Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Polszczyzna => Wątek zaczęty przez: Dynozaur w Czerwiec 27, 2012, 17:54:54

Tytuł: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 27, 2012, 17:54:54
[[ Wydzielone z tematu Praktyczne Ortografie Cyryliczne Viléna dla języka polskiego (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=478.0) -- Vilén ]]

Czy jestem jedynym, dla którego "rozbijanie" nosówek to tylko niepotrzebne utrudnienie, a nie żadne uproszczenie?
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 27, 2012, 18:00:44
Nie, nie jesteś jedyną osobą. Mi się osobiście nie podobają jusy jako znaki (nie pasują do grażdanki), ale ą, ę, ją, ję używane jest bardzo często w polszczyźnie, i z braku lepszej alternatywy używam ich. I nie podoba mi się ć poprzez zmiękczone ц. No i nie bardzo rozumiem, po co jest tam ten apostrof.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Czerwiec 27, 2012, 18:09:02
Mi się osobiście nie podobają jusy jako znaki (nie pasują do grażdanki),

trzeba by po prostu opracować jakieś dopasowane stylistycznie [unowocześnione wyglądowo] czcionki, ewentualnie zapisywać mały jus poprzez я [tylko co wtedy zrobić z /ja/?].
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 27, 2012, 18:25:27
Też myślałem o zapisie tego jusa przez я, no ale nie pasuje on do ѫ (chyba najpaskudniejszy znak cyryllicy), no i faktycznie zmusza do zmiany zapisu /ja/.

Очывисьте уважам, жё моя цырылица ест найлепша  ;-)
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 27, 2012, 18:38:09
Też myślałem o zapisie tego jusa przez я, no ale nie pasuje on do ѫ (chyba najpaskudniejszy znak cyryllicy), no i faktycznie zmusza do zmiany zapisu /ja/.
Dlatego lepiej już dać sobie sposób z majstrowaniem z jusami, których i tak żaden normalny Polak nie zrozumie i nie zaakceptuje, i zapisywać pseudonosowe tak, jak to transkrybują ludy używające cyrylicy na codzień.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 27, 2012, 18:40:11
Czemu miałby nie zrozumieć i zaakceptować? Przecież i tak używa w łacince ą i ę, wydaje mi się, że zrozumienie jusów nie stanowiłoby żadnego problemu dla Polaków.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 27, 2012, 18:43:07
A ja akurat jusy lubię. Są ładne pod względém estetyczném... Skomplikowanie się je pisze (a jak piszę mały, to w szczególności, bo go się pisze "od tyłu" ręcznie) ale są ładne.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 27, 2012, 18:56:07
Czemu miałby nie zrozumieć i zaakceptować? Przecież i tak używa w łacince ą i ę, wydaje mi się, że zrozumienie jusów nie stanowiłoby żadnego problemu dla Polaków.
A dlaczego mieliby rozumieć i akceptować jakieś dziwne znaczki, których dzisiaj się już nigdzie nie używa, i są z nimi same problemy np. na komputerach? Dlaczego by mieli akceptować cztery dodatkowe znaki, które bez żadnej straty możnaby zastąpić istniejącymi?

Toć już nawet Car w XIX w. był mądrzejszy, i dodał po prostu ogonki do cyrylickich znaczków, zamiast się bawić we wskrzeszanie jusów. Aczkolwiek to rozwiązanie też było przekombinowane, bo gdyby kazać przeciętnemu Polakowi zapisać jakiś polski tekst "ruskimi znaczkami"*, zapisałby pseudonosowe rozdzielając je na elementy składowe.

* Tak, wiem. Najprawdopodobniej zrobiłby wielkie oczy, i powiedziałby że "alejak" albo "niedasię".
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 27, 2012, 19:02:28
Skąd taka pewność? Ludzie przyzwyczaili się do nosówek, i jedyném wyjątkiém jest teraz wygłos... Ja nadal słyszę wśród ludzi nosówki, jako dyftongi, ale nosówki. Różniące się od on, om, en, em!
A Ty próbujesz wprowadzisz coś sztucznego.
W ogóle, przyjęli by to, co im kazano...
A co do dziwnech znaczków - dla przeciętnego pszeka cała cyrylica to dziwne znaczki.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 27, 2012, 19:05:18
(...) są z nimi same problemy np. na komputerach? (...)

Kiedyś z ą i ę też były problemy na komputerach. Jak widać, przeszły.

Dlaczego by mieli akceptować cztery dodatkowe znaki, które bez żadnej straty możnaby zastąpić istniejącymi?

Z tego samego powodu, dla którego obecnie używa dodatkowych znaków, które bez żadnej straty można zastąpić istniejącymi.

(...) gdyby kazać przeciętnemu Polakowi zapisać jakiś polski tekst "ruskimi znaczkami"*, zapisałby pseudonosowe rozdzielając je na elementy składowe.

Podejrzewam, że "przeciętny Polak" nie zna cyrylicy.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 27, 2012, 19:08:47
Jedną rzeczą jest transkrypcja fonetyczna, mająca przybliżyć brzmienie słowa z języka A w języku B, a inną rzeczą jest ortografja służąca rodzimym użytkownikom.

W tej drugiej, mojem skromnem zdaniem, nie ma miejsca na rozbijanie polskich (pseudo)nosówek.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 27, 2012, 19:26:35
Jedną rzeczą jest transkrypcja fonetyczna, mająca przybliżyć brzmienie słowa z języka A w języku B, a inną rzeczą jest ortografja służąca rodzimym użytkownikom.
Inną rzeczą jest ortografia służąca rodzimym użytkownikom, a inną, ortografia która dobrze będzie służyć tylko paru osobnikom z lingwistycznymi hobbyami.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 27, 2012, 19:30:20
Inną rzeczą jest ortografia służąca rodzimym użytkownikom, a inną, ortografia która dobrze będzie służyć tylko paru osobnikom z lingwistycznymi hobbyami.

No właśnie, a rodzimy użytkownik bez lingwistycznych zainteresowań nie będzie się zastanawiać, który dokładnie alofon "ą" wymawia przed jaką spółgłoską.

Rodzimy użytkownik jest przeświadczony o istnieniu nosówek w polskim, jakkolwiek błędnem by owo przeświadczenie nie było.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 27, 2012, 21:14:27
czy
No właśnie, a rodzimy użytkownik bez lingwistycznych zainteresowań nie będzie się zastanawiać, który dokładnie alofon "ą" wymawia przed jaką spółgłoską.
Oczywiście, że nie będzie. On to zapisze intuicyjnie, ze słuchu.

Rodzimy użytkownik za to nie będzie się zastanawiać, czy aby na pewno dobry jus zapisał.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 27, 2012, 21:25:59
A co to za różnica - jus czy nie jus? Litera jak każda inna. Jeśli nauczy się cyrylicy z jusami, to będzie umiał ich używać.

Przecież statystyczny Polak, który edukację zaczął już po upadku Bloku Wzchodniego nie rozumie cyrylicy w ogóle. Ф, Щ czy Ѫ - dla niego to taki sam "chiński znaczek".
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Czerwiec 27, 2012, 21:27:29
czy
No właśnie, a rodzimy użytkownik bez lingwistycznych zainteresowań nie będzie się zastanawiać, który dokładnie alofon "ą" wymawia przed jaką spółgłoską.
Oczywiście, że nie będzie. On to zapisze intuicyjnie, ze słuchu.

