Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: Piteris w Sierpień 30, 2012, 18:21:20

Tytuł: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 30, 2012, 18:21:20
Na starym jeszcze forum znalazłem ten oto wątek:
http://www.conlanger.fora.pl/lingwistyka,5/pruski,1808.html

Zastanawiano się tam, na jakim etapie jest pruski, czy są konflikty, spory, ile osób go używa... Postanowiłem sprawę opisać w miarę dokładnie.

I. Odbudowa
Język pruski został zapisany w kilku źródłach, do najważniejszych można zaliczyć 3 katechizmy protestanckie i 2 słowniki: Słownik Elbląski i Szymona Grunaua. Słownik Elbląski to dialekt pomezański, słownik Grunaua to w ogóle trudna sprawa, uznaje się go za mocno "wykręcony", natomiast Katechizmy to dialekt sambijski, a ostatnia jego edycja wskazywała na wpływy jaćwieskie (resztki Jaćwingów przesiedlono do Sambii). Te oraz pomniejsze źródła dały nam około 1800 unikalnych słów, dość dobrze opisaną gramatykę. Okazało się to wystarczające do zrekonstruowania ok. 5000 słów. Pozostałe 3000 słów (słownik internetowy ma obecnie około 8000) to słowa odzyskane z toponimii, dialektów pruskich języka niemieckiego a także rekonstrukcje oparne na analizie porównawczej. Pokaźna jest także ilość internacjonalizmów.

Dzieło odbudowy pruskiego rozpoczęło się na początku lat osiemdziesiątych. Była to "zabawa" intelektualna Vytautasa Mażiulisa oraz Letasa Palmaitisa. Później, gdy znalazły się osoby identyfikujące się z etnosem pruskim, cały projekt otrzymał kierunek praktyczny.

II. Wersje rekonstrukcji
Poza - według mnie - najwierniejszą rekonstrukcją Palmaitisa, istnieje jeszcze kilka innych:
- Guntera Krafta-Skalwynasa - nie miałem z nią styczności, od innych słyszałem, że upraszczająca i germanizująca
- Macieja Piegata - prusko-polsko-litewskie "esperanto"
- Josepha Pashki - nazwana językiem sudawskim, zasadniczo podobna do rekonstrukcji Palmaitisa.

Przygniatająca większość używa wersji Maziulisa i Palmaitisa, lecz wewnątrz tej grupy istnieje podgrupa archaizująca pruski i oczyszczająca go z "wrednych germanizmów". Kłóci się to z początkowym założeniem rekonstrukcji, które miało rozwijać język z takimi tendencjami, jakie zostały zauważone na podstawie Słowników i Katechizmów (każde dzieło pochodzi z innych okresów, co pozwala pewne zjawiska dostrzec). Poza tym wchodzą tutaj w grę również osobiste konflikty, ale o tym pisać nie będę.

III Ludzie
Pruski na dobrym poziomie zna ok. 15 osób, z czego jedna zna pruski jako rodzimy. Jest to córka jednego z czołowych entuzjastów ruchu. Drugie 15 osób zna język tyle-o ile, a wszystkich, którzy cokolwiek by umieli po prusku powiedzieć, pewnie dałoby się zamknąć w 50.

Jeśli chodzi o samą ideę pruskości, można podzielic ludzi (ale tylko tych mieszkających na terenie RP) na 3 grupy:
- grupa "genetyków" - pod dowództwem p. Sławka Klec-Pilewskiego. To grono ok. 20 osób, które w czerwcu br. założyło Związek Prusów w Polsce. Zajmują się oni przede wszystkim skupianiem ludzi z autentycznym pruskim pochodzeniem. Nie są jednak szczególnie zainteresowani językiem, kulturą czy religią Prusów. To grono ludzi raczej wiekowo posuniętych
- grupa propagatorów kultury (póki co nieformalna) - kolejne 20 osób zaangażowanych w odbudowę języka, kultury, religii. Grupa złożona raczej z młodych ludzi, celem ich jest możliwie odtworzenie wszystkiego, co z pruskim etnosem związane.
- Związek Jaćwiesko - Pruski - zrzesza ok. 40 osób, głównie z Jaćwieży, pod wodzą p. Łukaszewicza. Posiadają edukacyjny grodek pruski w Oszkiniach, ogólnie robią bardzo dobrą, ofiarną robotę dla propagowania wiedzy o Prusach.

Poza tym są ludzie z Litwy, obwodu kaliningradzkiego, Łotwy... Oraz naukowe Towarzystwo Pruthenia, których odkrycia często stanowią podstawę dla pozostałych grup.

IV Projekty
W tej chwili istnieje Wikipedia po prusku, niezależnie od WikiMedii. Chodzi o testowanie języka "wysokiego", naukowego.
Pracujemy nad 2 książkami po prusku - jedna to tłumaczenie znanego na całym świecie dzieła, druga to projekt autorski, traktujący o wyprawie do Skandynawii.
Jedna z osób wykupuje grunt pod przyszłą osadę pruską, charakter jeszcze jest zupełnie nieokreślony.


Nie mam pojęcia o czym jeszcze pisać, gdyby sprawa kogokolwiek interesowała, proszę pisać prywatnie, albo na forum. Chętnie podrzucę różne linki, odpowiem na pytania.
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 30, 2012, 18:34:23
Jest to córka jednego z czołowych entuzjastów ruchu.
Cudowne.

Jeżeli chodzi o mnie, to ja jestem najbardziéj zainteresowany językiém Prusów. Na Prusai był nawét samouczek tego języka, ale jest on dość nieporęczny ("aby skonstruować dopełniacz zajrzyj do tabelki, i popatrz jaką cyferkę ma słówko..."), więc musiałem tę tabelkę skonstruować tak, by dało się pewne rzeczy zauważyć. I się da.

Moją największą prośbą byłby samouczek pruskiego, na tém forze. Człowiek z Twoją wiedzą to skarb)
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 30, 2012, 19:56:23
Nasz problem z tworzeniem samouczków i podręczników jest dwojaki:
- po pierwsze zwyczajnie się na tym nie znamy, gdyż wśród nas nie ma żadnych nauczycieli albo ludzi obeznanych w dydaktyce
- po drugie: ludzie, którzy mają kompetencje w zakresie pruskiego, zwyczajnie nie pamiętają już, jak to jest zaczynać naukę od zera. Zawsze jest ten sam problem w byciu czyimś nauczycielem, trzeba przypomnieć sobie od czego się zaczynało, co było problematyczne...

Nie poddajemy się jednak. Jakiś czas temu ruszyła testowa wersja samouczka do pruskiego, ale póki co są tam same zwroty, podstawowe słówka i odmiany. Linkuję:
http://prusaspira.ez.lv/mukinnewis (http://prusaspira.ez.lv/mukinnewis)
Jest to raczej moduł sprawdzający wiedzę, niż ją przekazujący. Można oczywiście uczyć się od zera, metodą prób i błędów.

Poza tym lekcje z "tabelkami", o których pisał Henryk są już dokończone. Kiedy byłeś aktywny na forum było ich zaledwie 6, teraz jest ich 10. Są to jednak zaledwie drogowskazy, a nie pełen przewodnik po meandrach pruszczyzny...
Linkuję:
http://prusai.eu/forum/viewforum.php?f=8 (http://prusai.eu/forum/viewforum.php?f=8)

Na końcu tym, którzy lubią wszystko mieć w jednym miejscu, przedstawiam skondensowaną gramatykę:
http://prusaspira.ez.lv/gram_pol.html (http://prusaspira.ez.lv/gram_pol.html)
oraz
http://www.prussian.eu/gramm.htm (http://www.prussian.eu/gramm.htm)

Wydaje mi się, że tacy znawcy języków jak Wy o wiele więcej skorzystają na tym ostatnim odnośniku.

Mamy plany stworzenia czegoś profesjonalnego, ale to melodia przyszłości. Może kiedyś, jak narodzi się w czyjejś głowie konkret...
W pruskim da się zauważyć mnóstwo regularności, a znaczna część tabeli obejmuje wyjątki, które występują raz albo maks. kilka razy. Przy pomocy 10% tej tabeli udałoby się nauczyć 90% języka, to pewne. Teraz tylko trzeba tych 10% wyłuskać i dać ludziom do nauki podstaw.
Tabele przede wszystkim były dla samych rekonstruktorów, żeby było przejrzyście. Postronnym może faktycznie się to wydać zbędne. Potrzeba jednak takiego postronnego, który jasno określi, co mu potrzeba.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Sierpień 30, 2012, 20:03:53
Ja mogę podrzucić kolejność w jakiej mniej-więcej powinno się robić samouczki, z czego dobrze się uczy. Wszystko dzięki pewnej ruskiej książce(po rusku ofc) niby jedynie do gramatyki, ale uczy słownictwa itd. Jak ogarnę książkę bardziej to wrzucę...
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 30, 2012, 20:07:41
Kails!

Dla mnie temat języka pruskiego jest wyjątkowo interesujący i blizki memu sercu. Dlaczego? Ponieważ jestem w połowie rodowitym Prus(ak)iem. Moja rodzina po kądzieli wywodzi się z okolic Rastemborka (zwanego dziś niepoprawnie Kętrzynem - nie uznaję tej nazwy), jeśli dobrze pamiętam, to babka urodziła się w Kiemławkach (piękna, typowo pruska nazwa wsi). Moja prababka (której w życiu nigdy nie poznałem) nie mówiła po polsku praktycznie wcale, jedynie po niemiecku. Oczywiście, jak większość nowo-Prusów nie mam zielonego pojęcia, czy płynie we mnie staropruska krew (czy po prostu germańska), ale uważam, że jest to całkiem możliwe. Rodzina była bardzo przywiązana do ziemi, na której mieszka (w przeciwnym razie nie zostaliby tam po wojnie), a w dalszych pokoleniach nawet pojawiają się jakieś potencjalnie bałtycko-brzmiące nazwiska (choć nie znam dokładnie historji swojej pruskiej rodziny - jest strasznie zawiła, jakieś powiązania szlacheckie, mezaljanse, nieślubne dzieci i Bóg-wie-co-jeszcze). Wierzę mocno w swoje pruskie korzenie i świadomość bycia z Prus jest ważną częścią mojej tożsamości.

Języka pruskiego jeszcze nie znam. Wiem o nim sporo, więc opanowanie jego systemu morfologicznego to żaden problem, po prostu potrzebna mi nauka "słówków i końcówków". I mam osobiście parę zastrzeżeń co do rekonstrukcji tego języka (np. dlaczego "zambrus" [żubr], mimo że w zabytkach jest wyraźnie "wissambs"), zwłaszcza rekonstruowanych egzonimów (np. "Īlawiska Gārbawa" - utłukę tego, kto to wymyślił). Co do różnych wersyj - uważam wersję Palmaitia za jedyną słuszną. Wersja Piegata (tzw. Pomezo) jest potwarzą dla języka pruskiego, czymś co trzeba jak najszybciej spalić, zniszczyć, zapomnieć o tym, bo działa na szkodę rekonstrukcjonistów. Wersja Skalwyna chyba istnieje tylko w teorji, bo nigdy jej nie widziałem, a Pashkę chyba ciut za bardzo poniosło z fantazją.

Nie jestem członkiem żadnego pruskiego fora, ponieważ zarejestrowanie się na którymkolwiek z nich jest praktycznie niemożliwe. A szkoda, bo chętnie bym sobie pogadał z Prusami o Prusiech.

