Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Lingwistyka ogólna => Wątek zaczęty przez: Noqa w Sierpień 08, 2012, 19:25:30

Tytuł: Szkółka lingwistyczna
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 08, 2012, 19:25:30
Wydzielono stąd. (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=41.945)

Tak, na UW. Ale generalnie z kim nie pogadasz, to wiedza jest słaba - *o fonetyce czy gramatyce w ogólności nie wiedzą praktycznie nic, a i jeśli chodzi o języki, które studiują i tak często bywa, że lepiej sam się znam niż oni. Zresztą czy to takie dziwne - ile o polskim od strony teoretycznej wiedzą Polacy?, niby po iluś tam latach wspominania o tym w szkole.

Ghoster, też nigdy tego nie zgłębiłem, ale jest chyba na odwrót: właśnie każdy czasownik musi mieć "objekt", więc nie "ja biegam" tylko "[tajemnicza mistyczna siła] biega mnie".
Chyba prościej byłoby te rzeczy analizować, gdyby przypadki klasyfikowało się funkcjonalnie, a nie w zawęźleniu do swoich gramatyk.

*Chciałem bezskutecznie uczynić powyższe zdanie ładnym, ale jeśli jest niejasne tu tłumaczenie: wiedzą bardzo mało o fonetyce teoretycznie - nie znają tabelki IPY, nie ogarniają jakie dźwięki mogą istnieć, nikt z nich nawet nie spróbował wypowiedzieć [q] czy [ɮ], nie ogarniają, że dźwięki mają jakąś klasyfikacje, itd.; takoż z gramatyką - nie słyszeli nigdy o ergatywności, obcych polskiemu przypadkach, aglutacyjności, co najgorsze często nie odróżniają gramatyki od zwykłej zabawy w zgodności rodzaju, itd. - jednym słowem, odwiedzając to forum nie wznosiliby się, obawiam się, poza poziom nooba. W językach z ich filologij jest oczywiście lepiej - ale i tak często i fonetyki nie znają zbyt dobrze, i gramatykę poznali tylko od strony preskryptiwistycznych zaleceń. I bywa, że sam lepiej się orientuje.
Oczywiście nie dotyczy to wszystkich - sporo z was ma tu pewnie lepszy przegląd, bo na takich kierunkach studiuje. Ale sam też spotykam wielu ludzi z takowychż i niestety nigdzie im do tego forum.
Tytuł: Odp: Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 08, 2012, 19:33:39
Jak w takim razie wygląda konstrukcja "robię mu kanapkę"? "[coś] robi kanapkę mnie dla niego"?

Tzn. ogólnie na pewno strasznie trudno oddać to odwołując się do naszej gramatyki i pewnie nie winienem w ogóle tego robić.
Tytuł: Odp: Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 08, 2012, 19:44:38
To będzie chyba "robię mu kanapkę" - bo jest "kanapka" w roli pacjensa. Czy po prostu "robić" jest przechodnie.

O ergatywności kiepsko się mówi, gdy się próbuje to wyrażać formami z NOM-ACC, bo po prostu NOM/ACC są przesunięte względem ERG/ABS. Wydaje mi się (i mogę się mylić, Feles pomóż, ty chyba zawsze jakoś wszystko wiesz), że po prostu, gdy masz czasownik nieprzechodni to on nie ma wykonawcy - więc taką logiką nasz "podmiot" jest traktowany jako "pacjens" i otrzymuje przypadek absolutywny. Wyraźniej jest np. z "schnie" - i tutaj taki Hindus mógłby się za głowę złapać - bo niby jak to się robi "schnie"? W jaki u diabła sposób można być wykonawcą takiej czynności? Bo u niego wyraża się to przez pacjens - tak samo jak kanapka leży sobie i jest robiona, tak samo ty leżysz sobie i schniesz. Czemu ci pokręceni Europejczycy pierwsze wyrażają stroną bierną, a drugie czynną, choć sytuacja jest identyczna? - oto zagadka. ;-)

