niestety 404. Nigdy się nie dowiemy co to. :p
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 14, 2012, 18:25:10
Eee... pic na wodę te cechy, które Muggler podał.

Wszystko można podpiąć pod ogólnosłowiańskość lub nawet ogólnoeuropejskość. To po prostu cechy protojęzyków, z których owe języki się wywodzą, a nie jakiś wynik wzajemnego oddziaływania.

Grubymi nićmi ta "liga językowa" szyta.
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 14, 2012, 18:43:06
Cytuj
Eee... pic na wodę te cechy, które Muggler podał.
Też trochę tak to odczuwam. Ale już liga (kaszubsko-)polsko-białorusko-ukraińska (bez litewskiego, który łączyłoby z resztą tylko słownictwo sprzed doby czyścicielstwa) mogłaby mieć sens.
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 14, 2012, 18:44:34
Cytuj
Cechy języków ligi rokytnickiej:
brak korelacji iloczasowej (z wyjątkiem litewskiego i częściowo kaszubskiego);
akcent ruchomy (z wyjątkiem polskiego i kaszubskiego);
brak dyftongów (z wyjątkiem litewskiego);
brak redukcji samogłosek w nieakcentowanych sylabach (z wyjątkiem białoruskiego)
rozbudowany system spółgłosek szczelinowych;
liczne wymiany głoskowe;
rozbudowana palatalizacja;
rozbudowana fleksja rzeczownika z zachowaniem cech archaicznych;
syntetyczne formy stopniowania przymiotników;
żywotny system rodzajów czynności;
bezosobowe konstrukcje imiesłowowe;
istnienie posesywnego „mieć”;
duża ilość wspólnego oryginalnego słownictwa
Dajcie mi jakieś 5 przypadkowych języków, a też stworzę taką ligę...
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 14, 2012, 18:52:48
Cytuj
Dajcie mi jakieś 5 przypadkowych języków, a też stworzę taką ligę...
Nie skreślałbym od razu samej koncepcji, choć w nią wątpię, bo spójrz, jak te notatki są robione:
http://chomikuj.pl/Kajko_87/Dokumenty/J*c4*99zykoznawstwo/J*c4*98ZYKOZNAWSTWO-zagadnienia,955238495.doc
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 14, 2012, 19:31:00
Nie skreślałbym od razu samej koncepcji, choć w nią wątpię, bo spójrz, jak te notatki są robione:
http://chomikuj.pl/Kajko_87/Dokumenty/J*c4*99zykoznawstwo/J*c4*98ZYKOZNAWSTWO-zagadnienia,955238495.doc
O kurwa:

Cytuj
Cechy języków ligi wikingijskiej:

Cechy zewnętrzne: ludność protestancka

Cytuj
Cechą wspólną wszystkich tych języków jest: DOSTĘP DO MORZA

:D
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 14, 2012, 19:55:20
No więc o tym mówiłem :D.
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 14, 2012, 20:38:30
Bogowie, WTF...
A co do ligji roktynickiéj - ciekawe, ale gdyby dotyczyło słownictwa... choć i tak to się rozpadło w XIX wieku...
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 14, 2012, 21:27:18
Cytuj
A co do ligji roktynickiéj - ciekawe, ale gdyby dotyczyło słownictwa... choć i tak to się rozpadło w XIX wieku...
No tak, ale historyczne oddziaływania również ustanawiają ligi, bo dziś przecie i oddziaływania pomiędzy językami bałkańskimi osłabły. Coś może być na rzeczy nie tylko w słownictwie, spójrzmy np. na palatalizację białoruską.
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 14, 2012, 21:45:09
Jeśli miałbym się tu doszukiwać jakiejś ligi językowej, to mówiłbym raczej o dwu, zazębiających się, ligach. Jedna polsko-białorusko-litewska, a druga polsko-białorusko-małoruska. Kaszubskiego już bym w to nie mieszał, bo przypadek polsko-kaszubski to już zupełnie inna sprawa (dla wielu kontrowersyjna, dla mnie oczywista).
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Czerwiec 04, 2013, 21:31:29
Cytuj
Dajcie mi jakieś 5 przypadkowych języków, a też stworzę taką ligę...

No to spox; połabski, xhosa, tajski, iryjski z Manx, grecki (przynajmniej 20 cech ^^)
Tytuł: Odp: Liga rokytnicka
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Czerwiec 05, 2013, 18:26:25
Cytuj
Dajcie mi jakieś 5 przypadkowych języków, a też stworzę taką ligę...

No to spox; połabski, xhosa, tajski, iryjski z Manx, grecki (przynajmniej 20 cech ^^)
- istnienie dyftongów (z wyjątkiem greckiego)
- brak rozbudowanej honorykatywności (z wyjątkiem tajskiego)
- przewaga systemu spółgłoskowego nad samogłoskowym
- szyk SVO (bez iryjskiego)
- akcent dynamiczny (oprócz tajskiego)
- itd. (możnaby tak prawie w nieskończoność, możesz być pewien, ale ze względu na brak czasu i odpowiedniej wiedzy nie za bardzo mi się chce)

Cały ROFL z tamtej listy zresztą zawiera się w tym, że ligą zwie się grupę języków, które posiadają cechy wspólne z powodu ich bliskiego sąsiedztwa i związanego z tym wzajemnego wpływu, natomiast większość cech wymienionych tam to albo rzeczy normalne dla indoeuropejskich (czasownik "mieć" - brak w rosyjskim jest wpływem fińskim - czy syntetyczne stopniowanie przymiotników) czy bałtosłowiańskich (alternacje, spiranty, brak dyftongów i redukcji samogłosek czy archaiczna fleksja), albo występujących dość losowo w językach ościennych (palatalizacja jest w rosyjskim i łotewskim np.) Jakaś pseudonauka i tyle.

BTW:
brak korelacji iloczasowej (z wyjątkiem litewskiego i częściowo kaszubskiego);
Hm? To iloczas w kaszubskim nie zaniknął ostatecznie w XIX wieku na Helu?  ???