Cieszy mnie, że jest na tem forze ktoś, kto siedzi w języku pruskim. Jestem zawsze gotowy, aby pogadać na ten temat, ponieważ są to moje korzenie, o których nie mam z kim pogadać (zwykli ludzie nie rozumieją takich rzeczy...). I niezmiernie mnie cieszy, że jest już na świecie pierwsza rodzima użytkowniczka tego zacnego języka (Nertiks ma córkę?) i że są dla tego języka perspektywy. Ale żeby były jeszcze większe, Prusowie się muszą trochę otworzyć na świat. Forum, którego nie można przeglądać bez rejestracji, a żeby się zarejestrować trzeba być ręcznie potwierdzonym przez admina? No przepraszam, ale to nie jest dobra recepta na zdobycie potencjalnych użytkowników...
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 30, 2012, 20:12:40
A mógłbyś podać jéj tytuł? Ja sobie ją już znajdę...

A co do linków Piterisa, to właśnie tabelkowość nauki jest nieznośna. To tak, jakby osobie uczącéj się polskiego mówić, że "by odmienić słowo «kot» (+ jakaś cyfra), trzeba zajrzeć to tabelki z odmianą pod cyferką przy słowie «kot»".
Tylko to (http://www.prussian.eu/gramm.htm#Substant%C4%ABwan) jakoś jest znośne, ale znam, i téż przy nauce mało przydatne...
Może jednak powrócę do tego tematu, bo chciałem z języka pruskiego zrobić język do mojech notatek okultystycznech... Hmmm. Zobaczymy.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Sierpień 30, 2012, 20:37:43
A co do linków Piterisa, to właśnie tabelkowość nauki jest nieznośna. To tak, jakby osobie uczącéj się polskiego mówić, że "by odmienić słowo «kot» (+ jakaś cyfra), trzeba zajrzeć to tabelki z odmianą pod cyferką przy słowie «kot»".
Ale to chyba typowa przypadłość dla początkujących twórców lekcji – np. na tym forum, w działach „Nauka conlangów”, też lekcje to były często tylko wyciągi z gramatyki, i nic więcej.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Sierpień 30, 2012, 20:39:19
Gdyby każda lekcja wyglądała jak ta arabskiego, to owe podforum na pewno by było o wiele bardziej popularne.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 30, 2012, 20:48:09
@up:
Ale wiész, to tam nie wygląda tak:
Spoiler
[close]
I masz słowo «amērikanin»i <50> i chcesz potém tego dopełniacz... to się wszystko mazia w oczach. A jak chcesz to wszystko porównac, by zobaczyć jakieś zależności? To się dopiéro wtedy mazia w oczach. Dlatego mam swoje święte tabelki <3, które pomagają mnie w tém wszystkiém.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 30, 2012, 21:41:58
57m? A czytając post Pitera już nawet miałem ochotę się w to wciągnąć...
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 30, 2012, 21:50:31
Dlatego wolę tabelki. Wrzucę je jak je znajdę na dysku...
Tam masz wszystko ładnie poukładane, oraz zależności można wsze odnaleźć, nauka idzie dużo szybciéj.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 31, 2012, 00:19:21
@ zabojad - byłbym wielce wdzięczny za wskazówki na temat tworzenia samouczków.
@ Dynozaur
Bardzo przyjemnie spotkać "swojaka", cieszę się ogromnie z tego faktu. Posiadanie pruskich przodków, wśród osób wywodzących się z Prus Wschodnich nie jest wcale nieprawdopodobne - zgodnie z tym, co pisała Łucja Okulicz-Kozaryn w swoich dziełach, Prusowie przetrwali najazd Krzyżacki w mniej więcej połowie - czyli szacunkowo 100-120 tys. A był to XIII wiek. Do wieku XV Prusowie "rozmnożyli się" do prawie 200 tys., nastąpiło bowiem zjawisko kompensaty powojennej, znane również dobrze Polakom. Stanowili oni wówczas ok. 35-40% ludności.

Stosunek ten nie zmieniał się zasadniczo aż do XVIII wieku, mimo że etnos pruski praktycznie wymarł. Później nastąpiła epidemia dżumy, około 1/3 ludności Prus Wschodnich zmarła. Mylnie uważa się, że to szczególnie potomków Prusów dotknęło. Co prawda Prusowie mieszkali na wsiach, ale przede wszystkim w Sambii, a nie w Galindii i Jaćwieży, gdzie epidemia uderzyła najpotężniej. Jeśli zna ktoś niemiecki, zapraszam na stronę:
http://www.prussen.org/besiedelung-bevoelkerungsentwicklung-ostpreussen.htm (http://www.prussen.org/besiedelung-bevoelkerungsentwicklung-ostpreussen.htm)

Dużo domysłów, ale nie mniej niedorzecznych od głupawych teorii o całkowitym wymarciu. Ludzie to nie dinozaury (Dynozaur może jest wyjątkiem) ;)

Co z tym wissambrem, to sprawdzę sam jutro, poszperam w źródłach. Wygląda mi to na złożenie dwóch słów, z których wyciągnięto -sambr jako żubr. Póki co to mój domysł. Do sprawdzenia.

Jest szansa, że Īlawiska Gārbawa zniknie, planujemy rozpocząć poważny projekt dot. toponimii Prus. Na razie brakuje organizacji i funduszy, ale takowe być może się znajdą. Od razu zaznaczam, zapewne będziesz musiał utłuc Nertiksa, a szkoda by chłopa było :)

forum.prusai.eu (http://forum.prusai.eu) jest już praktycznie otwarte (kiedyś się dostać to było coś), co prawda wymaga potwierdzenia admina, ale to kwestia 1-2 dni. To jego suwerenna decyzja i należy uszanować. Strasznie nie cierpi spamerów i nie dziwię się mu - inne forum pruskie, gdzie rejestracja była prościutka, zostało zalane reklamami i innymi odpadkami. Nie rozumiem tylko, dlaczego nie można forum przeglądać bez rejestracji, kiedyś tak nie było. Muszę popytać.

Pierwsza native to córa Glabbisa, z obw. królewieckiego.

@ Henryk
Tabelkowość mi nigdy nie przeszkadzała, ale też jakoś szczególnie nie pomagała. Wszystkie języki opanowałem przy pomocy 3 rzeczy: praktyki, praktyki i praktyki. Robię sobie tłumaczenia, teksty, no dosłownie cokolwiek, byle używać. Tabelki są dobre chyba tylko dla ogólnego pokazania co jest, czego nie ma.

Matko, byłbym zapomniał o ogromnie ważnej rzeczy. By nie zmuszać ludzi do szperania po tabelkach, Nertiks zrobił samoodmieniający się słownik:
prusaspira.ez.lv/wirdeins (http://prusaspira.ez.lv/wirdeins)
Więc na pohybel tabelkom! :)


Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 31, 2012, 00:28:40
O, za ten słownik dziękuję bardzo! Przyda się!
I jest rosyjski... to miłe.

PS: Mógłbyś przypomnieć, jaki miałem tam nik? Bom zapomniał... :D

EDIT: Ja na dostanié się na forum czekałem jakiś miesiąc...
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Sierpień 31, 2012, 00:32:29
Ja tam doświadczenia w tworzeniu samouczków troche mam, ale niestety nie z tej dziedziny...
Dobra podaje kolejność rozdziałów w tej mojej super knidze:
1. Rodzaje
1.1 Przykłady - solidna dawka słownictwa(najlepiej z obrazkami xD)
1.2 Opis wyjątków
1.3 Imiona
2. Rzeczownik
2.1 Tworzenie l.m
2.2 Wyjątki
2.3 Przypadki
3. Przyimki miejsca
4. To jest stół etc.
5 Szczegółowo o przypadkach
5. Zaimki
7. Liczebniki
8. Czasownik
9. Przyimek
10. Przymiotnik
11. Łącznik
12. Słowotwórstwo
+ przy każdej "lekcyi" słowniczek z nowemi słowami
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 31, 2012, 00:34:03
Zwałeś się Pruthenia, po prostu :)
No cóż, ja czekałem 2 dni, myślałem, że to norma... Widać są równi i równiejsi. Przy najbliższej okazji postaram się poruszyć kwestię forum, bo faktycznie stało się to hermetycznym środowiskiem dla wybranych. Szkoda byłoby tracić narybek.

Zabojadzie, wygląda Twój plan rozsądnie. Przemyślę w wolnej chwili i spróbuję dostosować do pruskich realiów. Dziękuję.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 31, 2012, 00:43:53
O , dzięki!
Zalogowałem się... och, stare forum, jak dawno tam nie byłem...
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 31, 2012, 01:01:22
Bardzo przyjemnie spotkać "swojaka", cieszę się ogromnie z tego faktu. Posiadanie pruskich przodków, wśród osób wywodzących się z Prus Wschodnich nie jest wcale nieprawdopodobne - zgodnie z tym, co pisała Łucja Okulicz-Kozaryn w swoich dziełach, Prusowie przetrwali najazd Krzyżacki w mniej więcej połowie - czyli szacunkowo 100-120 tys. A był to XIII wiek. Do wieku XV Prusowie "rozmnożyli się" do prawie 200 tys., nastąpiło bowiem zjawisko kompensaty powojennej, znane również dobrze Polakom. Stanowili oni wówczas ok. 35-40% ludności.

Hmmm... Tak jakby się zastanowić, moja rodzina żyła w Prusiech tyle pokoleń, że jakaś krew pruska musiała się gdzieś pojawić - nie wiadomo tylko, ile jej było. Nie ma absolutnie żadnych historyj rodzinnych na temat tego, skąd mogłaby moja pruska rodzina się wywodzić (jeżeli przybyli do Prus skądinąd), ślad urywa się na Memlu (który większość neo-Prusów uważa za "już nie Prusy", z czym ja się nie zgadzam. Memel jest zdecydowanie bardziej pruski niż litewski).

Obecnie mieszkam w Elblągu, jednak już za miesiąc podejmuję studja w Polsce (mianowicie w odległym Lublinie). Moje bytowanie w Elblągu nie ma nic spólnego z moimi pruskimi przodkami, wprowadziłem się do tego miasta już za życia (w bardzo wczesnym dzieciństwie) i było to w gruncie rzeczy dziełem przypadku (urodziłem się w Warszawie). Nigdy jakoś nie utworzyłem z tym miastem większego związku - jakiś sentyment jest, jako że spędziłem tu całe swoje dzieciństwo, ale nigdy nie nazwałbym siebie "elblążaninem". Moje korzenie są na Mazowszu i w Barcji.

Co z tym wissambrem, to sprawdzę sam jutro, poszperam w źródłach. Wygląda mi to na złożenie dwóch słów, z których wyciągnięto -sambr jako żubr. Póki co to mój domysł. Do sprawdzenia.

Aha, rozumiem. Bo czytałem kiedyś na temat tego słowa wywody naukowe, gdzie ktoś się doszukał w djalektach ruskich formy "izubr". To daje trochę do myślenia.

Jest szansa, że Īlawiska Gārbawa zniknie, planujemy rozpocząć poważny projekt dot. toponimii Prus. Na razie brakuje organizacji i funduszy, ale takowe być może się znajdą. Od razu zaznaczam, zapewne będziesz musiał utłuc Nertiksa, a szkoda by chłopa było :)

Fakt, szkoda by było... Dam mu żyć :D.