Rodzimy użytkownik za to nie będzie się zastanawiać, czy aby na pewno dobry jus zapisał.
Jakoś w łacince tego problemu nie widać, przecież rozróżniają ą i ę, zupełnie nie rozumiem, dlaczego z jusami miałoby być inaczej. To tylko symbole.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 27, 2012, 21:43:09
Jakoś w łacince tego problemu nie widać, przecież rozróżniają ą i ę, zupełnie nie rozumiem, dlaczego z jusami miałoby być inaczej. To tylko symbole.
No ale ą ę pochodzą od normalnych liter z dodanymi tylko ogonkami, a nie są jakimiś pokomplikowanymi, zdupywziętymi znaczkami, co do których nawet ja mam problem z rozróżnieniem. Np. jus mały mi się kojarzy z dużym "A", które mi się kojarzy z "ą", które oznacza nosowe /o/...

Inna sprawa, że przy tworzeniu polskiej cyrylicy nie należy bezmyślnie trzymać się obecnej ortografii polskiej, a wziąć pod uwagę też wymowę, w której samogłosek nosowych nie ma. A jak ktoś nadal się uparł że istnieją, i nie jest w stanie stwierdzić ze słuchu, jak naprawdę się je wymawia, to są na wszystko po prostu odpowiednie reguły, które po prostu trzeba spamiętać. Aczkolwiek większość ze stwierdzeniem na podstawie słuchu raczej problemów nie będzie miała. Wystarczy spojrzeć na często popełniane błędy ortograficzne.

Tak, wiem, moja ortografia nie bierze całkowicie pod uwagę wymowy. Ale to miał być raczej kompromis między wymową a tradycją i prostotą, a nie opowiadanie się po którejś ze stron.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 27, 2012, 21:50:11
Cytuj
Przecież statystyczny Polak, który edukację zaczął już po upadku Bloku Wzchodniego nie rozumie cyrylicy w ogóle. Ф, Щ czy Ѫ - dla niego to taki sam "chiński znaczek".
Istnieje wciąż jakieś 10% młodego pokolenia, które rozumie jakoś cyrylicę i to tylko dla tych ludzi może stanowić kłopot czytanie я jako /ę/ i ѣ jako /ja/ (przykładowo), ale skoro ludzie ci są w stanie opanować w ciągu dnia czy dwóch cyrylicę serbską czy ukraińską, to nie widzę problemu. Dalej, cyrylica polska - niezależnie od tego, czy jest ona etymologiczno-cerkiewną sztuką dla sztuki (takiej też jeszcze nie było zrobionej w 100% konsekwentnie!), czy też ma być w zamiarze użyteczną propozycją - nie powinna za bardzo czerpać z rosyjskiego przebukwienia polszczyzny, to bowiem odpowiada rosyjskiemu systemowi językowemu, idzie natomiast o stworzenie pisma odpowiadającego systemowi polskiego, razem z nadbudowanymi na nim i zakorzenionymi w polskiej wyobraźni językowej* takimi oderwanymi pojęciami jak właśnie nosówki.

Cytuj
No ale ą ę pochodzą od normalnych liter z dodanymi tylko ogonkami, a nie są jakimiś pokomplikowanymi, zdupywziętymi znaczkami, co do których nawet ja mam problem z rozróżnieniem. Np. jus mały mi się kojarzy z dużym "A", które mi się kojarzy z "ą", które oznacza nosowe /o/...
A cyr. Рр może kojarzyć się tylko i wyłącznie z /p/, tylko /p/! To wszystko sprawa - jakkolwiek by to absurdalnie nie zabrzmiało - podejścia z pewną pokorą do rzeczywistości. Wiadomo, że jeżeli się nie będzie chcieć, to nie nauczy się niczego. Ale w zasadzie to to jest przecież banalna sprawa. To straszne Ѫ w kursywie to tylko pętelka i kreseczka pod. To tyle samo wysiłku co й.

Cytuj
Aczkolwiek większość ze stwierdzeniem na podstawie słuchu raczej problemów nie będzie miała. Wystarczy spojrzeć na często popełniane błędy ortograficzne.
Kiedy większość (nie mamy tu żadnych statystyk, tak czy siak, jest to ogromna część społeczeństwa) wciąż zachowuje rozróżnienie om:ą w naturalnej mowie, bez hiperkorekcji, a zapisy celownika mnożyny przez -ą to skutek wyśmiewania wymowy gwarowej, której jednak ludzie ci wcale nie są użytkownikami.


* - trochę mnie poniosło i stworzyłem jakieś imponderabile, ale może to nie takie urojone?
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Czerwiec 27, 2012, 23:01:44
Vilén, powiem wprost - pierdolisz. Nie wiem co ty tam sobie słyszysz i gdzieżeś się zrodził, ale w moim dialekcie jak najbardziej istnieją *samogłoski nosowe*; są co prawda najczęściej zamieniane z różnymi konstrukcjami spółgłosek nosowych, ale mimo wszystko czasami nie (vide "łączyć", w którym unosowienie zaczyna się już od pierwszej spółgłoski, idzie przez samogłoskę aż do nosowej spółgłoski). Poza tym jak twoje gadanie o tym jakie to jusy są pokręcone, powywijane i o jezu co za chińskie znaczki to są, jak to ci się ѧ z ą kojarzy i w ogóle - błagam cię, w cyrylicy jest mnóstwo symboli, które dopiero kojarzą się z innymi w łacince. Cyryliczne "p", "и", "у", "н", "e", "в", tyle symboli, które różnią się wymową, a tyś się uczepił jakiegoś jusa, który akurat wyróżnia się dość dokładnie. Jeśli masz problemy z jego czytaniem, proponowałbym się lepiej nauczyć cyrylicy pod tym względem, a nie mierzić się o to, iż "ja mam problemy to cały naród też by miał".
No i to wszędobylskie gadanie o tym jak to się źle jusy pisze, ludzie, trochę wyobraźni, błagam...
(http://i49.tinypic.com/2m5knj9.png)
Jak nie potrafisz zrobić dwóch kresek (trzech w wypadku jotowanych jusów) to przeredagowałbym twoje zdolności piśmiennicze.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 27, 2012, 23:11:06
Cytuj
(vide "łączyć", w którym unosowienie zaczyna się już od pierwszej spółgłoski, idzie przez samogłoskę aż do nosowej spółgłoski)
Szczerze - mówisz jakimś nosowo-ortodoksyjnym dialektem.

