Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Polszczyzna => Wątek zaczęty przez: Rémo w Sierpień 23, 2012, 20:46:10

Tytuł: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Sierpień 23, 2012, 20:46:10
Chciałbym się nie tyle zapytać, co dowiedzieć dlaczego język polski tak bardzo się uprościł (od około X wieku)? Wiem, że większość języków pod wpływem czasu dąży do ułatwienia, ale jakie były konkretne przyczyny ułatwienia języka polskiego? Jak można byłoby zapobiec tym zmianom?
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Sierpień 23, 2012, 20:48:53
No ja nie wiem czy uprościł. Porównaj sobie języki używane w mowie  codziennej i ci wyjdzie że polski jest tak nieregularny, że aż dziwne że ktokolwiek tego używa.
Zmianom takim nie zapobiegniesz...
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 23, 2012, 20:51:19
Się uprościł, bo bardziéj utrudnić sie nie da.
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Sierpień 23, 2012, 20:53:01
No ja nie wiem czy uprościł. Porównaj sobie języki używane w mowie  codziennej i ci wyjdzie że polski jest tak nieregularny, że aż dziwne że ktokolwiek tego używa.
Zmianom takim nie zapobiegniesz...

Ostatnio zastanawiałem się skąd obcokrajowcy (obcomówcy :D) wiedzą kiedy przeczytać "dz" a kiedy "d z".

Na przykład: Odzywać (Od-zywać) a nie (Odzywać) :P

Się uprościł, bo bardziéj utrudnić sie nie da.

Wg. mnie francuski jest trudniejszy niż polski. :) Chyba się da.
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 23, 2012, 20:58:41
No akurat nie wiedzą, ale jak się ucza to pewnie prędzéj czy późniéj zauważą, że tam jest przedrostek.

Francuzki jest trudniéjszy? Nie wiém, nie powiém.
Ale nie sądzę, by język dość analityczny i romanski był jakoś specjalnie trudny...
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 23, 2012, 21:43:22
Cytuj
Wg. mnie francuski jest trudniejszy niż polski. :) Chyba się da.
No chyba cie pojebao do reszty.

Ja mam taką swoją (bardzo nieprzemyślaną i zapewne niezwykle dziurawą) teorię, iż czym użytkownicy języka są głupsi li leniwsi, ich język coraz bardziej się upraszcza. Przemawia za tym fakt, iż (podobno) są języki murzynów w plemionach, którzy mają albo jedną, albo dwie, albo wiele owiec (bo trzy to już zbyt dużo by policzyć). Poza tym bułgarski, który od tak stracił pakiet odmiany rzeczownika - co to ma kurwa być? "Ja zabiłem minister za pomocą siekiera"?! Przemawia także za tym fakt, iż trudna łacina stworzyła wielkie imperium, greka olbrzymie odkrycia, chińszczyzna swoją prostotą sprawia, że są niesamowitymi matematykami... Ale to taka bardzo niedopracowana i nieprzemyślana teoria, podkreślam to raz jeszcze. Myślę, że języki prościeją, bo ludzie są debilami i nie chce im się mówić poprawnie, chcą mówić szybko i byle jak, byle powiedzieć co powiedzieć chcą (czemu sprzyjają przekleństwa mogące śmiało zastąpić połowę słów w słowniku, czyli taka słowna redukcja do kilku słów o znaczeniu zależnym od kontekstu).
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 23, 2012, 21:48:58
Cytuj
Poza tym bułgarski, który od tak stracił pakiet odmiany rzeczownika - co to ma kurwa być? "Ja zabiłem minister za pomocą siekiera"?!
Radzę zapoznać się z bułgarską odmianą czasownikową.
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 23, 2012, 21:53:51
Tę teorię już ktoś wymyślił, niejaki Marr.
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Sierpień 23, 2012, 22:33:47
Ja mam taką swoją (bardzo nieprzemyślaną i zapewne niezwykle dziurawą) teorię, iż czym użytkownicy języka są głupsi li leniwsi, ich język coraz bardziej się upraszcza. Przemawia za tym fakt, iż (podobno) są języki murzynów w plemionach, którzy mają albo jedną, albo dwie, albo wiele owiec (bo trzy to już zbyt dużo by policzyć). Poza tym bułgarski, który od tak stracił pakiet odmiany rzeczownika - co to ma kurwa być? "Ja zabiłem minister za pomocą siekiera"?! Przemawia także za tym fakt, iż trudna łacina stworzyła wielkie imperium, greka olbrzymie odkrycia, chińszczyzna swoją prostotą sprawia, że są niesamowitymi matematykami... Ale to taka bardzo niedopracowana i nieprzemyślana teoria, podkreślam to raz jeszcze. Myślę, że języki prościeją, bo ludzie są debilami i nie chce im się mówić poprawnie, chcą mówić szybko i byle jak, byle powiedzieć co powiedzieć chcą (czemu sprzyjają przekleństwa mogące śmiało zastąpić połowę słów w słowniku, czyli taka słowna redukcja do kilku słów o znaczeniu zależnym od kontekstu).