Nie będzie to łatwe wyzwanie, jako że wiele toponimów trzeba wymyślać od zera, zwłaszcza miast, które zakładali głównie Krzyżacy i nadawali im od początku niemieckie nazwy. W każdym razie, chyba nie ma nic gorszego niż opieranie się na polskich nazwach post-1945 (no gorsze chyba byłoby tylko opieranie się na sowieckich, ale do tego trzeba byłoby być kompletnym warjatem albo Henrykiem Pruthenią), tak jak w przypadku tej nieszczęsnej "Garbawy". Ale z drugiej strony, byłbym też ostrożny z nadawaniem spółczesnym miastom nazw staropruskich grodzisk. Nazywanie Sępopola "Wistotempilem" to już zbyt daleko idący domysł. Jestem też z tego obozu, który uważa, że nasza stolica powinna się nazywać Kunnegsgarbs. Zbyt długo to miasto egzystowało jako Königsberg, Królewiec, Karaliaučius, żeby cofać je do jakiejś "Twanksty". Radykalne odcinanie się od niemieckich Prus nie ma sensu. Oczywiście, Twanksta może istnieć jako takie nieoficjalne "ludowe przezwisko", tak jak Rosjanie nazywają Petersburg "Piterem" (i nazywali go tak nawet wtedy, gdy oficjalnie był to Leningrad. A więc mogą istnieć obok siebie dwie zupełnie inne nazwy tego samego miasta).

forum.prusai.eu (http://forum.prusai.eu) jest już praktycznie otwarte (kiedyś się dostać to było coś), co prawda wymaga potwierdzenia admina, ale to kwestia 1-2 dni. To jego suwerenna decyzja i należy uszanować. Strasznie nie cierpi spamerów i nie dziwię się mu - inne forum pruskie, gdzie rejestracja była prościutka, zostało zalane reklamami i innymi odpadkami. Nie rozumiem tylko, dlaczego nie można forum przeglądać bez rejestracji, kiedyś tak nie było. Muszę popytać.

Zarejestruję się (choć już raczej nie dziś), ale pamiętam, że kiedyś to robiłem i zostałem odrzucony (choć to może dlatego, że ktoś mnie wziął za podwójne konto Henryka, jako że ten dał mi raz swoje hasło, żebym mógł przeglądnąć forum).

Pierwsza native to córa Glabbisa, z obw. królewieckiego.

Aha, no tak. Nie wiem dlaczego pomyślałem o Nertiku. Po prostu, był to pierwszy działacz pruski, który przyszedł mi do głowy.

Swoją drogą, ile ona ma lat?
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 31, 2012, 01:06:22
Jedno drugiego nie wyklucza, Dynozaur...

Piterze, pobudziłeś mię do tego tematu na nowo... dzięki!
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 31, 2012, 12:17:42
Sprawdziłem nieszczęsnego żubra w źródłach.
649 - niem. Ewer - Wissambs' (odczytane pierwotnie) - Wissambris (odczytane wtórnie, albo domysł) - zambr(i)s - rekonstrukcja tego, jak powinno wyglądać w pomezańskim. W sambijskim ostało się zambrus. W dalszym ciągu nie wiem dlaczego "Wis" zaginął., gdyż Ewer wprost oznaczał żubra. Napisałem do Mikkelsa z prośbą o wyjaśnienie. No, zobaczymy.

A teraz poodnoszę się do różnych spraw:
Memel uważany jest za nie-Prusy głównie po to, żeby nie narażać się zbytnio Litwie. Chyba w sumie tylko po to. Według mnie tam mogli siedzieć Skalowowie. Po cichu uznawany jest Prusami, o czym nawet świadczy to, co zobaczysz w wyjaśnieniu (w słowniku) przy pruskim słowie mīms.
Z różnych źródeł wiem, że mieszkańcy Kłajpedy po pierwsze używają do dziś nazwy Memel, do tego jeśli już mieliby się czuć Litwinami, to na zasadzie Litwinów Pruskich, którzy z Litwinami z Rzeczypospolitej zbytnio się nie kochali. Mają silną nostalgię za Prusami, ale chyba raczej chodzi im o państwo pruskie, a nie o bałtyjską pruskość. Ale czort ich tam wie.

Gdyby rekonstrukcja była wizambrus, ruskie izubr miałoby sens. Po pierwsze, na Białorusi mieszkali Barcjanie, uciekinierzy po powstaniu pruskim. Byli oni izolowani, bo wybrali sobie trudno dostępne tereny. Do poł XX wieku mówili o sobie, że są Barcjanami, choć już nie mieli pojęcia skąd to i dlaczego. Możliwe, że to właśnie tam pruski wymarł jako ostatni, a nie w Sambii na pocz. XVIII wieku. Był nawet kiedyś jeden białoruski etnograf, który tę zagadkę próbował rozwikłać, ale słuch po nim zaginął...
Pruskie "w" jest wymawiane jako ʋ, co oznacza mniej więcej tyle, że w sąsiedztwie "i" mogło zaginąć dając izambris. Stosując analogię ząb - zub, można by pokusić się i zambr - zubr, dałoby to nam "izubra".
ʋ to też tyle, że ma blisko do "b" a z bissambra do bizona już tylko rzut beretem. Moje domysły to jednak tylko są. Poza wymową, rzecz jasna.

Zdarzają się toponimy na pierwszy rzut oka o niemieckiej proweniencji, a przy poszperaniu w aktach lokacyjnych i najstarszych dokumentach dochodzimy do pruskiej nazwy. Tak było z Dobrym Miastem, które przez komunistów mylnie zostało nazwane dobrym za niemieckim Guttstadt. Otóż "Gutt" w nazwach w większości przypadków brało się z pruskiego "guddi" oznaczające tyle, co "zarośla, krzewy". I tym oto sposobem mamy "Guddamistan", a nie żadne "Labbamistan".
Tego jeszcze brakowało, żeby ktoś tłumaczył Stawigudę jako Dobry Staw ;) (oczywiście pochodzi to od stābs - kamień oraz guddi, dając kolejny przykład niezdecydowania ʋ <->b)

Jest też oczywiście wiele nazw czysto niemieckich, albo pruskich tak zniekształconych, że nikt tego nie dostrzeże. Tak jest przede wszystkim na terenie Sasinii, skąd sam pochodzę. Moje miejsce pochodzenia o tyle ma łatwą nazwę, że składa się z prostych dwu członów i wystarczy przekalkować.

Kunnegsgarbs vs. Twānksta... Właściwie konsensus został już osiągnięty, kiedy mówimy oficjalnie, nikt nie powie Twānkstas Skrits, lecz Kunnegsgarbas Skrits - Obwód Królewiecki. Natomiast na co dzień używamy Twānksta i Kunnegsgarbs zamiennie, a każdy ma swoje preferencje co do częstotliwości użycia danej opcji. Myślę, że podobnie będzie z wieloma nazwami w przyszłości.

Gdybyś miał ochotę na forum jednak się dostać - napisz mi na PW swój nick a ja Ci załatwię pospieszną akceptację ;) Mimo wszystko, trzeba będzie trochę bardziej otworzyć forum, będę o to postulował przy każdej okazji.

Córka Glabbisa ma w tej chwili 5 lat i posługuje się płynnie pruskim, choć wiadomo - niewyraźnie, jak to dzieci. Jej istnienie jest powodem tej zmiany:
http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=prg (http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=prg)
proszę rzucić okiem na typ :)

W październiku mógłbym zacząć pracę na jakimś kursem pruskiego na tym forum. Wcześniej robię ważne tłumaczenie, więc czasu nie znajdę. Jacyś zainteresowani?
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Sierpień 31, 2012, 13:07:26
Co z tym wissambrem, to sprawdzę sam jutro, poszperam w źródłach. Wygląda mi to na złożenie dwóch słów, z których wyciągnięto -sambr jako żubr.
A mi to śmierdzi jakąś kontaminacją kognatów niemieckiego Wisenta, i polskiego żubra…
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 31, 2012, 13:17:08
Sprawdziłem nieszczęsnego żubra w źródłach.
649 - niem. Ewer - Wissambs' (odczytane pierwotnie) - Wissambris (odczytane wtórnie, albo domysł) - zambr(i)s - rekonstrukcja tego, jak powinno wyglądać w pomezańskim. W sambijskim ostało się zambrus. W dalszym ciągu nie wiem dlaczego "Wis" zaginął., gdyż Ewer wprost oznaczał żubra. Napisałem do Mikkelsa z prośbą o wyjaśnienie. No, zobaczymy.

Dziękuję.

Pomyślałem też, że może w tym "Wissambris-ie" doszukano się jakiegoś wpływu niemieckiej formy "Wisent" i po prostu "oczyszczono" ten wyraz. Ale to dziwne, bo z tego co wiem, Klussis nigdy nie miał takich purytańskich zapędów (co więcej, był zawsze przeciwnikiem takich rozwiązań).

EDIT: Lol, Vilén mnie ubiegł.

A teraz poodnoszę się do różnych spraw:
Memel uważany jest za nie-Prusy głównie po to, żeby nie narażać się zbytnio Litwie. Chyba w sumie tylko po to. Według mnie tam mogli siedzieć Skalowowie. Po cichu uznawany jest Prusami, o czym nawet świadczy to, co zobaczysz w wyjaśnieniu (w słowniku) przy pruskim słowie mīms.
Z różnych źródeł wiem, że mieszkańcy Kłajpedy po pierwsze używają do dziś nazwy Memel, do tego jeśli już mieliby się czuć Litwinami, to na zasadzie Litwinów Pruskich, którzy z Litwinami z Rzeczypospolitej zbytnio się nie kochali. Mają silną nostalgię za Prusami, ale chyba raczej chodzi im o państwo pruskie, a nie o bałtyjską pruskość. Ale czort ich tam wie.

Aha, tak myślałem, że może o to chodzić. Ale do końca tego nie rozumiem - gdyby Prusowie mieli realne szanse na stworzenie niepodległego państwa, to można by było mówić o jakichś kalkulacjach terytorjalnych. Ale póki co to bardzo odległe plany, bajania, o których rządy państw nawet nie słyszały, więc nie może być mowy o żadnym "narażaniu się" (a w razie czego, to narażamy się nie tylko Litwie, ale także Polsce i przede wszystkim Rosji. A z Rosją chyba nikt nie chce mieć na pieńku). Teraz na pierwszym miejscu powinna być wierność historyczna, na dyplomację przyjdzie czas później.

Zwłaszcza, że Memel jest chyba najlepszym możliwym obszarem do prutenizacji - jak wzpominałeś, żyją tam ludzie o "tutejszej" (a więc w pewnym sensie pruskiej) świadomości narodowej. Nie wiem co prawda ilu ich jest i w jakim wieku, ale istnieją. Memel to miasto bardzo różniące się od innych miast Litwy, co rząd Litwy bardzo pragnie zniszczyć (ten sam casus co z Wilnem), myślę że jest to powód, by Litwy (jako tworu państwowego) za mocno nie lubić.

A Lietuvinkai są naszymi potencjalnymi sprzymierzeńcami - jak mówiłeś, oni nigdy nie czuli litewskiego nacjonalistycznego "bakcyla" i uparcie stronili od stania się częścią nacjonalistycznego państwa litewskiego. Ich potomkowie żyją w Niemczech (na ile są zainteresowani korzeniami - nie mam pojęcia), a skoro Prusów interesuje też kultura Mazurów, więc czemu nie Lietuvinków?

Gdyby rekonstrukcja była wizambrus, ruskie izubr miałoby sens. Po pierwsze, na Białorusi mieszkali Barcjanie, uciekinierzy po powstaniu pruskim. Byli oni izolowani, bo wybrali sobie trudno dostępne tereny. Do poł XX wieku mówili o sobie, że są Barcjanami, choć już nie mieli pojęcia skąd to i dlaczego. Możliwe, że to właśnie tam pruski wymarł jako ostatni, a nie w Sambii na pocz. XVIII wieku. Był nawet kiedyś jeden białoruski etnograf, który tę zagadkę próbował rozwikłać, ale słuch po nim zaginął...
Pruskie "w" jest wymawiane jako ʋ, co oznacza mniej więcej tyle, że w sąsiedztwie "i" mogło zaginąć dając izambris. Stosując analogię ząb - zub, można by pokusić się i zambr - zubr, dałoby to nam "izubra".
ʋ to też tyle, że ma blisko do "b" a z bissambra do bizona już tylko rzut beretem. Moje domysły to jednak tylko są. Poza wymową, rzecz jasna.