I weźcie się już wszyscy. Cyrylica nie jest - i jakoś nie zapowiada się, by kiedykolwiek była - oficjalnym sposobem zapisu języka polskiego.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 27, 2012, 23:29:00
To nie znaczy, że nie możemy pofantazjować  ;-)
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Czerwiec 27, 2012, 23:35:14
Cytuj
(vide "łączyć", w którym unosowienie zaczyna się już od pierwszej spółgłoski, idzie przez samogłoskę aż do nosowej spółgłoski)
I weźcie się już wszyscy. Cyrylica nie jest - i jakoś nie zapowiada się, by kiedykolwiek była - oficjalnym sposobem zapisu języka polskiego.
A to zabaczymy....
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 27, 2012, 23:41:22
Niestety kojarzy się z rusyfikacją, więc raczej nie będzie. Na pewno nie będzie do czasu, gdy pamięć o rosyjskiej okupacji będzie jeszcze świeża. Potem można próbować, choć się na to nie zanosi, na świecie jest raczej trend odwrotny - przechodzi się z cyrylicy na łacinkę.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 27, 2012, 23:49:33
Pamięć rosyjskiej okupacji? Od 1941 minęło 71 lat, od zaborów prawie 100. Postkomunistyczna rusofobia mija, ludzie zaczynają się uczyć rosyjskiego, choć jeszcze niedawno było to tak absurdalnie passe. Istnieje powszechne przekonanie, że jesteśmy Słowianie i mamy dużo wspólnego. Argument przeciwko wprowadzeniu cyrylicy to zwykle - przyznajmy, dosyć trafny - po co to robić?
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 27, 2012, 23:53:23
Ja tam uważam, że rosyjska okupacja skończyła się w '89 roku (bo w sumie PRL było de facto wasalem ZSRR), no ale że temat jest flejmogenny, proponuję albo zakończyć dyskusję, albo już teraz przenieść do krucjat.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Czerwiec 28, 2012, 00:18:48
Cytuj
I weźcie się już wszyscy. Cyrylica nie jest - i jakoś nie zapowiada się, by kiedykolwiek była - oficjalnym sposobem zapisu języka polskiego.
(http://i46.tinypic.com/2v33sk9.png)
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 28, 2012, 10:39:33
Nie wiem co ty tam sobie słyszysz i gdzieżeś się zrodził, ale w moim dialekcie jak najbardziej istnieją *samogłoski nosowe*
Po pierwsze, w twoim dialekcie. Po drugie, nie chodzi tu o to, że w polskim nie wymawia się żadnej samogłoski nosowo (bo się wymawia przed spółgłoskami nosowymi), tylko o to, że nie ma *fonemicznych* samogłosek nosowych.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 28, 2012, 11:09:58
Vilén, powiem wprost - pierdolisz. Nie wiem co ty tam sobie słyszysz i gdzieżeś się zrodził, ale w moim dialekcie jak najbardziej istnieją *samogłoski nosowe*; są co prawda najczęściej zamieniane z różnymi konstrukcjami spółgłosek nosowych, ale mimo wszystko czasami nie (vide "łączyć", w którym unosowienie zaczyna się już od pierwszej spółgłoski, idzie przez samogłoskę aż do nosowej spółgłoski). Poza tym jak twoje gadanie o tym jakie to jusy są pokręcone, powywijane i o jezu co za chińskie znaczki to są, jak to ci się ѧ z ą kojarzy i w ogóle - błagam cię, w cyrylicy jest mnóstwo symboli, które dopiero kojarzą się z innymi w łacince. Cyryliczne "p", "и", "у", "н", "e", "в", tyle symboli, które różnią się wymową, a tyś się uczepił jakiegoś jusa, który akurat wyróżnia się dość dokładnie. Jeśli masz problemy z jego czytaniem, proponowałbym się lepiej nauczyć cyrylicy pod tym względem, a nie mierzić się o to, iż "ja mam problemy to cały naród też by miał".
No i to wszędobylskie gadanie o tym jak to się źle jusy pisze, ludzie, trochę wyobraźni, błagam...
(http://i49.tinypic.com/2m5knj9.png)
Jak nie potrafisz zrobić dwóch kresek (trzech w wypadku jotowanych jusów) to przeredagowałbym twoje zdolności piśmiennicze.

Hmm... Nie wiem jak to się wymawia w waszych dialektach, ale u mnie jeśli już się słyszy "ą" "ę" + spłgł. nosowa, to NIE BRZMI to jak np. on,en

Podam przykład:
Łączyć [‘wɔ̃nʈ͡ʂɨʨ] - nosowość wyraźna, słabe n
on ['ɔn] - nosowość słaba, wyraźne n

Mam też wrażenie, że w telewizji większość ludzi też tak wymawia. (Chyba że oglądam "Dlaczego ja?", gdzie mówią tom, tamtom itd.)
Nie wszędzie nosowość zanikła
Jestem za zachowaniem ą,ę mimo wszystko.

Co do samogłosek nosowych w cyrylicy -> do wszystkiego można przywyknąć. Ewentualnie zastąpić je ogonkami przy a,e,ja,je lub tyldą.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 11:36:39
Nie wiem co ty tam sobie słyszysz i gdzieżeś się zrodził, ale w moim dialekcie jak najbardziej istnieją *samogłoski nosowe*
Po pierwsze, w twoim dialekcie. Po drugie, nie chodzi tu o to, że w polskim nie wymawia się żadnej samogłoski nosowo (bo się wymawia przed spółgłoskami nosowymi), tylko o to, że nie ma *fonemicznych* samogłosek nosowych.
Jak to? A te nosowe dyftongi typu "kęs"? Po utracie nosowości tworzy nam się "kees" przecież.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 28, 2012, 11:41:38
@Canis
Właśnie dlatego omijanie ą,ę jest bez sensu. :D Szkoda, że nie każdy to widzi. Może ten zapis nie jest idealny, ale lepszego niet :P
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 28, 2012, 11:42:25
Jak to?
Tak to, że ani fonemicznie, ani fonetycznie nie są rozróżniane od połączeń samogłoska ustna+spółgłoska nosowa.

http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nosowe.html (http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nosowe.html), http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nosowe.html (http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nosowe.html), http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nosowe.html (http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nosowe.html), i bez lektury tego nie podchodźcie więcej do tego tematu. Bo tylko się kompromitujecie.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 28, 2012, 11:44:55
bez lektury tego nie podchodźcie więcej do tego tematu. Bo tylko się kompromitujecie.

Tak to, że ani fonemicznie, ani fonetycznie nie są rozróżniane od połączeń samogłoska ustna+spółgłoska nosowa.

Kompromitują się, bo tego nie czytali, czy może dlatego, że mają inne zdanie niż Ty?

Oni również są użytkownikami tego języka, więc mają prawo się pod tym kątem wypowiedzieć. Od tego jest właśnie forum i ten temat.

A co z połączeniami przed -k i -g? piosenka i ręka? One nie są wymawiane tak samo, to już mogłoby być podstawą do zachowania ą,ę
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 28, 2012, 11:47:39
Kompromitują się, bo tego nie czytali, czy może dlatego, że mają inne zdanie niż Ty?
Kompromitują się, bo nie mają absolutnego pojęcia na temat kwestii nosowych w polskim, i wszystko osądzają nie na podstawie naukowej wiedzy, tylko na podstawie "bo mi się tak wydaje", "bo wiem lepiej". Przypominacie mi osobników, którzy wykłócają się po internetach, że to nieprawda, że 0,(9) == 1.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 11:48:30
Jak to?
Tak to, że ani fonemicznie, ani fonetycznie nie są rozróżniane od połączeń samogłoska ustna+spółgłoska nosowa.

http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nosowe.html (http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nosowe.html), http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nosowe.html (http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nosowe.html), http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nosowe.html (http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nosowe.html), i bez lektury tego nie podchodźcie więcej do tego tematu. Bo tylko się kompromitujecie.
Po artykule o miękkich wargowych uważam podawanie tego źródła jako kompromitację samą w sobie. Najbardziej wierzę swojemu doświadczeniu i kropka.