Nie uważam nawet, żeby język z natury dążył do "uproszczenia" a tymbardziej z powodu głupoty użytkowników. Język ewoluuje - dopasowuje się do realiów i do potrzeb użytkowników. Może po prostu członkowie wspomnianych przez Ciebie plemion najzwyczajniej na świecie nie potrzebują określeń na wyższe liczby niż 3. A pojęcia, których się nie używa zanikają. Nie sądzę więc, że chodzi o to, że "murzyni są głupsi" (wgl co to za jakieś rasistowskie teorie!). Z resztą - mój wykładowca, profesor doktor habilitowany, używa formy "włanczać" i mówi "tą" miast "tę". Czy to znaczy, że jest głupi i leniwy? Jakoś nie wydaje mi się, uważam go za niezwykle inteligentnego człowieka.
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 23, 2012, 22:36:28
Weź pod uwagę, że Ghoster de facto jest rasistą, do czego już się otwarcie przyznawał...
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Sierpień 23, 2012, 22:55:26
Ah, nie wiedziałem. No, tak czy inaczej, nie widzę w jego teorii większego sensu.
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 23, 2012, 22:59:28
Ani ja.
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 24, 2012, 00:19:11
Cytuj
używa formy "włanczać" i mówi "tą" miast "tę".

Takoż i ja, mając się za świadomego użytkownika.
Uregularyzowany przegłos uniedokonujący i odmiana przymiotnikowa zaimków wskazujących, w czym to ma być gorsze od standardów RJP?
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Sierpień 24, 2012, 00:41:37
Sam tak mówię i nie uważam tych form za "złe". Podałem to jako przykład (raczej nieświadomego w przypadku tego wykładowcy) upraszczania się języka w ustach ludzi inteligentnych.
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 24, 2012, 00:44:25
A ja w chuj archaizuję, używam staréj ortografji, która tylko zgarsza sprawę (jeżeli chodzi o prościznę)...
Jestę hipsterę :D
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 24, 2012, 00:53:03
Dobra, wróćmy do tematu, takiego jakiim* zanim Remo go spieprzył swą francusszyczną.
Kto rzuci haiku oddające przyczynę przemian polskiego na przestrzeni ostatnich dziesięciu wieków?

* - sposób oddania końcówki zerowej, by stworzyć uproszczone orzeczenie imienne dla 3. osoby. Jakie lepsze pomysły?
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Sierpień 24, 2012, 00:56:50
A ja w chuj archaizuję, używam staréj ortografji, która tylko zgarsza sprawę (jeżeli chodzi o prościznę)...
Jestę hipsterę :D

Henryku, tak mnie ciekawi: w pozaforumowym życiu, na fb itd. też tak piszesz?

Nawiasem mówiąc pretensjonalny mi się wydaje ten styl. Ale co tam, piszta jak chceta...
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 24, 2012, 01:24:01
Z gotami tak, z normalnymi zachowuję "swojskość" składniową, ale już po normalnemu.

A co do protensjonalności... Mam to gdzieś. Dla mnie to jest ładne, i tyle. Musiałem się uczyć co gdzie i jak jest, i proszę o uszanowanie téj wiedzy (jedyném wyjątkiém jest to, że dla rzeczowników -ém nie powinno być, tylko -em, ale to wydaje się mnie dziwne, więc używam téż dla rzeczowników).
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Sierpień 24, 2012, 02:06:05
Cytuj
Wg. mnie francuski jest trudniejszy niż polski. :) Chyba się da.
No chyba cie pojebao do reszty.
Dlaczego? We francuskim największą trudnością jest to, że trzeba powstrzymywać odruch wymiotny przy pisaniu, czytaniu, mówieniu i słuchaniu tego języka. To wystarczy, by uznać ten język za trudniejszy od polskiego, gdzie ten problem nie występuje.
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Sierpień 24, 2012, 02:13:48
Dlaczego? We francuskim największą trudnością jest to, że trzeba powstrzymywać odruch wymiotny przy pisaniu, czytaniu, mówieniu i słuchaniu tego języka. To wystarczy, by uznać ten język za trudniejszy od polskiego, gdzie ten problem nie występuje.
O, właśnie swoją ksenofobią przebiłeś Ghostera.
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Sierpień 24, 2012, 11:24:24
Ale akurat z pisaniem to prawda - mają tych diakrytyków od wiadra, a i tak takie beaucoup jest.
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Sierpień 24, 2012, 11:45:36
A co do protensjonalności... Mam to gdzieś. Dla mnie to jest ładne, i tyle. Musiałem się uczyć co gdzie i jak jest, i proszę o uszanowanie téj wiedzy (jedyném wyjątkiém jest to, że dla rzeczowników -ém nie powinno być, tylko -em, ale to wydaje się mnie dziwne, więc używam téż dla rzeczowników).

Ja bym na twoim miejscu pisał tak wszędzie na internecie, bo każdy by zrozumiał a ładnie to wygląda.