Co do tego, czy to i- w djalektalnym ruskim "izubrze" jest wpływem pruskim to raczej byłbym ostrożny (zwłaszcza, że nie pamiętam, skąd pochodziły owe djalekta, musiałbym poszperać w źródłach). Ale być może jest to pozostałość pierwotnej słowiańskiej formy *jьzǫbrъ, która odpowiadałaby dokładnie pruskiemu "wizambrus".

Zdarzają się toponimy na pierwszy rzut oka o niemieckiej proweniencji, a przy poszperaniu w aktach lokacyjnych i najstarszych dokumentach dochodzimy do pruskiej nazwy. Tak było z Dobrym Miastem, które przez komunistów mylnie zostało nazwane dobrym za niemieckim Guttstadt. Otóż "Gutt" w nazwach w większości przypadków brało się z pruskiego "guddi" oznaczające tyle, co "zarośla, krzewy". I tym oto sposobem mamy "Guddamistan", a nie żadne "Labbamistan".

Z tym "Dobrym Miastem", to wydaje mi się, że to nie wymysł komunistów, tylko coś wcześniejszego (jakiś Kętrzyński, a może nawet to ludowy wymysł ludności mazurskiej). Ale to nie jest istotne. Prawdą jest, że Niemcy pierwotne pruskie nazwy adideowali o podobnie brzmiące słowa w ich języku (np. wszystkie nazwy z członem Lieb-, czy też adideacja "Barcji" jako "siekiery" [Barte]).

Swoją drogą, pisałem o toponimji w Prusiech pracę maturalną z ustnego polskiego (oczywiście, jak to praca maturalna - musiała zmieścić się w 15 minutach, więc było w niej sporo pominięć i skrótów myślowych, nawet drobniutkich przekłamań na które mogłem sobie pozwolić, jako że gadałem o czymś, o czym słuchający mnie nauczyciele nie mieli najbledszego pojęcia). Praca była wyróżniona.

Kunnegsgarbs vs. Twānksta... Właściwie konsensus został już osiągnięty, kiedy mówimy oficjalnie, nikt nie powie Twānkstas Skrits, lecz Kunnegsgarbas Skrits - Obwód Królewiecki. Natomiast na co dzień używamy Twānksta i Kunnegsgarbs zamiennie, a każdy ma swoje preferencje co do częstotliwości użycia danej opcji. Myślę, że podobnie będzie z wieloma nazwami w przyszłości.

Ano, ciekawe zagadnienie. Głównym argumentem za nazwą "Kunnegsgarbs" jest przedewszystkiem to, że jest bardziej "reprezentatywna", lepiej pasuje na oficjalną nazwę. Wtedy też inne nacje będą mogły używać swoich tradycyjnych odpowiedników tej nazwy (niem. Königsberg, pol. Królewiec, lit. Karaliaučius). Nie możemy im tego zabronić, jedyne co trzeba będzie puścić w całkowitą niepamięć to wszystkie nazwy sowieckie oraz te polskie, które całkowicie sztuczne (Kętrzyny, Mrągowa, Barczewa it.p.). One nie będą mogły egzystować jako odpowiedniki pruskich nazw.

Gdybyś miał ochotę na forum jednak się dostać - napisz mi na PW swój nick a ja Ci załatwię pospieszną akceptację ;) Mimo wszystko, trzeba będzie trochę bardziej otworzyć forum, będę o to postulował przy każdej okazji.

Super. Zarejestruję się jako Dynozaur (o ile moje wcześniejsze niewypalone konto tam nie zalega, to wtedy wymyślę coś innego), jako że żaden pruski nick nie przychodzi mi do głowy.

EDIT: Zarejestrowałem się jako Dynozaur, ale z jakiegoś powodu nie mogłem użyć swojego maila (musiałem skorzystać z Mailinatora). Jak wcisnąłem "zarejestruj", to wyskoczył jakiś error, ale wygląda na to, że konto jest założone.

Córka Glabbisa ma w tej chwili 5 lat i posługuje się płynnie pruskim, choć wiadomo - niewyraźnie, jak to dzieci. Jej istnienie jest powodem tej zmiany:
http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=prg (http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=prg)
proszę rzucić okiem na typ :)

Super sprawa! Ten status żywego języka zdecydowanie pomoże z takimi formalistycznymi instytucjami typu Wikimedja.

W październiku mógłbym zacząć pracę na jakimś kursem pruskiego na tym forum. Wcześniej robię ważne tłumaczenie, więc czasu nie znajdę. Jacyś zainteresowani?

Ja zawsze.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 31, 2012, 14:20:15

Pomyślałem też, że może w tym "Wissambris-ie" doszukano się jakiegoś wpływu niemieckiej formy "Wisent" i po prostu "oczyszczono" ten wyraz. Ale to dziwne, bo z tego co wiem, Klussis nigdy nie miał takich purytańskich zapędów (co więcej, był zawsze przeciwnikiem takich rozwiązań).
Być może to było jeszcze za ery Mażiulisowej, nie wiem jaki on miał stosunek do tego typu spraw. Ale jako, że Mikkels jest jego uczniem, to raczej stosowali podobne metody.

Aha, tak myślałem, że może o to chodzić. Ale do końca tego nie rozumiem - gdyby Prusowie mieli realne szanse na stworzenie niepodległego państwa, to można by było mówić o jakichś kalkulacjach terytorjalnych. Ale póki co to bardzo odległe plany, bajania, o których rządy państw nawet nie słyszały, więc nie może być mowy o żadnym "narażaniu się" (a w razie czego, to narażamy się nie tylko Litwie, ale także Polsce i przede wszystkim Rosji. A z Rosją chyba nikt nie chce mieć na pieńku). Teraz na pierwszym miejscu powinna być wierność historyczna, na dyplomację przyjdzie czas później.
Myślałem też o ludności litewskiej, którzy mogliby stanowić potencjalnego sojusznika, ale właśnie dlatego nie można "zabierać" im ważnych miast...

A Lietuvinkai są naszymi potencjalnymi sprzymierzeńcami - jak mówiłeś, oni nigdy nie czuli litewskiego nacjonalistycznego "bakcyla" i uparcie stronili od stania się częścią nacjonalistycznego państwa litewskiego. Ich potomkowie żyją w Niemczech (na ile są zainteresowani korzeniami - nie mam pojęcia), a skoro Prusów interesuje też kultura Mazurów, więc czemu nie Lietuvinków?
Mamy kontakt z nimi, znaczna część Związku Jaćwiesko-Pruskiego to ludzie o mieszanym prusko-litewskim pochodzeniu. Wódz tamtejszy, p. Łukaszewicz doskonale włada litewskim, pruski rozumie. Jego matka mówi wyłącznie po litewsku, ale ich ród pochodzi od Jaćwingów. Jak zwykle - w Prusiech wszystko poplątane...


Z tym "Dobrym Miastem", to wydaje mi się, że to nie wymysł komunistów, tylko coś wcześniejszego (jakiś Kętrzyński, a może nawet to ludowy wymysł ludności mazurskiej). Ale to nie jest istotne. Prawdą jest, że Niemcy pierwotne pruskie nazwy adideowali o podobnie brzmiące słowa w ich języku (np. wszystkie nazwy z członem Lieb-, czy też adideacja "Barcji" jako "siekiery" [Barte]).

Zgadza się, usłyszeli podobne do niemieckiego i tym sposobem przekręcali. Całkowita zgoda.
Możliwe też, że to Mazurzy zrobili sobie Dobre Miasto. Ale komisja powojenna od toponimii w tym przypadku działała niekonsekwentnie. Wielokrotnie odkopywali dosłownie z podziemia stare pruskie nazwy, by tylko niemieckie ukryć, a tym razem posłużyli się spolszczoną ludową etymologią wziętą od ludowej etymologii niemieckiej. Ot, dziwadełko.

Z Prabutami było jeszcze ciekawiej. Do dziś nie wiem, skąd wyciągnęli pruską nazwę Prabuty, skoro zawsze, od czasów pruskich była to Rezija. Może za bardzo niemiecko im brzmiało i wymyślili sobie niby-pruski ekwiwalent? A może gdzieś, kiedyś nazywano to Wiecznym Miastem :)

Swoją drogą, pisałem o toponimji Prusiech pracę maturalną z ustnego polskiego (oczywiście, jak to praca maturalna - musiała zmieścić się w 15 minutach, więc było w niej sporo pominięć i skrótów myślowych, nawet drobniutkich przekłamań na które mogłem sobie pozwolić, jako że gadałem o czymś, o czym słuchający mnie nauczyciele nie mieli najbledszego pojęcia). Praca była wyróżniona.

Bogowie, dlaczego ja na to nie wpadłem, żeby cokolwiek o Prusach zrobić. Idiota, idiota...
A ja banał o zapożyczeniach na podstawie Klemensiewicza... Co prawda w pytaniach komisji mogłem nieco o gwarze mazurskiej powiedzieć i uznali moją pracę za wyjątkową ponoć, ale przecież mogłem ze swoimi kontaktami pacnąć o Prusiech taką pracę, że im by szczęki poopadały... Zjadoziłem sia.

jedyne co trzeba będzie puścić w całkowitą niepamięć to wszystkie nazwy sowieckie oraz te polskie, które całkowicie sztuczne (Kętrzyny, Mrągowa, Barczewa it.p.). One nie będą mogły egzystować jako odpowiedniki pruskich nazw.
Zgadzam się. Z całym szacunkiem dla Gizewiusza i Kętrzyńskiego, ale - won z toponimii. Nie mówiąc o różnych zbrodniarzach sowieckich, którzy co parę kilometrów przewijają się w obwodzie. Nawet sami mieszkańcy zbierają ponoć podpisy, żeby część nazw dawnych przywrócić. Oni sami mówią Kenigsberg, żadne tam Kaliningrad. Kalinin - obrzydliwa postać. Ale dość o komunistach.

Super. Zarejestruję się jako Dynozaur (o ile moje wcześniejsze niewypalone konto tam nie zalega, to wtedy wymyślę coś innego), jako że żaden pruski nick nie przychodzi mi do głowy.
Ok, posyłam maila do admina.

EDIT: Zarejestrowałem się jako Dynozaur, ale z jakiegoś powodu nie mogłem użyć swojego maila (musiałem skorzystać z Mailinatora). Jak wcisnąłem "zarejestruj", to wyskoczył jakiś error, ale wygląda na to, że konto jest założone.
Wszystko jest ok, errory wyskakują, ale u nas to najczęściej dobry omen ;)

Super sprawa! Ten status żywego języka zdecydowanie pomoże z takimi formalistycznymi instytucjami typu Wikimedja.
Wysunęliśmy propozycję pruskiego kilka lat temu, odrzucili. Wysunęliśmy i teraz, ale też pewnie odrzucą.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 31, 2012, 14:35:20
Aha, tak myślałem, że może o to chodzić. Ale do końca tego nie rozumiem - gdyby Prusowie mieli realne szanse na stworzenie niepodległego państwa, to można by było mówić o jakichś kalkulacjach terytorjalnych. Ale póki co to bardzo odległe plany, bajania, o których rządy państw nawet nie słyszały, więc nie może być mowy o żadnym "narażaniu się" (a w razie czego, to narażamy się nie tylko Litwie, ale także Polsce i przede wszystkim Rosji. A z Rosją chyba nikt nie chce mieć na pieńku). Teraz na pierwszym miejscu powinna być wierność historyczna, na dyplomację przyjdzie czas później.
Myślałem też o ludności litewskiej, którzy mogliby stanowić potencjalnego sojusznika, ale właśnie dlatego nie można "zabierać" im ważnych miast...
Jak was czytam, to coraz mniej mi się to wszysko podoba...
Cytuj
Oni sami mówią Kenigsberg, żadne tam Kaliningrad.
Czemu? Kalina piękne imię.
Cytuj
Wysunęliśmy propozycję pruskiego kilka lat temu, odrzucili. Wysunęliśmy i teraz, ale też pewnie odrzucą.
Ale śląską i bośniacką dopuścili...
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 31, 2012, 14:39:28
Czemu coraz mniej miałoby się podobać? Nikt o odrywaniu żadnych ziem na poważnie nie myśli :)
Ale w braciach Litwinach dobrze mieć sojusznika, może by nam trochę ułatwili, gdyby byli zainteresowani odbudową 3 bałtyjskiej nacji.