A potem pojawia się jeszcze jakaś mediopasywność i już tego całkiem nie ogarniam.
BTW. może by tu zrobić jakąś szkółkę lingwistyczną? Jest tu sporo ludzi znających się na fonetyce, gramatyce, rozwoju języków - można by coś takiego zorganizować z pożytkiem dla wszystkich, na modłę nauki natlangów.
Tytuł: Odp: Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Sierpień 08, 2012, 20:01:41
BTW. może by tu zrobić jakąś szkółkę lingwistyczną? Jest tu sporo ludzi znających się na fonetyce, gramatyce, rozwoju języków - można by coś takiego zorganizować z pożytkiem dla wszystkich, na modłę nauki natlangów.
+1
Tytuł: Odp: Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 09, 2012, 13:44:56
Cytuj
To będzie chyba "robię mu kanapkę" - bo jest "kanapka" w roli pacjensa. Czy po prostu "robić" jest przechodnie.
Dokładniej "kanapka jest robiona mu przeze mnie", choć też nie do końca, bo raczej nie traktuje się już ergatywności jako strony biernej (niestety nie podam szczegółów,
muszę znowu sięgnąć po Język - umysł - kulturę Wierzbickiej, tam był ciekawy artykuł o tym).
Cytuj
O ergatywności kiepsko się mówi, gdy się próbuje to wyrażać formami z NOM-ACC, bo po prostu NOM/ACC są przesunięte względem ERG/ABS. Wydaje mi się (i mogę się mylić, Feles pomóż, ty chyba zawsze jakoś wszystko wiesz), że po prostu, gdy masz czasownik nieprzechodni to on nie ma wykonawcy - więc taką logiką nasz "podmiot" jest traktowany jako "pacjens" i otrzymuje przypadek absolutywny.
Nie nie, zdania nieprzechodnie są tak samo traktowane jak i w absolutywnych, czyli tam czasownik ma tylko podmiot (nie "agens", bo to termin odnoszący się do rzeczywistości).
Sytuacja podobna do opisanej przez ciebie zachodzi w przypadku strony antybiernej:
"Mary-ERG eats pie-ABS." → "Mary-ABS eats."
Czyli chyba "coś jest jedzone przez Mary".
Tytuł: Odp: Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 09, 2012, 13:55:51
Aha, to już chyba rozumiem mniej niż wcześniej.
Znaczy po prostu, gdy jest jakiś objekt to on dostaje ABS, a jak nie ma to w ABS jest podmiot? To sprowadza się do tego?
Tytuł: Odp: Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 09, 2012, 14:08:32
Aha, to już chyba rozumiem mniej niż wcześniej.
Znaczy po prostu, gdy jest jakiś objekt to on dostaje ABS, a jak nie ma to w ABS jest podmiot? To sprowadza się do tego?
Dokładnie.
Tytuł: Odp: Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 09, 2012, 14:32:19
(Poniżej czarnym kolorem oznaczam domyślny przypadek - mianownik, absolutyw itp. - lub stronę.
Na niebiesko oznaczam biernik i stronę bierną.
Na czerwono oznaczam ergatyw i stronę antybierną.)


Przede wszystkim trzeba odróżnić podmiot od agensa.
Podmiot to ten, który najczęściej jest najmniej oznaczony, najczęściej to on uzgadnia się z czasownikiem i zachowuje "podmiotowość" w zdaniach złożonych (p. Piotr uderzył lwa i uciekł).
Agens to jeden z dwóch argumentów czasownika przechodniego, "dwuwartościowego", ten bardziej czynny, w przeciwieństwie do pacjensa.

Problem pojawia się wtedy, gdy podmiotowi trzeba przypisać jedną z tych dwóch ról.


W językach akuzatywnych, takich jak polski, niemiecki, francuski, angielski i wiele innych, z którymi przyszło nam się spotkać, sytuacja jest rozwiązana w prosty sposób:
Podmiot jest domyślnie agensem. Stąd:
Ja idę.
Ja lubię ciebie.

Jeśli podmiot nie jest agensem, tylko pacjensem, to oznaczamy to na czasowniku - strona bierna:
Ja jestem lubiany.
ja lubić-BIE


W językach ergatywnych sprawa jest rozwiązana równie prosto:
Podmiot jest rozumiany jako pacjens.
Może to być trudne do wyobrażenia, ale i w polskim mamy pewne czasowniki zachowujące się nieco ergatywnie: (ignorujemy zwrotność, natomiast zwracamy uwagę na to, z czym uzgadnia się czasownik)
Ty skaczesz.
Ty podobasz mi się.
Coś mi się zgubiło.

Można to rozszerzyć na resztę czasowników:
Kanapka zjadła mi się.
(Co w języku ergatywnym byłoby równoważne:
kanapka jeść-PRZE-3sg ja-ERG)

Jeśli zaś podmiot jest agensem, to oznaczamy to na czasowniku jako strona antybierna.
Ja jestem jedzący.
(W polskim wygląda to pokracznie z racji braku strony antybiernej. W języku ergatywnym byłoby to np.
ja jeść-ABIE


Języki austronezyjskie z kolei przedstawiają tzw. typ "wyzwalaczowy", w którym to, jak traktować podmiot, jest zawsze oznaczane na czasowniku.
Innymi słowy, występuje (co najmniej) dwie strony i obie są oznaczane.