Ale tu akurat koleś pisze dobrze, tylko nie chwytam Twojej interpretacji. Chciałbyś pisać za każdym razem "wõw̃ż", "kɛ̃ɰ̃s", "pʲjẽj̃ść", "bɔ̃mba", "lɔ̃nt", "trãɱwaj" itp itd? W pierwszych trzech słowach mamy przecież dyftongi, co za różnica jak to nazwiemy. I tego jest tyle, że to się aż prosi o skrót graficzny, czyli o "ę" i "ą"...

A co z połączeniami przed -k i -g? piosenka i ręka? One nie są wymawiane tak samo, to już mogłoby być podstawą do zachowania ą,ę
Silny argument...
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 28, 2012, 11:50:58
@Canis
True :) Też uważam, że nie ma póki co lepszych zamienników samogłosek nosowych niż ą,ę :) Po co sobie życie utrudniać?
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 28, 2012, 11:55:56
Najbardziej wierzę swojemu doświadczeniu i kropka.
Aha, czyli "ja wiem lepiej". Tak samo jak 99% internetowych mędrców wie lepiej, że 0,(9) != 1, bo ufają swojemu doświadczeniu.

Cytuj
Ale tu akurat koleś pisze dobrze, tylko nie chwytam Twojej interpretacji. Chciałbyś pisać za każdym razem "wõw̃ż", "kɛ̃ɰ̃s", "pʲjẽj̃ść", "bɔ̃mba", "lɔ̃nt", "trãɱwaj" itp itd?
Teraz to dałeś popis typowego strawmaningu. Kto tu mówi, żeby pisać wszystko fonetycznie? Tu chodzi po prostu o to, żeby nie odróżniać fonemów już nieodróżnianych.

Cytuj
A co z połączeniami przed -k i -g? piosenka i ręka? One nie są wymawiane tak samo, to już mogłoby być podstawą do zachowania ą,ę
Silny argument...
To też było opisane w przytoczonym przeze mnie tekście...
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 11:59:22
Najbardziej wierzę swojemu doświadczeniu i kropka.
Aha, czyli "ja wiem lepiej". Tak samo jak 99% internetowych mędrców wie lepiej, że 0,(9) != 1, bo ufają swojemu doświadczeniu.
Podsunę Ci zasadę, która pozwala na olewanie mnie: pies szczeka, karawana jedzie dalej.

Ale tu akurat koleś pisze dobrze, tylko nie chwytam Twojej interpretacji. Chciałbyś pisać za każdym razem "wõw̃ż", "kɛ̃ɰ̃s", "pʲjẽj̃ść", "bɔ̃mba", "lɔ̃nt", "trãɱwaj" itp itd?
Teraz to dałeś popis typowego strawmaningu. Kto tu mówi, żeby pisać wszystko fonetycznie? Tu chodzi po prostu o to, żeby nie odróżniać fonemów już nieodróżnianych.
Jakoś nie chwytam, po co ktoś miałby to robić. Uznam to chyba za konwencję artystyczną, w stylu "ta ortografia tak ma"...
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 28, 2012, 12:00:03
@Canis
True :) Też uważam, że nie ma póki co lepszych zamienników samogłosek nosowych niż ą,ę :) Po co sobie życie utrudniać?
No faktycznie, po co se utrudniać życie, i tak samo zapisywać sekwencję [om] w wyrazach "bomba" i "trąba". Bo przecież one różnią się!!! Bo tak!!! Bo ja wiem lepiej!!!
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 12:02:12
@Canis
True :) Też uważam, że nie ma póki co lepszych zamienników samogłosek nosowych niż ą,ę :) Po co sobie życie utrudniać?
No faktycznie, po co se utrudniać życie, i tak samo zapisywać sekwencję [om] w wyrazach "bomba" i "trąba". Bo przecież one różnią się!!! Bo tak!!! Bo ja wiem lepiej!!!
Niech mi ktoś powie, że nie forsujesz ortografii fonetycznej.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 28, 2012, 12:03:35
@Canis
True :) Też uważam, że nie ma póki co lepszych zamienników samogłosek nosowych niż ą,ę :) Po co sobie życie utrudniać?
No faktycznie, po co se utrudniać życie, i tak samo zapisywać sekwencję [om] w wyrazach "bomba" i "trąba". Bo przecież one różnią się!!! Bo tak!!! Bo ja wiem lepiej!!!

Ok, piszmy też żapka, bapća, Arap. Zlikwidujmy pisanie wielkiej i małej litery, bo tak jest łatwiej.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 12:04:10
@Canis
True :) Też uważam, że nie ma póki co lepszych zamienników samogłosek nosowych niż ą,ę :) Po co sobie życie utrudniać?
No faktycznie, po co se utrudniać życie, i tak samo zapisywać sekwencję [om] w wyrazach "bomba" i "trąba". Bo przecież one różnią się!!! Bo tak!!! Bo ja wiem lepiej!!!

Ok, piszmy też żapka, bapća, Arap. Zlikwidujmy pisanie wielkiej i małej litery, bo tak jest łatwiej.
I "kebap" xD
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 28, 2012, 12:04:16
No faktycznie, po co se utrudniać życie, i tak samo zapisywać sekwencję [om] w wyrazach "bomba" i "trąba". Bo przecież one różnią się!!! Bo tak!!! Bo ja wiem lepiej!!!

Ja wymiawiam "om" i "ą" w tych słowach minimalnie inaczej. "ą" jest z bardzo lekką dodatkową nosowością. Coś jakby bardzo krótkie /w/ nosowe.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 28, 2012, 12:05:41
Też wymawiam je lekko inaczej ^^ Różnicy wielkiej nie ma, ale jest. :) Poza tym zasada jest logiczna, bo zachodzi oboczność trąba-trębacz. :)
Kolejny argument.

@Vilen
Nie mam zamiaru Cię urazić w żaden sposób, ale trochę Cię poniosło z tą ortografią. :P Są pewne maniery, pewna kultura przy pisaniu, których wyplenić się już nie da tak hop-siup. :) Patrz np. na oboczność ę-ą (trąba-trębacz, wąż-węże)
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 12:08:14
Moja różnica w tych słowach polega na tym: [tɾɔ̃ɰ̃bä], [bõmbä]. W szybkiej mowie [trɔ̃ɰ̃mbä] lub [trɔ̃mbä]. Jaki człowiek, taka wymowa.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 28, 2012, 12:12:22
Za to większość Polaków wymawia to tak samo, i tak samo stanowi norma języka polskiego. Mnie nie obchodzi, jak mówią jednostki, które jeszcze mają w zwyczaju twierdzić, że mówią inaczej niż naprawdę mówią.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 28, 2012, 12:13:34
Za to większość Polaków wymawia to tak samo, i tak samo stanowi norma języka polskiego.