Od politykowania jest grupa P. Sławka. My zajmujemy się przywracaniem pruskości, a nie granicami. We współczesnym świecie granice są tylko w naszych głowach :)
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Sierpień 31, 2012, 14:42:33
Jak was czytam, to coraz mniej mi się to wszysko podoba...
+10. Dlaczego na tym forum nie da się posta pochwalić 10 razy…?
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 31, 2012, 14:55:17
Czemu coraz mniej miałoby się podobać? Nikt o odrywaniu żadnych ziem na poważnie nie myśli :)
Ale w braciach Litwinach dobrze mieć sojusznika, może by nam trochę ułatwili, gdyby byli zainteresowani odbudową 3 bałtyjskiej nacji.

Od politykowania jest grupa P. Sławka. My zajmujemy się przywracaniem pruskości, a nie granicami. We współczesnym świecie granice są tylko w naszych głowach :)
Ja wiem, że Dynozar pisał w conditionalu, ale jednak samo myślenie o czymś takim jest moim zdaniem straszne... Takie rzeczy (jak to o zabieraniu miast) powiny być ustalane a posteriori, a nie jako plany zrealizowania narodowościowych zamiarów.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 31, 2012, 15:18:52
Myślałem też o ludności litewskiej, którzy mogliby stanowić potencjalnego sojusznika, ale właśnie dlatego nie można "zabierać" im ważnych miast...

Oczywiście, że by mogli, zwłaszcza że oni przeżywali coś zupełnie podobnego, co my i udało im się to, więc możemy z nich brać w wielu rzeczach przykład (choć nie we wszystkim). I są to też użytkownicy najbliższego pruskiemu języka, więc naturalne jest, że chcemy mieć z nimi jak najbardziej braterskie stosunki. Jednak to nie powód, by nie szukać w Memlu swoich zwolenników (a potencjalni zwolennicy przecież są) i odcinać go kompletnie od pruskości. Powinniśmy dać im szanse - jeśli ruch pruski kiedyś zyska na znaczeniu, to Memel najlepiej niech sam zadecyduje, czy chce zostać na Litwie czy wrócić do pruskich korzeni. Ale na razie jesteśmy ruchem młodym, małym, dopiero powstającym. A przywilejem takich ruchów jest to, że nie musimy uprawiać jeszcze zbytniej polityki. A więc na wszelkich pruskich mapach Memel powinien widnieć. Kwestja ustalania granic jest póki co kwestją bardzo odległą i kiedy (jeśli?) przyjdzie jej czas, Memel nie będzie jedynym dylematem.

Mamy kontakt z nimi, znaczna część Związku Jaćwiesko-Pruskiego to ludzie o mieszanym prusko-litewskim pochodzeniu. Wódz tamtejszy, p. Łukaszewicz doskonale włada litewskim, pruski rozumie. Jego matka mówi wyłącznie po litewsku, ale ich ród pochodzi od Jaćwingów. Jak zwykle - w Prusiech wszystko poplątane...

To ciekawe. Dobrze wiedzieć, że takie coś istnieje. Czy zajmują się oni też językami? W sensie, czy mówią swoimi pruskolitewskimi djalektami? A może nawet ktoś tam pracuje nad językiem jaćwińskim (z którym co prawda jest gorzej ze źródłami, bo spłonęły)?

Ogólnie, jak idzie spółpraca Prusów z innymi, w pewnym sensie podobnymi grupami? Uważam, że takie projekta powinny się wspierać - można by nawiązać jakiś kontakt z rekonstruktorami języków celtyckich. Cenna też byłaby spółpraca z użytkownikami ginących języków tej części Europy - np. Łużyczanami, Liwami.

Zgadza się, usłyszeli podobne do niemieckiego i tym sposobem przekręcali. Całkowita zgoda.
Możliwe też, że to Mazurzy zrobili sobie Dobre Miasto. Ale komisja powojenna od toponimii w tym przypadku działała niekonsekwentnie. Wielokrotnie odkopywali dosłownie z podziemia stare pruskie nazwy, by tylko niemieckie ukryć, a tym razem posłużyli się spolszczoną ludową etymologią wziętą od ludowej etymologii niemieckiej. Ot, dziwadełko.

Oczywiście. Odwalili kawał kiepskiej, niekonsekwentnej roboty. A najsmutniejsze jest to, że tymi swoimi nazwami odnazwiskowymi zniweczyli parę staropruskich nazw (np. zastąpili Giżyckiem pruską nazwę Lec/Łuczany, albo Melzak [który z "worem mąki" nie ma nic spólnego] jakimś "Pieniężnem" [gdyby ten cały Pieniężny był chociaż jakąś wybitną postacią...]). Nie wiem też, co komuniści chcieli osiągnąć przezywając Jańsbork "Piszem" - uczcić Pisańskiego, czy rzekę Pisę? W każdym razie, nie podoba mi się, że Prusowie przejęli tę nazwę jako "Pissis".

No cóż, dopóki te miasta są w Polsce, to raczej nazw nie zmienią. Pierwsze, bo brak funduszy, po drugie kwestja historycznego nazewnictwa Prus jednak dzisiejszych mieszkańców nie dotyczy i na ogół nie interesuje (tacy jak Nertiks to wyjątki). Nawet moi dziadkowie z Rastemborka i moja rodzina z tamtych stron nazywają już to miasto Kętrzynem. Bo jakże by inaczej?

Z Prabutami było jeszcze ciekawiej. Do dziś nie wiem, skąd wyciągnęli pruską nazwę Prabuty, skoro zawsze, od czasów pruskich była to Rezija. Może za bardzo niemiecko im brzmiało i wymyślili sobie niby-pruski ekwiwalent? A może gdzieś, kiedyś nazywano to Wiecznym Miastem :)

Co ciekawe, Prabuty istnieją już u Kętrzyńskiego tutaj, strona 71/226 (http://mbc.malopolska.pl/dlibra/doccontent?id=12519&dirids=1), ale nie mam zielonego pojęcia, jaka mogłaby być ich etymologja. Nazwa brzmi prusko (końcówka -uty, brak widocznego słowiańskiego rdzenia), ale oryginalną pruską nazwą jest Rezija.

Bogowie, dlaczego ja na to nie wpadłem, żeby cokolwiek o Prusach zrobić. Idiota, idiota...
A ja banał o zapożyczeniach na podstawie Klemensiewicza... Co prawda w pytaniach komisji mogłem nieco o gwarze mazurskiej powiedzieć i uznali moją pracę za wyjątkową ponoć, ale przecież mogłem ze swoimi kontaktami pacnąć o Prusiech taką pracę, że im by szczęki poopadały... Zjadoziłem sia.

Prace lingwistyczne są zawsze zaskoczeniem. Ponad 90% prac maturalnych to prace o literaturze, więc pewnie i tak wyszedłeś na oryginał.

Zgadzam się. Z całym szacunkiem dla Gizewiusza i Kętrzyńskiego, ale - won z toponimii. Nie mówiąc o różnych zbrodniarzach sowieckich, którzy co parę kilometrów przewijają się w obwodzie. Nawet sami mieszkańcy zbierają ponoć podpisy, żeby część nazw dawnych przywrócić. Oni sami mówią Kenigsberg, żadne tam Kaliningrad. Kalinin - obrzydliwa postać. Ale dość o komunistach.

To wiem, że temat "Kionigsbierga" w dzisiejszym Królewcu istnieje i wraca jak bumerang. Młodzi mówią "Kionig" to też wiem, i wiele nazw firm, lokali jest również związanych z tą nazwą (choćby przewoźnik autobusowy - KionigAvto - często ich autobusy widać w moich stronach nader często). Jednak, moim zdaniem, aby taka zmiana miała miejsce, musi zajść zmiana pokoleniowa "na górze". Póki co w Królewcu rządzą ludzie związani ze starym układem, którzy "Kaliningradu" w życiu nie oddadzą. Ale za jakieś 20, 30 lat jeśli temat nie umrze śmiercią naturalną, to może zostanie poruszony. Rosjanie są w zmianach nazw wprawieni i posiadają w swoich granicach tyle obco brzmiących nazw, że chyba nie powinien im ten "Kionigsbierg" przeszkadzać. O zwycięztwie "Kaliningradu" może jednak przesądzić zwykłe ludzkie przyzwyczajenie oraz względy finansowe. Pożyjemy, zobaczymy.

W każdym razie, Ruscy nie znoszą, kiedy obcy rozmawiają o ich wewnętrznych sprawach, prawda HP?

Ok, posyłam maila do admina.

Dzięki wielkie.

Wysunęliśmy propozycję pruskiego kilka lat temu, odrzucili. Wysunęliśmy i teraz, ale też pewnie odrzucą.

Pewnie odrzucą, ale w dalszej przyszłości nic nie jest przesądzone. Potrzeba nam ludzi i przedewszystkiem entuzjazmu. Bo z rekonstrukcji pruskich korzeni nikt nigdy pieniędzy nie zarobi, więc naszą siłą napędową jest czysty entuzjazm. Oby okrutny, materjalistyczny, konformizujący świat nigdy nam go nie odebrał. Amen.

-------------------

Ja wiem, że Dynozar pisał w conditionalu, ale jednak samo myślenie o czymś takim jest moim zdaniem straszne... Takie rzeczy (jak to o zabieraniu miast) powiny być ustalane a posteriori, a nie jako plany zrealizowania narodowościowych zamiarów.

Aj tam, gadasz jak jakiś przewrażliwieniec, który najchętniej tłumiłby wszystko "w zarodku".

Właśnie chodziło mi o to, że jakiekolwiek plany utworzenia państwa na tym etapie to śmieszny żart, więc nic nikomu nie "zabieramy", dlatego idzienie na jakieś ustępstwa to bzdura. To jeszcze żadna realna polityka, więc czego tu się bać?

A jeśli takie plany narodowościowe wypalą w dalekiej przyszłości, to "zabieranie" będzie niestety nieuniknione.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 31, 2012, 15:32:18
PS A poza tym nasza kłótnia i tak nie ma sensu, bo i tak zostaniecie tylko bandą świrów ;p ;p ;p
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 31, 2012, 15:39:44
Cytuj
Właśnie chodziło mi o to, że jakiekolwiek plany utworzenia państwa na tym etapie to śmieszny żart, więc nic nikomu nie "zabieramy", dlatego idzienie na jakieś ustępstwa to bzdura. To jeszcze żadna realna polityka, więc czego tu się bać?
Cytuj
to Memel najlepiej niech sam zadecyduje, czy chce zostać na Litwie czy wrócić do pruskich korzeni. Ale na razie jesteśmy ruchem młodym, małym, dopiero powstającym
Słuchajcie, mimo że bym chciał, to wszystkich języków nie jestem w stanie się nauczyć, więc raczej Wam nie pomogę, chyba że jakoś technicznie. Natomiast radziłbym unikać retoryki o zostawaniu/niezostawaniu gdzieś jakichś terytoriów, bo czasem może być głupio czytać to komuś potencjalnie zainteresowanemu, a jednocześnie związanemu z Litwą/Polską/Rosją. Memel może być jednocześnie i litewski, i pruski, tak jak Mazury są polsko-pruskie, w czym problem?
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 31, 2012, 15:46:08
PS A poza tym nasza kłótnia i tak nie ma sensu, bo i tak zostaniecie tylko bandą świrów ;p ;p ;p

I tego nie wykluczam, takie rzeczy zwyczajnie nie są w cenie w 21. wieku.