Wyzwalacz agensa ("strona antybierna") zachowuje się akuzatywnie:
Ja jestem jedzący (kanapkę).

Wyzwalacz pacjensa ("strona bierna") zachowuje się ergatywnie:
Kanapka jest jedzona (przeze mnie).


W językach trójdzielnych obydwa argumenty są oznaczane na swój sposób, różny od podmiotu - takie języki mają zarówno ergatyw, jak i biernik:
Ja idę.
Kanapka leży.
Ja jem kanapkę.


W językach aktywnych zaś nie ma jednej roli podmiotu.
Jest natomiast podmiot czynny (~ergatyw) i podmiot bierny (~biernik):
Ja idę.
Kanapka leży.
Ja jem kanapkę.

Aha, to już chyba rozumiem mniej niż wcześniej.
Znaczy po prostu, gdy jest jakiś objekt to on dostaje ABS, a jak nie ma to w ABS jest podmiot? To sprowadza się do tego?
Niezupełnie.

Po pierwsze, to nie zależy od obecności obiektu, tylko od "wartościowości" czasownika, a więc:
Kanapka je się. (~ Ktoś je kanapkę.)
Kanapka je się mi. (~ Ja jem kanapkę.)

Po drugie, faktycznie to ten "obiekt", pacjens, jest podmiotem, z powodów jw.
Tytuł: Odp: Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
Wiadomość wysłana przez: luk w Sierpień 09, 2012, 14:53:03
Cytuj
To będzie chyba "robię mu kanapkę" - bo jest "kanapka" w roli pacjensa. Czy po prostu "robić" jest przechodnie.
Dokładniej "kanapka jest robiona mu przeze mnie", choć też nie do końca, bo raczej nie traktuje się już ergatywności jako strony biernej (niestety nie podam szczegółów,
muszę znowu sięgnąć po Język - umysł - kulturę Wierzbickiej, tam był ciekawy artykuł o tym).

Tak na mój gust to będzie coś w rodzaju "Ja-przez kanapka mu robiona-jest".

A bardziej po naszemu: "Mną kanapka mu robiona jest".
Tytuł: Odp: Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 10, 2012, 14:50:20
Feles, dzięki za to, właśnie wytłumaczyłeś mi dogłębnie jak owe języki działają.

EDIT: Mógłbyś mi jeszcze podać przykłady użycia czterech podstawowych wykładników syntaktycznych w języku polskim? Chciałbym stworzyć jakiś system synktatyczny, którego nie mają żadne języki na Ziemii.
Tytuł: Odp: Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Sierpień 14, 2012, 11:56:04
Ej, może by zrobić na wiki kategorię „Szkółka lingwistyki” i w niej odpowiednie artykuły. Powstałaby taka podstawowa lingwistyczna Wikipedia.

Na dobry początek można by wrzucić powyższy post Fēlēsa jako artykuł o ergatywności i akuzatywności. A później przerzucać różne, pojawiające się od czasu do czasu, kolejne posty tłumaczące różne tajniki lingwistyki jako kolejne artykuły. Same artykuły później będzie można poprawiać i dopracowywać ;-).
Tytuł: Odp: Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 14, 2012, 12:27:40
Smutne jest, że wiedzy o lingwistyce nie mają też osoby po filologiach czy nawet przedmiotach z lingwistyką w nazwie. Rozmawiałem ostatnio z koleżanką z Lingwistyki Stosowanej o baskijskim. Całkiem inteligentna z niej dziewczyna, ale gdy rzuciłem, że ten baskijski jest chyba ergatywny - popatrzyła na mnie dziwnie... Nazwa nominatywno-akusatywny też jej nic nie mówiła.

Nie róbmy z baskijskiego znowu takiego ergatywnego wzorca z Sèvres, składniowej ergatywności w nim tyle co kot napłakał, a i morfologicznie zachodnie dialekty (mniej konserwatywne od innych) ponoć chylą się w stronę tzw. semantycznych stosunków morfosyntaktycznych (tj. aktywności) przez rozszerzenie ergatywu na zdania nieprzechodnie z agensem.
Tytuł: Odp: Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 14, 2012, 12:34:37
Ej, może by zrobić na wiki kategorię „Szkółka lingwistyki” i w niej odpowiednie artykuły. Powstałaby taka podstawowa lingwistyczna Wikipedia.