Za to większość Polaków pisze to inaczej i tak samo stanowi norma języka polskiego. (...) ^^
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 28, 2012, 12:14:51
Za to większość Polaków pisze to inaczej i tak samo stanowi norma języka polskiego. (...) ^^
Większość Polaków pisze też inaczej "góra" i "kura", co nie oznacza, że w wymowie się różnią.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 28, 2012, 12:15:48
Za to większość Polaków pisze to inaczej i tak samo stanowi norma języka polskiego. (...) ^^

Kiepski argument.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 12:16:10
Za to większość Polaków wymawia to tak samo, i tak samo stanowi norma języka polskiego. Mnie nie obchodzi, jak mówią jednostki, które jeszcze mają w zwyczaju twierdzić, że mówią inaczej niż naprawdę mówią.
> podchodzenie bezkrytycznie do normy
> wyznawanie normy
śmiechłem
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 28, 2012, 12:17:37
Za to większość Polaków wymawia to tak samo, i tak samo stanowi norma języka polskiego.
Za to większość Polaków pisze to inaczej i tak samo stanowi norma języka polskiego. (...) ^^

Kiepski argument.

Zauważ zależność. Właśnie to samo zrobił Vilen i chciałem mu to uświadomić. Tak ironicznie. :) Nie miałem na celu przedstawiania swojego argumentu.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 28, 2012, 12:18:47
Tylko zauważ,  że nie dyskutujemy nad łacinką, ale nową cyrylicą.

EDIT: @Canis: Nie wierzę, że wymawiasz ɔ̃ w trąba :)
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Czerwiec 28, 2012, 12:19:20
Mi tam się wydaje, że w "bombie" wymawiam wyraźne [m], którego w "trąbie" nie mam, ale to może być kwestia mówienia teraz starannie, żeby coś sobie udowodnić. Przydałyby się nagrania samego siebie przy szybkiej mowie.

W każdym razie, Vilén, pozwól nam odróżniać sobie om i ą, jak i my pozwalamy tobie na rozróżnienie między słowami Dania i dania.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 28, 2012, 12:19:52
@tqr
Nad nosówkami też, więc offtopu nie ma. Bo rozważamy przyjęcie ę,ą do cyrylicy i zasady ich wprowadzenia.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 12:22:06
Tylko zauważ,  że nie dyskutujemy nad łacinką, ale nową cyrylicą.

EDIT: @Canis: Nie wierzę, że wymawiasz ɔ̃ w trąba :)
Czemu miałbym nie wymawiać? Przecież tak się mówi. Jak chcesz mówić, tromba? To nawet trudne anatomicznie...
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 28, 2012, 12:23:34
Tylko zauważ,  że nie dyskutujemy nad łacinką, ale nową cyrylicą.

EDIT: @Canis: Nie wierzę, że wymawiasz ɔ̃ w trąba :)
Czemu miałbym nie wymawiać? Przecież tak się mówi. Jak chcesz mówić, tromba? To nawet trudne anatomicznie...

['trɔ̃mba] :)
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 28, 2012, 12:24:06
W każdym razie, Vilén, pozwól nam odróżniać sobie om i ą
A se w wymowie rozróżniajcie, tylko nie narzucajcie tego innym, i nie wpierajcie, że to jest powszechna wymowa. A najlepiej zajmijcie się nie wiem, jakąś dyskusją na temat akcentów w połabskim czy przekleństw w czakawskim, to lepiej wam wychodzi niż dyskusje na temat fonologii języka polskiego. Może dlatego, że ani połabski, ani czakawski nie są waszym językiem rodzimym, i podchodzicie do tego neutralnie, zamiast powtarzać wbite wam przez lata przez polonistów uprzedzenia.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 28, 2012, 12:24:41
@CookieMonster
No tak, ale przy wprowadzaniu innego alfabetu istotniejsza jest wymowa, dopiero potem aktualna pisownia.

@Canis:
nie, z tym ɰ̃ czy co tam jest, ale bez nosowej samogłoski.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 12:24:58
Tylko zauważ,  że nie dyskutujemy nad łacinką, ale nową cyrylicą.

EDIT: @Canis: Nie wierzę, że wymawiasz ɔ̃ w trąba :)
Czemu miałbym nie wymawiać? Przecież tak się mówi. Jak chcesz mówić, tromba? To nawet trudne anatomicznie...

['trɔ̃mba] :)
Przecież to napisałem, LOL.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 12:25:46
W każdym razie, Vilén, pozwól nam odróżniać sobie om i ą
A se w wymowie rozróżniajcie, tylko nie narzucajcie tego innym, i nie wpierajcie, że to jest powszechna wymowa. A najlepiej zajmijcie się nie wiem, jakąś dyskusją na temat akcentów w połabskim czy przekleństw w czakawskim, to lepiej wam wychodzi niż dyskusje na temat fonologii języka polskiego. Może dlatego, że ani połabski, ani czakawski nie są waszym językiem rodzimym, i podchodzicie do tego neutralnie, zamiast powtarzać wbite wam przez lata przez polonistów uprzedzenia.
Moi poloniści by raczej potwierdzili Twoje słowa, może dlatego że bazują na literaturze, a nie na analizie tego, co wokoło siebie słyszą.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 28, 2012, 12:26:04
Tylko zauważ,  że nie dyskutujemy nad łacinką, ale nową cyrylicą.

EDIT: @Canis: Nie wierzę, że wymawiasz ɔ̃ w trąba :)
Czemu miałbym nie wymawiać? Przecież tak się mówi. Jak chcesz mówić, tromba? To nawet trudne anatomicznie...
['trɔ̃mba] :)
Przecież to napisałem, LOL.

Wiem, a ja dopisałem IPA. Nie mogę? :)

@CookieMonster
No tak, ale przy wprowadzaniu innego alfabetu istotniejsza jest wymowa, dopiero potem aktualna pisownia.

True. :) Ale naprawdę uważasz, że ę,ą nie byłyby brane pod uwagę? Moim zdaniem wprowadzono by je, chociażby dla uproszczenia. :P
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 12:28:05
Chodziło mi o to "@Canis: Nie wierzę, że wymawiasz ɔ̃ w trąba :)" od tqr. Nie rozumiem. Napisałem ɔ̃, to raz, nie przychodzi mi do głowy inny wariant, to dwa. Pojaśnijcie?
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 28, 2012, 12:32:08
Moi poloniści by raczej potwierdzili Twoje słowa, może dlatego że bazują na literaturze
Czyli widzisz? Nawet najbardziej poglądowo konserwatywna grupa społeczna uważa, że wasze poglądy są kupą anachronicznych dubów smalonych :D.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 12:41:12
Moi poloniści by raczej potwierdzili Twoje słowa, może dlatego że bazują na literaturze
Czyli widzisz? Nawet najbardziej poglądowo konserwatywna grupa społeczna uważa, że wasze poglądy są kupą anachronicznych dubów smalonych :D.
Nie, po prostu nieraz mijasz się z rzeczywistością równie często, co oni. Najbardziej mnie bawi zawsze gadanie o tym, że danego zjawiska fonetycznego nie ma (lub że jest), po czym dokładnie użycie go (bądź olanie) podczas mówienia na ten temat...
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 28, 2012, 12:43:19
True. :) Ale naprawdę uważasz, że ę,ą nie byłyby brane pod uwagę? Moim zdaniem wprowadzono by je, chociażby dla uproszczenia. :P

Oczywiście, sam je w mojej cyrylicy wprowadziłem.

Chodziło mi o to "@Canis: Nie wierzę, że wymawiasz ɔ̃ w trąba :)" od tqr. Nie rozumiem. Napisałem ɔ̃, to raz, nie przychodzi mi do głowy inny wariant, to dwa. Pojaśnijcie?