Natomiast radziłbym unikać retoryki o zostawaniu/niezostawaniu gdzieś jakichś terytoriów, bo czasem może być głupio czytać to komuś potencjalnie zainteresowanemu, a jednocześnie związanemu z Litwą/Polską/Rosją. Memel może być jednocześnie i litewski, i pruski, tak jak Mazury są polsko-pruskie, w czym problem?

Otóż to. Dlatego nie widzę powodów, by szerzyć litewskonacjonalistyczne bajeczki o odwiecznej litewskości Memla. Północne Prusy mogą być mieszane prusko-litewskie, a południowe - prusko-polskie. Przecież tak było przez wieki (z tym, że raczej "pruski" oznaczał wtedy "niemiecki") i nie chcemy tego niweczyć. To coś, co wszystkie strony muszą tolerować.

Uważam, że jeśli Prusy miałyby znów zagościć na mapie (nieważne w jakich granicach), to powinny być wielokulturowe. Ale jednocześnie, chyba mamy prawo być trochę wściekli na historję za to, co zrobiła z naszą ojczyzną przez wieki, zwłaszcza w 20. wieku.

PS: Mauzer, pamiętaj, że mamy własną rekonstrukcję zmarłego języka.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Sierpień 31, 2012, 15:53:40
Inna sprawa, że i tak narażacie się Litwie, bo dla nich Prusy to nie Prusy, tylko „Litwa Mniejsza”.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 31, 2012, 16:01:30
Nie wiem zupełnie po co wkroczyliśmy w te tematy terytorialne. To jest zupełnie zbędne.
Banda świrów? Być może. Ale podobną bandą świrów nazywano twórców niejednej małej nacji. Nihil novi, braciszku  :-P Zresztą odcinamy się od nazywania kogokolwiek albo czegokolwiek pruskim. To są indywidualne decyzje. Mamy XXI wiek i erę indywidualistów, wolnych ludzi. Niech tak pozostanie. Pruskiemu do odtworzenia się potrzeba z 5-6 pokoleń, a i tak będzie to nadal język mniejszościowy, więc o jakich terytoriach mowa. Możemy sobie tylko pogadać o granicach plemion pruskich, tak czysto pod kątem historycznym, nic więcej.

Wróćmy do języków.
Jaćwieskiego nie da się odtworzyć, zresztą pruski zrekonstruowany to tak naprawdę mieszanka sambijsko-jaćwieska, która wytworzyła się w XIV wieku i przetrwała do XVII. Wydaje mi się, że bardzo podobny kształt mógł mieć dialekt czysto jaćwieski. To, co rzekomo spalono, w części się uratowało. I po tej części widać, że niestety to mistyfikacja, pisał kiedyś mi o tym Mikkels. On twierdził, że to nic innego jak pomieszanie łotewskiego i litewskiego z jidyszyzmami. A kto jak kto, ale on na bałtyjskości to się zna.

Współpraca z innymi tego typu ruchami byłaby przydatna, ale do tego trzeba mieć jakąś zorganizowaną strukturę. Póki co - melodia przyszłości.

Na temat Pisza nie będę się mądrzył - nie wiem po prostu nic, a trzymam się niestosowania zasady "nie znam się, to się wypowiem"

A Prabuty może po prostu pochodzić od słowa poświadczonego - prābutskas - wieczny, prābutskai - na wieki, na zawsze. Dlatego nazywam sobie Prabuty w duchu Wiecznym Miastem :)

Tylko bez napinania się, Panowie, ja tu przyszedłem by Wam o ciekawostce opowiadać, a nie robić konflikty.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 31, 2012, 16:15:26
Nie wiem zupełnie po co wkroczyliśmy w te tematy terytorialne. To jest zupełnie zbędne.

Racja. Biorę to na klatę, mea culpa.

Konkluzja (jako że lubię mieć ostatnie słowo): Memel to dla mnie Prusy i nie widzę powodu, dlaczego miałyby nimi nie być.

Wróćmy do języków.
Jaćwieskiego nie da się odtworzyć, zresztą pruski zrekonstruowany to tak naprawdę mieszanka sambijsko-jaćwieska, która wytworzyła się w XIV wieku i przetrwała do XVII. Wydaje mi się, że bardzo podobny kształt mógł mieć dialekt czysto jaćwieski. To, co rzekomo spalono, w części się uratowało. I po tej części widać, że niestety to mistyfikacja, pisał kiedyś mi o tym Mikkels. On twierdził, że to nic innego jak pomieszanie łotewskiego i litewskiego z jidyszyzmami. A kto jak kto, ale on na bałtyjskości to się zna.

Aha, szkoda. No cóż... Przynajmniej nie ma żalu, że spłonęło.

A co z Kurońskim? Bo Wikipedja pisze o przetrwaniu do XX w. jakiegoś djalektu łotewskiego, który może wywodzić się od rozwodnionego języka kurońskiego. Były nawet jakieś tabelki odmian, ale było widać, że są ściemą (ktoś je już nawet usunął).

Czy jest w tym chociaż ziarno prawdy?

A Prabuty może po prostu pochodzić od słowa poświadczonego - prābutskas - wieczny, prābutskai - na wieki, na zawsze. Dlatego nazywam sobie Prabuty w duchu Wiecznym Miastem :)

Aha, teraz rozumiem. Całkiem możliwe...

Tylko bez napinania się, Panowie, ja tu przyszedłem by Wam o ciekawostce opowiadać, a nie robić konflikty.

Racja, przepraszam za te napinki, po prostu traktuję ten temat poważniej niż inni ze względu, iż uważam, że po części mię dotyczy.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 31, 2012, 16:16:16
Cytuj
Inna sprawa, że i tak narażacie się Litwie, bo dla nich Prusy to nie Prusy, tylko „Litwa Mniejsza”.
A kto to jest Litwa? Państwa Europy Wschodniej w ogóle mają tendencję do prowadzenia głupawych, nacjonalistycznych polityk historycznych, OK, to prawda, ale przecież ruchy takie jak ten pruski nie opierają się na rządach, tylko na ludziach. A jeśli idzie o ludzi, to wszędzie znajdzie się ludzi dobrej woli.

Cytuj
PS: Mauzer, pamiętaj, że mamy własną rekonstrukcję zmarłego języka.
Pamiętám, jéno odkąd na początku wakacji utknąłem w martwéj toczce rozbioru wendyjskiégo słowotwórstwa, tak w niéj zostáłem. Plus kłopot braku łatwoprzeszukiwálnégo słownika, i ugrzęzłem. Trza mi się wziąć do roboty.

A! A propos pruskiego i wendyjskiego naraz jeszcze! W XVI wieku humanista Albert Krantz napisáł dzieło Vandalia, w którém z jednéj strony dowodził germańskiégo pochodzeniá Wandalów=Słowián, z drugiéj jednak strony rehabilitowáł obodrzycką przeszłość w imię wychwalaniá dynastii meklemburskiéj, więc wielki zwrot od czasów radykalnie antypogańskich kronikarzy. I tenże Albert Krantz podał za wendyjskie Ojcze nasz... tekst po prusku!
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Sierpień 31, 2012, 16:37:01
A kto to jest Litwa?
Ja wiem tylko, że dla Dynozaura, obecna Litwa == Wielka Żmudź, prawdziwa Litwa == Białoruś…

Cytuj
Państwa Europy Wschodniej w ogóle mają tendencję do prowadzenia głupawych, nacjonalistycznych polityk historycznych
Wiem, dlatego piszę, że czy tak czy tak, narażą się ichniej głupawej polityce historycznej.

Cytuj
A! A propos pruskiego i wendyjskiego naraz jeszcze! W XVI wieku humanista Albert Krantz napisáł dzieło Vandalia, w którém z jednéj strony dowodził germańskiégo pochodzeniá Wandalów=Słowián
oO Oo oO Oo.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 31, 2012, 16:39:21
Cytuj
Racja, przepraszam za te napinki, po prostu traktuję ten temat poważniej niż inni ze względu, iż uważam, że po części mię dotyczy.
Jasne, dla mnie, dla Ciebie - to są ważne sprawy. Ale dla innych to fanaberia albo ciekawostka. Ja przede wszystkim staram się opowiadać jak najwięcej o Prusach i ich historii, żeby ludzie nie powtarzali głupot, że zostali wybici w pień, albo że wymarli jak zwierzęta.

Wyobraźcie sobie sytuację opowiedzianą przez moją przyjaciółkę, która popadła w ciężki konflikt z nauczycielem historii tylko dlatego, że ona twierdziła, iż Prusowie mieli swój język i był on z rodziny bałtyjskiej. Nauczyciel zaś zaklinał ją wrzeszcząc, że Prusowie swego języka nigdy nie mieli! Tragikomiczny obraz ten dopełnia fakt, że działo się to bodaj w Kwidzynie, Quedina albo Kwēdina po prusku :)

Kiedy opowiadam znajomym o tym języku, to 90% odpowiedzi: a co to, dialekt niemieckiego?

Z tym trzeba walczyć, z ignorancją, a nie o terytoria.
Cytuj
A! A propos pruskiego i wendyjskiego naraz jeszcze! W XVI wieku humanista Albert Krantz napisáł dzieło Vandalia, w którém z jednéj strony dowodził germańskiégo pochodzeniá Wandalów=Słowián, z drugiéj jednak strony rehabilitowáł obodrzycką przeszłość w imię wychwalaniá dynastii meklemburskiéj, więc wielki zwrot od czasów radykalnie antypogańskich kronikarzy. I tenże Albert Krantz podał za wendyjskie Ojcze nasz... tekst po prusku!
Czytałem o tym, że w XVI wieku nastąpił zwrot ku Prusom, mimo że mieszano ich często z Gotami (co nie do końca zresztą jest kłamstwem), z Germanami, Słowianami i kim tam jeszcze. Polecam do przeczytania "Inne Prusy". Fajna książka opowiadająca o tym, jaki klimat panował w Prusach Królewskich przede wszystkim, ale również i Książęcych. Naprawdę po przeczytaniu tej książki nie dziwi mnie wrzucanie Germanów, Wenedów i Prusów do jednego wora. To była część tamtejszej lokalnej tożsamości.
Cytuj
A co z Kurońskim? Bo Wikipedja pisze o przetrwaniu do XX w. jakiegoś djalektu łotewskiego, który może wywodzić się od rozwodnionego języka kurońskiego. Były nawet jakieś tabelki odmian, ale było widać, że są ściemą (ktoś je już nawet usunął).
Znam osobę, która nieco się odtwarzaniem kurońskiego zajmuje na podstawie analiz porównawczych, a także ocalałych dialektów z rzekomymi wpływami kurońskimi. Mimo wszystko, ciężko mi uwierzyć w sukces takiej rekonstrukcji. Chyba zbyt wiele przepadło.

Fakt faktem, że pozostałości po kurońskim istnieją, to jest to całe ziarnko prawdy.



Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 31, 2012, 17:05:21
Jasne, dla mnie, dla Ciebie - to są ważne sprawy. Ale dla innych to fanaberia albo ciekawostka. Ja przede wszystkim staram się opowiadać jak najwięcej o Prusach i ich historii, żeby ludzie nie powtarzali głupot, że zostali wybici w pień, albo że wymarli jak zwierzęta.