Weź pod uwagę, że Ghoster de facto jest rasistą, do czego już się otwarcie przyznawał...

Ooo! Kolejny powód abym go nie lubił ^^
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 24, 2012, 12:51:26
Przemawia za tym fakt, iż (podobno) są języki murzynów w plemionach, którzy mają albo jedną, albo dwie, albo wiele owiec (bo trzy to już zbyt dużo by policzyć).
Ale to jest stan pierwotny, po prostu oni nie rozbudowali systemu liczebników, a nie uprościli. BTW, prepraindoeuropejski też miał system dwójkowy. (http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/etymlicz.html)
Nie uważam nawet, żeby język z natury dążył do "uproszczenia" a tymbardziej z powodu głupoty użytkowników.
Ale prawdą jest, że dąży - właściwie połowiczną prawdą, bo ścierają się dwie przeciwstawne tendencję - do upraszczania i wyrazistości.
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Sierpień 24, 2012, 13:26:53
Nie uważam nawet, żeby język z natury dążył do "uproszczenia" a tymbardziej z powodu głupoty użytkowników.
Ale prawdą jest, że dąży - właściwie połowiczną prawdą, bo ścierają się dwie przeciwstawne tendencję - do upraszczania i wyrazistości.

No niby tak, ale to nie jakaś tajemnicza naturalna dążność języków do uproszczeń kieruje zmianami jakie w nich zachodzą tylko potrzeby użytkowników. Oczywiście, w efekcie tego zazwyczaj się język upraszcza (lub staje wyrazistszym). Ale to już jest raczej efekt ewolucji niźli jej istota.
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Sierpień 24, 2012, 13:30:04
No niby tak, ale to nie jakaś tajemnicza naturalna dążność języków do uproszczeń kieruje zmianami jakie w nich zachodzą tylko potrzeby użytkowników. Oczywiście, w efekcie tego zazwyczaj się język upraszcza (lub staje wyrazistszym). Ale to już jest raczej efekt ewolucji niźli jej istota.
W sumie fakt, bo np. ewolucja gatunków też nigdzie nie "dąży", tylko sobie po prostu wędruje na ślepo. A że w niektórych kierunkach łatwiej podążać...
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 24, 2012, 14:23:16
A po mojemu język nic nie ma wspólnego z tém, kto go użytkuje. Widziałem badania, którech wynikiém było to, że dzieci mówiące po angielsku oraz mówiące w jakiémś języku z liczebnikami typu "jedna ręka" "dwię ręce" "mało" "dużo" umią dodawać i odejmować tak samo...
Choć racja, to tylko dzieci angielskie, kto by tam je o aż takie inteligentne liczenié posądzał...
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Sierpień 24, 2012, 16:21:38
O, właśnie swoją ksenofobią przebiłeś Ghostera.
Ksenofobią?

Ja mówiłem o francuskim. Takim języku.

No sorry, ale język, w którym większość rozmów brzmi dla mnie jak "blablablablabla" z okazjonalnie dorzuconym języczkowym R, którego oficjalna ortografia nie ma sensu i który jest po prostu jeszcze jednym SAE – bo gdyby to było coś bardziej egzotycznego, to byłbym w stanie wybaczyć usterki, bo przynajmniej byłoby w nim coś ciekawego – nie ma żadnych szans, by mi się podobać. Za to ma bardzo duże szanse, bym go szczerze nie znosił.
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Sierpień 24, 2012, 17:04:11

Jnie ma żadnych szans, by mi się podobać.

Kali jeść :P
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 24, 2012, 17:06:46
Mnie się język francuzyki podoba na pisowni, w wymowie nie, a Francuzki téż nie za ładne... Takie chłopowate.
Fu!
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Sierpień 24, 2012, 17:26:49

Jnie ma żadnych szans, by mi się podobać.

Kali jeść :P
Ja tam nie widzę błędu.
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Sierpień 24, 2012, 18:01:14
Bo tam żadnego błędu nie ma.
Ale jakoś Remo internetowego penisa musi ratować, c'nie?
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Sierpień 24, 2012, 18:06:20
Ksenofobią?

Ja mówiłem o francuskim. Takim języku.
Nie zmienia to faktu, żeś nieco przekroczył pewne limesy i granice dobrego smaku.
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Sierpień 24, 2012, 18:09:37
Ksenofobią?

Ja mówiłem o francuskim. Takim języku.

Język też człowiek!
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 24, 2012, 18:11:55
Oj, Vilén... czepiasz się. To było zabawne, ja to tak traktuję.

Pozatém: czém było by forum konlanger, gdyby tu były jakiekolwiék granice...
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Rémo w Sierpień 24, 2012, 18:31:55
Oj, Vilén... czepiasz się. To było zabawne, ja to tak traktuję.

Pozatém: czém było by forum konlanger, gdyby tu były jakiekolwiék granice...

Są granice :P
Tytuł: Odp: Czemu tak?
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 24, 2012, 18:45:30
Z kazachstanskim Boratém. :D