Ja wymawiam ɔ + coś, co nie wiem jak zapisać, jak krzyżówka /m/ z /w̃/, wymawiana przy okazji nieco dłużej niż zwykłe m.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 28, 2012, 12:45:11
Moi poloniści by raczej potwierdzili Twoje słowa, może dlatego że bazują na literaturze
Czyli widzisz? Nawet najbardziej poglądowo konserwatywna grupa społeczna uważa, że wasze poglądy są kupą anachronicznych dubów smalonych :D.

Jednakowoż, czy jest naprawdę sens we wprowadzaniu wszystkich alofonów i fonemów do ortografii? Może jeszcze wprowadźmy znaki dla:[æ], [ʉ], [ o ] i [e], które występują między dwiema miękkimi spółgłoskami? Teoretycznie masz rację, ale praktycznie taka zasada tylko nam życie utrudni. :P Czy nie po to jest ortografia, by nam życie ułatwić? Żebyśmy mogli zapisywać język w jak najprostszy sposób?
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 28, 2012, 12:48:42
Chodziło mi o to "@Canis: Nie wierzę, że wymawiasz ɔ̃ w trąba :)" od tqr. Nie rozumiem. Napisałem ɔ̃, to raz, nie przychodzi mi do głowy inny wariant, to dwa. Pojaśnijcie?

Ja wymawiam ɔ + coś, co nie wiem jak zapisać, jak krzyżówka /m/ z /w̃/, wymawiana przy okazji nieco dłużej niż zwykłe m.

Ja bym to zapisał /ɔmˑ/ albo /ɔw̃mˑ/, ale to tylko propozycja ^^ /ˑ/ oznacza "coś" między krótką a długą głoską.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 28, 2012, 12:51:33
No właśnie ja nie wymawiam /ɔ̃/ tylko /ɔ/.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 28, 2012, 12:52:08
Jednakowoż, czy jest naprawdę sens we wprowadzaniu wszystkich alofonów i fonemów do ortografii?
Mam wrażenie, że teraz mieszasz pojęcia... niestety, taki jest już problem z dyskusjami w Internecie - niektórym brakuje ogólnej wiedzy w danej dziedzinie, ale próbują sie wypowiadać na tematy szczegółówe.

Powiem teraz tak - ortografia fonetyczna, z wprowadzaniem wszystkich alofonów faktycznie nie ma sensu. Ortografia fonemiczna, czyli jednoznaczne oddawanie wszystkich fonemów w piśmie, jest jak najbardziej pożądana i sensowna.

Ja bym to zapisał /ɔ̃mˑ/ albo /ɔ̃w̃mˑ/, ale to tylko propozycja ^^ /ˑ/ oznacza "coś" między krótką a długą głoską.
To zapisałbyś źle - w polskim nie ma fonemu /w̃/. [w̃] to tylko jedna z możliwych realizacji fonemu /ŋ/.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 28, 2012, 12:52:22
No właśnie ja nie wymawiam /ɔ̃/ tylko /ɔ/.
Poprawione ^^
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 12:54:14
Chodziło mi o to "@Canis: Nie wierzę, że wymawiasz ɔ̃ w trąba :)" od tqr. Nie rozumiem. Napisałem ɔ̃, to raz, nie przychodzi mi do głowy inny wariant, to dwa. Pojaśnijcie?

Ja wymawiam ɔ + coś, co nie wiem jak zapisać, jak krzyżówka /m/ z /w̃/, wymawiana przy okazji nieco dłużej niż zwykłe m.

Ja bym to zapisał /ɔ̃mˑ/ albo /ɔ̃w̃mˑ/, ale to tylko propozycja ^^ /ˑ/ oznacza "coś" między krótką a długą głoską.
Ale ja o tym też pisałem.
Moja różnica w tych słowach polega na tym: [tɾɔ̃ɰ̃bä], [bõmbä]. W szybkiej mowie [trɔ̃ɰ̃mbä] lub [trɔ̃mbä]. Jaki człowiek, taka wymowa.
Czas trwania wymowy tych dwóch fonów jest skrócony, ale oba są - też jest to możliwe. Przy czym błąd Jaśnie Oświeconego Księcia Wojewody Vilena, jeśli wszystko dobrze pojąłem, nie polega na mówieniu, że tu nie ma różnicy: bywa i tak, że różnicy nie ma. Błąd polega na ignorancji faktu, że co człowiek, to wymawia inaczej. Gdyby porobić poważne badania u różnych warstw społecznych, terytorialnych i wiekowych, moglibyśmy uzyskać piękną i pokaźną listę alofonów.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 12:55:31
Ja bym to zapisał /ɔ̃mˑ/ albo /ɔ̃w̃mˑ/, ale to tylko propozycja ^^ /ˑ/ oznacza "coś" między krótką a długą głoską.
To zapisałbyś źle - w polskim nie ma fonemu /w̃/. [w̃] to tylko jedna z możliwych realizacji fonemu /ŋ/.
> krytykowanie /w̃/
> pisanie o /ŋ/
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 28, 2012, 12:56:57
Ja już wolę się nie odzywać. :D Ja się zgadzam z Canisem. :P
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 28, 2012, 12:58:48
Mam wrażenie, że gdybyście dyskutowali bezpośrednio, już dawno byście się rzucili do gardeł.  ;-)
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Czerwiec 28, 2012, 13:00:18
Ja po prostu jestem za zachowaniem ą,ę z przyczyn:
- historycznych
- uproszczenia (zamiast pisania ą,ę na 5 sposobów)
- osobistego przyzwyczajenia
- oboczności ę:ą
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 13:01:09
Wpiłbym moje psie kły w gardziel przeciwnika tylko za to, że mi mówi o normie języka polskiego.
</ironia>

A i ten... jestem za ortografią mieszaną. Pamiętajcie, że czysta stal jest czymś bardzo kruchym.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Czerwiec 28, 2012, 13:04:03
Może ktoś nauczyć CookieMonstera edycji postów i przekonać go, żeby nie napierdalał z nich jak z awtomatu?

Cytat: Canis
Gdyby porobić poważne badania u różnych warstw społecznych, terytorialnych i wiekowych, moglibyśmy uzyskać piękną i pokaźną listę alofonów.
I, na dodatek, prawdopodobnie różne zestawy fonemów dla niby tego samego języka.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 28, 2012, 13:09:13
Ja po prostu jestem za zachowaniem ą,ę z przyczyn:
- historycznych
- uproszczenia (zamiast pisania ą,ę na 5 sposobów)
- osobistego przyzwyczajenia
- oboczności ę:ą
A ja jestem za likwidacją ą ę z przyczyn:

- uproszczenia (zamiast pisania [om] na dwa różne sposoby)
- uproszczenia (skoro i tak w większości zgodnych z rzeczywistością interpretacji i tak nie są one rozróżniane od sekwencji ustna+nosowa)
- uproszczenia (jeżeli miałbym do wyboru interpretację z dorzuceniem do systemu sześciu fonemów nosowych, a intepretację z dorzuceniem jednego, obojętnie czy /õ/ czy /ŋ/, to już wolałbym to drugie. nie chciałbym pisać np. pųkt...)