Wyobraźcie sobie sytuację opowiedzianą przez moją przyjaciółkę, która popadła w ciężki konflikt z nauczycielem historii tylko dlatego, że ona twierdziła, iż Prusowie mieli swój język i był on z rodziny bałtyjskiej. Nauczyciel zaś zaklinał ją wrzeszcząc, że Prusowie swego języka nigdy nie mieli! Tragikomiczny obraz ten dopełnia fakt, że działo się to bodaj w Kwidzynie, Quedina albo Kwēdina po prusku :)

Z tym trzeba walczyć, z ignorancją, a nie o terytoria.

Racja, święta racja... Trzeba oczyścić Prusy z tym złym skojarzeniem, która narosła przez wieki. Za dużo ludzi, i to nawet ci tutaj mieszkający, stawia pomiędzy Prusami a Niemcami znak równości. To to złe skojarzenie każe nam używać takich zastępczych terminów jak "Warmja i Mazury". Trzeba uczyć, uczyć i uczyć, bo ignorancja na tym polu jest wielka. A już na pewno na terenie (dawnych) Prus ludzie o pewnych rzeczach powinni zwyczajnie wiedzieć.

Największą kłótnia, jaką na ten temat kiedykolwiek odbyłem z nauczycielem historji (mój nauczyciel historji z liceum - zagorzały PiSowiec) wiązała się z jego ubolewaniem na temat "tendencji do wracania do niemieckiej historji (w kontekście Elbląga)", na co ja odparłem - "a do czego tu wracać, skoro to nigdy nie było polskie miasto". On oczywiście bronił się dalej, argumentując swoją rację przynależnością Elbląga do Polski w czasach przedrozbiorowych (co jest kiepskim argumentem, bo nawet wtedy było to pruskie, niemieckojęzyczne miasto w granicach polski. Nie było przecież państw narodowych). Ale jakoś się dalej nie kłóciłem, dodatku ostudził mnie kumpel z ławki słowami "Co ty pierdolisz?". Ech...

Ignorancja jest wszędzie i trzeba z nią walczyć. A zasiewały ją również i władze PRLu, wymyślając jakieś idjotyzmy typu legenda o elblązkim Piekarczyku, który dziś jest ikoną Elbląga, ech... Ale zanim Vilén się mnie czepi - korzenie tej ignorancji sięgają głębiej, tym razem nie jest to w całości wina tych "zuych komóhuf".

PS: Jestem również polskim patrjotą, ale kwestję Prus oddzielam. Nie będę szerzył bzdur o odwiecznej polskości terenów, które nigdy polskie nie były (oczywiście mazurskie południe to inna sprawa).

Kiedy opowiadam znajomym o tym języku, to 90% odpowiedzi: a co to, dialekt niemieckiego?

Żeby usłyszawszy tekst po prusku myśleć, że to djalekt niemieckiego, trzeba być ignorantem ogólnolingwistycznym.

Znam osobę, która nieco się odtwarzaniem kurońskiego zajmuje na podstawie analiz porównawczych, a także ocalałych dialektów z rzekomymi wpływami kurońskimi. Mimo wszystko, ciężko mi uwierzyć w sukces takiej rekonstrukcji. Chyba zbyt wiele przepadło.

Czyli można powiedzieć, że tworzy conlang. Jakby chciał się nim podzielić, to chętnie zobaczę. Conlangów bałtyckich zawsze było niewiele...

Fakt faktem, że pozostałości po kurońskim istnieją, to jest to całe ziarnko prawdy.

...ale czy ktoś się kwapi, aby te pozostałości zbadać?
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 31, 2012, 17:07:24
Cytuj
Czytałem o tym, że w XVI wieku nastąpił zwrot ku Prusom, mimo że mieszano ich często z Gotami (co nie do końca zresztą jest kłamstwem), z Germanami, Słowianami i kim tam jeszcze. Polecam do przeczytania "Inne Prusy". Fajna książka opowiadająca o tym, jaki klimat panował w Prusach Królewskich przede wszystkim, ale również i Książęcych. Naprawdę po przeczytaniu tej książki nie dziwi mnie wrzucanie Germanów, Wenedów i Prusów do jednego wora. To była część tamtejszej lokalnej tożsamości.
Ciekawe! Ostatecznie, XVI wiek, humanistyczne klimaty (te uczone wywody, że skoro Tacyt pisał, że nad Wisłą mieszkali Germanie, to niezbicie dowodzi, że Słowianie są Germanami ;)), czemu nie. Wrzucę te rzekomo wendyjskie teksty (pomyłka, nie są z Krantza), bo ostatecznie o ich pruskości nigdzie w tych książkach nie napisano, to tylko moje odczucie, a mogę się mylić.

Cytat: T. Nugent, The History of Vandalia, Londyn 1766-1773, s. 141-142
Lazius*, who wrote in the middle of the sixteenth century, makes an observation on the Wendish language, spoken at that time in the country of Mecklenburg, viz. that it partook considerably of the Latin; and he attempt to prove it by the following specimen, which is the Lord's prayer in the old Venedic dialect.
Tabes mus, kas tu eschan debbes. Sis sweritz tows waretz enach mums tows walstibe. Tows proatribus ka eschan debbes, ta wursam summes. Masse de mische mayse dus mums schoden. Pammate mums musse grakhe; xames pammat musse paradacken. Ne wedde mums lonna badde ke. Pet passarza mums nu wusse lonne. Amen.

* Lazius, De Migrationibus Gentium, p. 787.

Cytat: Lazius, De Migrantionibus Gentium, Bazylea 1557, s. 787
Quemadmodum lingua posteritatis Herulorum argumento est, quae nostra aetate natale solum tenet in Meclaburgensi ditione, nomine Werulorum. Placet Dominicam orationem eius gentis recensere, in qua aliae sunt voces Latinae corruptae, aliae originis Teutonicae:
TABES MUS KAS TU ES ECKSCHAN DEBBESSIS SCHWETITZ TOWS WAARCZ ENAK MUMS TOWS WALSTIBE TOWS PRAATZ BUSKA ECKSCHAN DEBBES TA WURSAN SUMMES MUSSE DENISCHE MAYSE DUTH MUMS SCHODEN PAMMATE MUMS MUSSE GRAKE KA MESS PAMMAT MUSSE PATRA DUEKEN, NE WEDDE MUMS LOUNA BADECKLE, PETT PASSARZA MUMS NU WUSSE LOUNE, Amen.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 31, 2012, 17:19:51
Ten tekst to nie był z całą pewnością pruski w wersji ani pomezańskiej, ani sambijskiej. Są w tym jednak liczne pruskie słowa, trochę też widzę litewskich. Stawiam na Skalowię albo Nadrowię zasłyszaną niemieckim uchem.
(Zacząłem opisywać dokładnie co pruskie, a co nie, ale stwierdziłem, że gdzieś to już czytałem. Poszperałem w Wiki i jest coś podobnego)

Cytuj
Lord's Prayer in Lithuanian dialect of Nadruvia, corrupted (Simon Prätorius)

    Tiewe musu, kursa tu essi Debsissa,
    Szwints tiest taws Wards;
    Akeik mums twa Walstybe;
    Tawas Praats buk kaip Debbesissa taibant wirszu Sjemes;
    Musu dieniszka May e duk mums ir szen Dienan;
    Atmesk mums musu Griekus, kaip mes pammetam musi Pardokonteimus;
    Ne te wedde mus Baidykle;
    Bet te passarge mus mi wissa Louna (Pikta)

To Mauzera:
Cytuj
Tabes mus, kas tu eschan debbes. Sis sweritz tows waretz enach mums tows walstibe. Tows proatribus ka eschan debbes, ta wursam summes. Masse de mische mayse dus mums schoden. Pammate mums musse grakhe; xames pammat musse paradacken. Ne wedde mums lonna badde ke. Pet passarza mums nu wusse lonne. Amen.

Cytuj
TABES MUS KAS TU ES ECKSCHAN DEBBESSIS SCHWETITZ TOWS WAARCZ ENAK MUMS TOWS WALSTIBE TOWS PRAATZ BUSKA ECKSCHAN DEBBES TA WURSAN SUMMES MUSSE DENISCHE MAYSE DUTH MUMS SCHODEN PAMMATE MUMS MUSSE GRAKE KA MESS PAMMAT MUSSE PATRA DUEKEN, NE WEDDE MUMS LOUNA BADECKLE, PETT PASSARZA MUMS NU WUSSE LOUNE, Amen.

Wszystkie te teksty to silna mieszanka litewskiego i pruskiego.
Jeśli kogoś interesuje opis co jest co - mogę uczynić. Jak nie, to szkoda mojej roboty ;)

EDIT:
Cytuj
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Prussian_language#Examples_of_Prussian
Znajduje się tam wersja czysto pruska, wersja Szymona Grunaua, uważana za łotewsko-kurońską, Praetoriusa, też kurońska i dwie prusko-litewskie ze wschodniej części Prus.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Sierpień 31, 2012, 17:23:50
co jest kiepskim argumentem, bo nawet wtedy było to pruskie, niemieckojęzyczne miasto w granicach polski.
Tak samo jak np. Toruń…
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 31, 2012, 17:25:28
A to jest wersja zrekonstruowana:
"Nūse Tāwe, kas assei en dāngu, swintintan wīrsei Twajs emmens, perēisei Twajā rikī,
Twajs kwāits audāsei si kāigi en dāngu, tīt dīgi na zemmin. Nūsan dēininan geītin dāis nūmans šandēinan be etwērpjais nūmans nūsans āušautins, kāigi mes etwērpimai nūsamans ašautenīkamans, be ni weddais mans ezze wārgu- beggi Twajā ast rikī, spārts be zmūi tenū, īr aīnat, īr prābutiskai. Āmen"
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 31, 2012, 17:27:26
Cytuj
Wszystkie te teksty to silna mieszanka litewskiego i pruskiego.
Jeśli kogoś interesuje opis co jest co - mogę uczynić. Jak nie, to szkoda mojej roboty ;)
Ostatecznie skutek pracy można przedłożyć i społeczności pruskiej, której opracowań tekstów i przyczynków do badań nad narzeczami nigdy za mało - więc i tu bardzo byśmy prosili :).

Najbardziej w sumie mnie ciekawi, gdzie ten tekst się pojawił po raz pierwszy w "obiegu erudycyjnym" i dlaczego powiązano go z Meklemburgią.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 31, 2012, 17:30:11
co jest kiepskim argumentem, bo nawet wtedy było to pruskie, niemieckojęzyczne miasto w granicach polski.
Tak samo jak np. Toruń…
Zgadza się. Ale ani Toruń, ani Elbląg przecież nie miała szczególnie polskiej historii, nawet za Prus Królewskich. Toruń to jeszcze jako-tako, no ale Elbląg z polskością do 45' miał stosunkowo niewiele wspólnego. Nie widzę powodu, by przekłamywać fakty. Po raz kolejny odsyłam do "Innych Prus".

Cytuj
Wszystkie te teksty to silna mieszanka litewskiego i pruskiego.
Jeśli kogoś interesuje opis co jest co - mogę uczynić. Jak nie, to szkoda mojej roboty ;)
Ostatecznie skutek pracy można przedłożyć i społeczności pruskiej, której opracowań tekstów i przyczynków do badań nad narzeczami nigdy za mało - więc i tu bardzo byśmy prosili :).

Najbardziej w sumie mnie ciekawi, gdzie ten tekst się pojawił po raz pierwszy w "obiegu erudycyjnym" i dlaczego powiązano go z Meklemburgią.