Na dobry początek można by wrzucić powyższy post Fēlēsa jako artykuł o ergatywności i akuzatywności. A później przerzucać różne, pojawiające się od czasu do czasu, kolejne posty tłumaczące różne tajniki lingwistyki jako kolejne artykuły. Same artykuły później będzie można poprawiać i dopracowywać ;-).
A nie lepiej poprawiać i dopracowywać angielską Wikipedię, zamiast zaczynać ex nihilo?
Tytuł: Odp: Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Sierpień 14, 2012, 13:22:04
Nie, gdyż:
a) angielska Wikipedyja jest angielska;
b) część tekstów i tak wypadało by pisać ex nilo;
c) posty nt. lingwistyczne, jak ten wspomniany, powstają na forum i tak.

Najmocniejszym punktem jest c) – zamiast ginąć w odmętach zasypanych tematów, jak ten tutaj, wartościowe treści przekopiowane z postów kwitły by na wiki.

Oczywiście autor musiałby się zgodzić na upublicznienie tego na jakichś Creative Commonsach, żeby móc to normalnie dalej opracowywać, i najlepiej, żeby samodzielnie kopiował na wiki.
Tytuł: Odp: Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 14, 2012, 14:59:17
A nie lepiej poprawiać i dopracowywać angielską Wikipedię, zamiast zaczynać ex nihilo?
Angielską Wiki i tak się dopracowuje. ;-)

Oczywiście autor musiałby się zgodzić na upublicznienie tego na jakichś Creative Commonsach, żeby móc to normalnie dalej opracowywać, i najlepiej, żeby samodzielnie kopiował na wiki.
Jest. (http://jezykotw.webd.pl/wiki/Ergatywno%C5%9B%C4%87)
Tytuł: Odp: Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 14, 2012, 15:10:11
Co do tych artykułów - proponuje, skoro to właśnie nie jest Wikipedia, aby wprowadzić luźniejszy styl. O ile na wiki trzeba by się starać o typową dla niej formę, tu można pozwolić sobie na jakieś dygresje, nawiązania do forum, itd.

A z tymi aktywnymi: wybór aktywności podmiotu zależy od czasownika, tak?
Tytuł: Odp: Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 14, 2012, 15:36:06
A z tymi aktywnymi: wybór aktywności podmiotu zależy od czasownika, tak?
To zależy od języka.

W aktywnych Split-S, właśnie tak.

W aktywnych Fluid-S zaś, zależy to od podmiotu lub od masy innych czynników: żywotności, wolicji (Leżę (umyślnie). vs. Leżę (mimo woli).), kontroli nad daną czynnością, jej wpływu na podmiot, a nawet własnego wyboru mówiącego.
Tytuł: Odp: Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 14, 2012, 20:02:44
Hen you yisi.

Bardzo fajnie to wygląda, teraz przegądałem sobie wiki i znalazłem jeszcze Quirky subject (http://en.wikipedia.org/wiki/Quirky_subject). Mam coś podobnego w jiwndps (Boli mi głowę), pewnie domyślę więcej takich czasowników.

Ale zgoda Fluid-S wydaje mi się najlogiczniejszą, dziwne, że spotyka się ją tylko w zapomnianych przez Boga językach. Będę to musiał gdzieś skąlężyć :) Bo to wydaje się cholernie produktywne rozróżnienie.
(Ale wciśnąć po kryjomu do polszczyzny)

(Może by to gdzieś wydzielić?)
Tytuł: Odp: Szkółka lingwistyczna
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 17, 2012, 20:21:04
Wklei ktoś zawartość postu Felesa do pierwszego postu i przyklei temat?
Tytuł: Odp: Szkółka lingwistyczna
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 12, 2012, 23:22:39
Jest ktoś gotowy podjąć się poprowadzania szkółki rozwoju polskiego/prasłowiańskiego (samego PSa, nie jego rozwoju; cholerne podwójne genitywy)?

Są niby od tego książki, ale na forum jest zawsze jakaś bardziej angażująca atmosfera.
Tytuł: Odp: Szkółka lingwistyczna
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 13, 2012, 11:30:06
Właśnie niedawno myślałem nad tym, by uszeregować chronologicznie wszystkie zmiany fonetyczne do rozpadu słowiańskiej jedności językowej, i o ile się da łącznie z chronologią bezwzględną. Przyda się choćby do slavlangów, które wcześnie rozstały się z resztą.
Tytuł: Odp: Szkółka lingwistyczna
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Listopad 13, 2012, 14:49:18
Fajnie byłoby, gdyby zrobić takie oddzielne forum, w którym Ghoster uczyłby fonetyki, a Feles morfologii. xP