A teraz wycofuję się z tej dyskusji, bo nie mam ochoty już 15 raz powtarzać tego samego, i użerać się z osobami które nawet zapisu fonetycznego i fonemicznego nie potrafią odróżnić, a co dopiero dyskutować z nimi o asymilacjach i neutralizacjach...
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Czerwiec 28, 2012, 15:03:50
Cytuj
- uproszczenia (zamiast pisania [om] na dwa różne sposoby)
Z tym, że "omb" a "ąb" różnią się wymową, możesz sobie wmawiać na podstawie jakichś wyssanych z palca teorii, iż Polacy tego nie rozróżniają, ale żyłem długo w Krakowie i, nie wiem jak gdzieś tam u was, ale u nas te zbitki brzmią inaczej. U wszystkich.

Cytuj
- uproszczenia (skoro i tak w większości zgodnych z rzeczywistością interpretacji i tak nie są one rozróżniane od sekwencji ustna+nosowa)
Tak, z tym, że ta "nosowa" oznacza zazwyczaj dźwięki, na których nie mamy znaków, to jest nosowe "ł", "j" czy kilka innych.

Cytuj
- uproszczenia (jeżeli miałbym do wyboru interpretację z dorzuceniem do systemu sześciu fonemów nosowych, a intepretację z dorzuceniem jednego, obojętnie czy /õ/ czy /ŋ/, to już wolałbym to drugie. nie chciałbym pisać np. pųkt...)
Z tym, że samogłoski nosowe w takim "punkt" nie są fonemiczne, a "ą" i "ę" jak najbardziej.

W sumie to ta dyskusja nie zmierza nigdzie; ani my swego zdania nie zmienimy, ani Vilén; proponowałbym zająć się konlangami.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 16:00:01
Cytuj
- uproszczenia (zamiast pisania [om] na dwa różne sposoby)
Z tym, że "omb" a "ąb" różnią się wymową, możesz sobie wmawiać na podstawie jakichś wyssanych z palca teorii, iż Polacy tego nie rozróżniają, ale żyłem długo w Krakowie i, nie wiem jak gdzieś tam u was, ale u nas te zbitki brzmią inaczej. U wszystkich.
Tutaj też. Kujawy. I zapewniam was, że w Gdańsku również.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 28, 2012, 16:09:02
Nie wiem, jak jest na północy, ale w Krakowie i w Małopolsce problem nosówek może wywoływać dylematy. Bo naprawdę spotykam dużo wymów, gdzie "mąka" i "biedronka" mają tą samą grupę głosek. I nie, tu wcale nie chodzi o to, że naprawdę gdzieś mówi się [monka], i Vilénowi też o to nie chodzi. To tylko jego umowna transkrypcja fonologiczna. Ale zastanawiam się, czy nie ma wymów, w których byłoby rozróżnienie fonemiczne. I po prostu nie akceptuję zapisu przez "on", "om". Lepiej już byłoby postąpić odwrotnie - pisać biedrąka, sęs, trãwaj, włãczać, rądo.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 28, 2012, 16:22:03
Z tym, że "omb" a "ąb" różnią się wymową, możesz sobie wmawiać na podstawie jakichś wyssanych z palca teorii, iż Polacy tego nie rozróżniają
To ty sobie wysysasz z palca, że rozróżniają. To już nie jest niewiedza, to jest celowa ignorancja.

Cytuj
W sumie to ta dyskusja nie zmierza nigdzie; ani my swego zdania nie zmienimy, ani Vilén; proponowałbym zająć się konlangami.
Tró, dlatego chyba przestanę dawać się wam jeszcze bardziej kompromitować, i zamknę ten temat.

Nie wiem, jak jest na północy, ale w Krakowie i w Małopolsce problem nosówek może wywoływać dylematy. Bo naprawdę spotykam dużo wymów, gdzie "mąka" i "biedronka" mają tą samą grupę głosek.
Ano może, ale tylko przed [k] [g]. W zasadzie jest tak, że w płd. Polsce, fonem /n/ przed tymi spółgłoskami realizowany jest jako [ŋ], zaś w północnej może być też jako [n].

Cytuj
I po prostu nie akceptuję zapisu przez "on", "om". Lepiej już byłoby postąpić odwrotnie - pisać biedrąka, sęs, trãwaj, włãczać, rądo.
Jak masz zamiar to robić kąsekwętnie, to rób jak chcesz...
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 16:25:57
Z tym, że "omb" a "ąb" różnią się wymową, możesz sobie wmawiać na podstawie jakichś wyssanych z palca teorii, iż Polacy tego nie rozróżniają
To ty sobie wysysasz z palca, że rozróżniają. To już nie jest niewiedza, to jest celowa ignorancja.
Vilen, strasznie się pogrążasz.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 28, 2012, 16:27:30
Vilen, strasznie się pogrążasz.
Nie, to wy się pogrążacie twierdzeniami niezgodnymi z rzeczywistością, konsensusem naukowym i norma języka polskiego.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Czerwiec 28, 2012, 16:29:21
Cytuj
W sumie to ta dyskusja nie zmierza nigdzie; ani my swego zdania nie zmienimy, ani Vilén; proponowałbym zająć się konlangami.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 16:30:55
Vilen, strasznie się pogrążasz.
Nie, to wy się pogrążacie twierdzeniami niezgodnymi z rzeczywistością, konsensusem naukowym i norma języka polskiego.
Vilen, masz swój świat, swoje kredki, swój język polski...
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Czerwiec 28, 2012, 16:34:20
Cytuj
Tró, dlatego chyba przestanę dawać się wam jeszcze bardziej kompromitować, i zamknę ten temat.
Irytujące jest, że tutaj uważasz siebie za nieomylnego i nie przyjmujesz istnienia nawet minimalnego prawdopodobieństwa, że ktoś jednak takie rozróżnienie może mieć. Ja nie twierdzę, że ma je większość, bo nie ma – widać to choćby po błędach ortograficznych, gdzie "ę" często jest mieszane z "en" i "em". Ale ja twierdzę, że przynajmniej w części idiolektów nie da się tego, co zapisujemy przez "ę", "en", "em", czy "ą", "on", "om" złączyć za pomocą tych samych fonemów, u części osób tutaj rozróżnienie fonemiczne istnieje.

I twój upór, używanie pseudoargumentów typu "ja wiem lepiej", "kompromitujecie się", "a bo Jagodziński napisał" (i, sorry, Jagodziński, choć pewną wiedzę ma, również nie jest lingwistycznym autorytetem), czy odpowiadanie jedynie na najsłabsze merytorycznie posty (pół tematu cisnąłeś CookieMonsterowi, że nie rozróżnia głoski od fonemu) – to wszystko jest irytujące i pokazuje jedynie, że tak naprawdę poza "rozróżnienie fonemiczne między «nosówkami» a grupami Vm, Vn nie istnieje!!!!oneoneone" nie masz żadnych argumentów, że sam do końca nie jesteś przekonany, że to jedynie twoje myślenie życzeniowe i zapieranie się w tym na siłę, aby nikt przypadkiem nie zepsuł twojego światopoglądu.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Canis w Czerwiec 28, 2012, 16:37:34
I twój upór, używanie pseudoargumentów typu "ja wiem lepiej", "kompromitujecie się", "a bo Jagodziński napisał" (i, sorry, Jagodziński, choć pewną wiedzę ma, również nie jest lingwistycznym autorytetem), czy odpowiadanie jedynie na najsłabsze merytorycznie posty (pół tematu cisnąłeś CookieMonsterowi, że nie rozróżnia głoski od fonemu) – to wszystko jest irytujące i pokazuje jedynie, że tak naprawdę poza "rozróżnienie fonemiczne między «nosówkami» a grupami Vm, Vn nie istnieje!!!!oneoneone" nie masz żadnych argumentów, że sam do końca nie jesteś przekonany, że to jedynie twoje myślenie życzeniowe i zapieranie się w tym na siłę, aby nikt przypadkiem nie zepsuł twojego światopoglądu.
A ujmując to krócej: pogrąża się.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Czerwiec 28, 2012, 16:42:03
Vilen, masz swój świat, swoje kredki, swój język polski...
Ja, to po pierwsze mam odpowiednie źródła potwierdzającymi moją tezę. Ty, jedyne co masz, to "tylko tak mi się wydaje".

I daruj sobie takie gimnazjalne odzywki, bo jedyne co one dowodzą, to twojej niewiedzy.

to wszystko jest irytujące i pokazuje jedynie, że tak naprawdę poza "rozróżnienie fonemiczne między «nosówkami» a grupami Vm, Vn nie istnieje!!!!oneoneone" nie masz żadnych argumentów
Nie, to wy nie macie zadnych argumentów. Żadna poważna praca naukowa na temat współczesnej wymowy języka polskiego waszych tez nie potwierdza, a jeżeli uważacie że potwierdza, zacytujcie to z podaniem źródła. Bo to na was spoczywa obowiązek udowodnienia, że większość Polaków rozróżnia.

Temat zamykam, bo się wyczerpał, o czym świadczy jego zejście na pyskówki. Protesty w tej sprawie proszę wysyłać mi na mejla, jakby co.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 16, 2012, 14:33:48
Dziś przeczytałem ten temat znowu... I nie, wypowiedzi i zaparcie Viléna nie przestały być tak śmieszne, jak były...
Bo nasze forum to téż jakiś przekrój społeczeństwa, i jeżeli część użytkowników rozróżnia ą - om/on, ę - em/en, i te formy słyszy się na ulicy (nie wiém jak w Warszawie, wciąć drugiém co do ludności mięscie w Polsze), to kurczę zaprzestanie rozróżniania tego jest wprowadzaniém na siłę pojawiającego się tu i ówdzie procesu fonetycznego, który, być może zaniknie, może się rozszérzy i obejmie język literacki.
A wiadome to? No nie jest to wiadome...

Amiń.

PS: Ten temat jest tak śmieszny...
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 16, 2012, 15:03:53
Cytuj
(nie wiém jak w Warszawie, wciąć drugiém co do ludności mięscie w Polsze)

Bo Śląsk to niby miasto?
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Sierpień 16, 2012, 15:13:40
ʍaɪ nɒt (http://www.gzm.org.pl)
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 16, 2012, 15:31:36
Ale na tej zasadzie i za Warszawę trzeba by uznać całą aglomerację.
Wyliczenia są różne, ale nie można powiedzieć, że Śląska jest zdecydowanie od Warszawskiej większa. (Śl: 2.2-3.5, Waw: 2.6-3)

(W temacie prawopisów: polski przecinek dla oddzielania ułamków jest strasznie uciążliwy/brzydki)
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 16, 2012, 16:16:37
Cytuj
Wyliczenia są różne, ale nie można powiedzieć, że Śląska jest zdecydowanie od Warszawskiej większa. (Śl: 2.2-3.5, Waw: 2.6-3)
Obawiam się, że liczby dla Warszawy są przeszacowane. Warto przypomnieć, że Wa-wa ma 1,7 miliona mieszkańców, ni mniej, ni więcej. Same zaś gminy miejskie GOP-u mają 2,2 miliona, a w tym nie ma jeszcze Rybnika.

Nie mówiąc już o uwzględnianiu przy Warszawie - Łodzi, a przy Śląsku - Krakowa i Ostrawy. Wtedy południe przeważa zupełnie.

Cytuj
(W temacie prawopisów: polski przecinek dla oddzielania ułamków jest strasznie uciążliwy/brzydki)
Ejże, ejże, nie polski, jéno europejski.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 16, 2012, 16:19:19
Obawiam się, że liczby dla Warszawy są przeszacowane. Warto przypomnieć, że Wa-wa ma 1,7 miliona mieszkańców, ni mniej, ni więcej.

zameldowanych. niezameldowanych [takich jak np. ja] jest pewnie o wiele więcej.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 16, 2012, 16:53:12
*Aglomeracja Śląsko-Zagłębiowska
Moja rada dla Noqi:
Wejdź Pan do tramawjki w którémkolwiek z miast Aglomeracji, jedź, jedź, jedź i zgadnij, w jakiém mieście jesteś.
Możesz być pewien, że Ty (wnioskuję, że jesteś zpoza) byś nie połapał, ile granic przebyłeś...

PS: Tak, twierdzę, że granice są sztuczne, ale nie neguję tego, że są potrzebne.
PPS: Warszafka sukcs :D
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Sierpień 16, 2012, 20:48:16
Wiecie co? Może poobejmujcie swoje wypowiedzi w tagi [plp][/plp] - "powiększanie lokalnopatriotycznego penisa"...
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 16, 2012, 21:27:42
Varpho, a coś ty taki nie Polak, jeno Europejczyk.
Nie wgłębiałem się, gdzie dokładnie się owy przecinek stosuje, na pewno wiem, że w Polsce. I to jednak strasznie wygląda, gdy trzeba obok siebie podać parę liczb z przecinkami.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Sierpień 16, 2012, 22:01:40
Eee tam czepiacie się. W normalnym piśmie wygląda dobrze, programiści i tak muszą używać kropek...(no chyba że w najnowszy Fortranie, w którym można włączyć specjalną opcje). Przecinek jest po prostu szybszy i łatwiejszy w stawianiu od kropki(jak ktoś piszę długopisem który przerywa to się nie zlewa etc.) :DD
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 16, 2012, 22:05:28
Ale typografia druku nijak się nie ma pisania ręcznego.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Sierpień 16, 2012, 22:07:07
Jak dla mnie wersja z przecinkiem jest czytelniejsza od kropki nawet w druku...
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 31, 2012, 13:40:17
Obawiam się, że liczby dla Warszawy są przeszacowane. Warto przypomnieć, że Wa-wa ma 1,7 miliona mieszkańców, ni mniej, ni więcej.

zameldowanych. niezameldowanych [takich jak np. ja] jest pewnie o wiele więcej.
Wedle Wikigówna ponad 1,9 miliona.
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Styczeń 28, 2013, 16:40:46
Skąd taka pewność? Ludzie przyzwyczaili się do nosówek, i jedyném wyjątkiém jest teraz wygłos... Ja nadal słyszę wśród ludzi nosówki, jako dyftongi, ale nosówki. Różniące się od on, om, en, em!
A Ty próbujesz wprowadzisz coś sztucznego.

Łojezu, w życiu bym się nie spodziewał, że zgodzę się w czymkolwiek z Sz. P. Pruthenią Henrykiem!
Tytuł: Odp: Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Styczeń 28, 2013, 17:02:37
Łojezu, w życiu bym się nie spodziewał, że zgodzę się w czymkolwiek z Sz. P. Pruthenią Henrykiem!
Łojezu, w życiu bym się nie spodziewał, że ktoś tu wskrzesi flejmtemat tylko po to, żeby napisać, że się zgadza…