Dlaczego powiązano z Meklemburgią - nie mam pojęcia. Widocznie uznano, że tak antycznie brzmiący język nada się, bo kto to sprawdzi...

Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 31, 2012, 17:43:32
Tak samo jak np. Toruń…

Z tym, że Toruń leżał na etnicznie polskiej ziemi. Elbląg - nie.

A żeby nie robić offtopa - jaki jest uzus obecnego języka pruskiego jeśli chodzi o te rodzajniki? Używa się ich, czy traktuje jako przejaw złych tłómaczeń z niemieckiego (ale, z tego co pamiętam, Klussis ich bronił)?
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 31, 2012, 17:45:18
Cytuj
Tabes mus, kas tu eschan debbes. Sis sweritz tows waretz enach mums tows walstibe. Tows proatribus ka eschan debbes, ta wursam summes. Masse de mische mayse dus mums schoden. Pammate mums musse grakhe; xames pammat musse paradacken. Ne wedde mums lonna badde ke. Pet passarza mums nu wusse lonne. Amen.

Tabes -> Tāwe
mus - > wsch.balt
kas tu en schan debbes -> prus., ale debbes raczej łotewskie.
Sis sweritz tows -> šis swints twajs (pochodzenie wariacji mi nieznane)
waretz - lit. od vards, vardas - po prusku jest emmens.
enach mums ->?
tows walstibe -> twajā rikī. Walstibi po prusku to dosł. państwowość, ale możliwe, że było gdzieś używane jako królestwo.
proatribus ka eschan debbes, ta wursam summes. -> proatribus dziwadło, ka en šan debbesins, tīt dīgi na zemmin. Summes czytane jako zumes.

Masse de mische mayse dus mums schoden -> mayse łot.; schoden -> możliwe że od prus. šandēin(an)

Pammate mums musse grakhe; xames pammat musse paradacken.
Pammate -> ogólnobałt, raczej z łot.
grakhe -> prus. grīks, albo łot. grēks
Ne wedde -> prus. Ni weddais
lonne - z łot. ļaun

Wygląda mi to na mieszankę wpływów pruskiego, łotewskiego i litewskiego z niemieckim uchem. Ktoś się fajnie pobawił, albo zasłyszał w całkowitym tyglu nacyj.

EDIT: to taka analiza na kolanie, żeby pokazać jakie ciekawe miksy wychodzą. Od profesjonalnych analiz mamy lepszych znawców niż ja, naprawdę ;)
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 31, 2012, 17:57:28
Cytuj
Wygląda mi to na mieszankę wpływów pruskiego, łotewskiego i litewskiego z niemieckim uchem. Ktoś się fajnie pobawił, albo zasłyszał w całkowitym tyglu nacyj.
Wielkie dzięki za krytykę filologiczną tekstu! Otworzyła mi ona oko na parę spraw. Nie tyle ktoś się pobawił, co nie jest to tekst z pierwszej ręki, nawet ten starszy, Wolfganga Lazjusza. Lazjusz był Austriakiem. A wersja, którą Wy opracowaliście, jest przepisana przez Nugenta z błędami - porównajmy:
LAZJUSZ (1557): TOWS PRAATZ BUSKA ECKSCHAN DEBBES
NUGENT (1766): Tows proatribus ka eschan debbes

Przy tym zdaje się, że nawet Lazjusz nie miał tekstu z pierwszej ręki, wygląda jakby przepisywał go z innego, starszego źródła. Są pewne wyimki, które wskazują na błędy w kopiowaniu.
LAZJUSZ: SIS SCHWETITZ TOWS
WERSJA PO KRYTYCE: šis swints twajs
A więc jest możliwość, że z minuskuły "nts" zrobiło się "itz".

Pogranicze i niemieckie ucho, to z pewnością, ale wiele wyjaśniłoby dotarcie do praźródła.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 31, 2012, 18:01:10
co do samego schwetitz, może to korespondować ze stroną bierną prus. swintintun-> swintints -> święcony, uświęcany
Warto jeszcze rzucić okiem na lit. šventas i lot. svēts
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 31, 2012, 19:58:14
Mam jeszcze pewne pytania na temat gramatyki pruskiej:

Pierwsze już zadawałem, ale w edytce posta, więc mogło zostać niezauważone - jaki jest uzus obecnego języka pruskiego jeśli chodzi o te rodzajniki? Używa się ich, czy traktuje jako przejaw złych tłómaczeń z niemieckiego? (ale, z tego co pamiętam, Klussis [czy może nawet to był Mažiulis?] ich bronił)

Drugie to: dlaczego część czasowników ma bezokoliczniki na -twei, inne na -tun? Czy jest na to jakaś reguła? Przecież historycznie były to dwie różne formy: -twei było końcówką bezokolocznika, a -tun supina. O ile prawdopodobne jest, by bezokolicznik i supinum się zmieszały, to dziwi mnie, że część czasowników ma końcówkę jednego, a część drugiego. To jakieś mocno podeźrzane. Jest jakieś zdroworozsądkowe wyjaśnienie takiego rozwoju?
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 31, 2012, 20:52:27
Rodzajniki stas, sta, stan, stāi w funkcji "der-die-das" to faktycznie najprawdopodobniej wpływ niemiecki, ale ponieważ jest poświadczony, to jest integralną częścią języka.
W tej funkcji der,die i das czy ang. the  można używać, ale robi się to głównie w tekstach poetyckich. Na co dzień nie spotkałem się.
Często są natomiast używane, by powiedzieć np. To jest..., albo "Nie podoba mi się to" i tak dalej.

Końcówki czasowników.
Zasada jest prosta:
- tun - przechodnie
- twei - nieprzechodnie

Być może dawniej wyrażało -tun supinum, ale w tekstach z XVI wieku zostało wszystko tak pomieszane (końc. -t,-tun,-twei), że nijak nie szło dojść do ładu i dostrzec związek. Wielokrotnie czasowniki występowały we wszystkich 3 opcjach! Obecnie oficjalnie używa się -tun i -twei według opisanej zasady, ale w mowie potocznej dopuszcza się -t, szczególnie na końcu zdania. Można rzec: As ni kwāi sēn Tin bilītun, albo as ni kwāi sēn Tin bilīt.  (Nie chcę z tobą gadać)
Skrócone formy także występują w tekstach poetyckich, dla zachowania ilości zgłosek etc.

EDIT: supinum rzecz jasna -tun, nie -twei. Mea culpa.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 31, 2012, 21:01:35
Końcówki czasowników.
Zasada jest prosta:
- tun - przechodnie
- twei - nieprzechodnie

Być może dawniej wyrażało -twei supinum, ale w tekstach z XVI wieku zostało wszystko tak pomieszane (końc. -t,-tun,-twei), że nijak nie szło dojść do ładu i dostrzec związek. Wielokrotnie czasowniki występowały we wszystkich 3 opcjach! Obecnie oficjalnie używa się -tun i -twei według opisanej zasady, ale w mowie potocznej dopuszcza się -t, szczególnie na końcu zdania. Można rzec: As ni kwāi sēn Tin bilītun, albo as ni kwāi sēn Tin bilīt.  (Nie chcę z tobą gadać)
Skrócone formy także występują w tekstach poetyckich, dla zachowania ilości zgłosek etc.

Aha, czyli to jakaś sztuczna reguła wymyślona ad hoc?

Lepiej byłoby przyjąć to jako warjanta bez żadnej semantycznej różnicy (jak w polskim czas przeszły - "będę iść", "będę szedł" - jedno i to samo) albo zabawić się w archaiczność i używać tego -tun jako supina.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 31, 2012, 21:16:41
To chyba jedna z niewielu rzeczy ad hoc. Mimo wszystko osiągnięte drogą kompromisu i zaakceptowane przez wszystkich. Supinum można by zrobić, ale to taka sama teoria ad hoc, z tym, że dla wielu dodatkowo niezrozumiała. Pruski i tak jest dostatecznie trudny, nie pomaga w propagowaniu ;)
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 31, 2012, 21:27:33
Teorja, ale bardzo prawdopodobna. W końcu w litewskim supinum zakończone na -tų siedziało bardzo długo i przetrwało w jakichś djalektach do dziś. W językach słowiańskich również istnieje odpowiadająca forma na -tъ, w przeciwieństwie do bezokolicznika na -ti. Tak więc, na jakimś etapie rozwojowym języka pruskiego coś takiego musiało być (to rzeczy odziedziczone z protoindoeuropejskiego), podczas gdy przyjęte rozwiązanie jest sztuczne, oderwane od rzeczywistości i całkowicie nieprawdopodobne.

Wiem, że rekonstruktorom zależało, by zachować w języku obie końcówki, ale zrobili to po prostu źle. I nie wierzę też, że tacy znawcy jak śp. Mažiulis czy Klussis nie połapali się, że końcówka -tun to historyczne supinum. Nawet taki domorosły bałtoslawista jak ja wie, że w języku praindoeuropejskim istniało supinum (jest też np. w łacinie, i to również z odpowiadającą końcówką -tum).

A argument o trudności jest całkowicie śmieszny. Jeśli chcemy upraszczać, to po co cokolwiek rekonstruować? Przyjmijmy w takim razie wszyscy wizję Piegata - tak będzie prościej dla wszystkich. Ale to jest jeden z najarchaiczniejszych języków Europy, więc nie może być prosty. Zresztą, i tak jest prostszy od litewskiego, nie sądzę, by wprowadzenie supina by tak wszystko strasznie skomplikowało.

PS: Czyli już wiem, jakie odstępstwa od przyjętego standardu pruskiego będę czynił.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 31, 2012, 21:31:21
Mikkels mi kiedyś pisał o tym supinum i analogii do litewskiego. My to wiemy, oni to wiedzą. Ale zasada ta została przyjęta dość dawno temu i chyba nikomu nie chce się walczyć o kolejną reformę. Gdybyś poczytał naszą korespondencję w kwestii niektórych zmian, to zrozumiałbyś, naprawdę ;)

Pozwalam sobie na przekopiowanie jego konwersacji z Mr Deng Liang, który kiedyś był żywo zainteresowany, co to za potworek ten pruski:
Cytuj
Historically the infinitive suffix -tun comes from the Baltic supine form (cf. Latin grammar "supinum"). It also corresponds to Old Lithuanian supine form in -tų. As for Prussian -twei, it is historically a "dative" form of pre-historic masdar (declinable infinitive) in u-stem -tu (cf. Sanskrit forms). Its variant was also -twi. Besides that, the Prussians, as well as the Balts, possessed other dialect variations, as e.g. a neutr. nom.-acc. i-stem -ti (= Latvian phonetically apocopated -t, reflexive -ties), or a "dative" form Lithuanian -ti < *-tei, today reflexive -ties). In Samlandian Catechisms one finds also an infinitive in -t which comes from *-ti as a result of phonetical reduction.
Thus we have infinitives -tun, -twei, -twi, -t of various dialect provenance in the Prussian monuments. Since we really have a relic supine -tų in Lithuanian which is used to point to an aim of some complete action directed to an object ("I must go to bring FOOD"), and since I took a pity of the form -tun in Samlandian Catechisms (our Modern Prussian is based on Samlandian), I decided to save it and I invented to use it with transitive verbs only (cf. direct objects in case of the supine!), using -twei with intransitive verbs only. This served easiness of our language: one sees from the infinitive whether a verb is transitive (-tun), or intransitive (-twei). Of course, this is an artificial solution. However each literary language is artificial.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 31, 2012, 21:34:28
Mikkels mi kiedyś pisał o tym supinum i analogii do litewskiego. My to wiemy, oni to wiedzą. Ale zasada ta została przyjęta dość dawno temu i chyba nikomu nie chce się walczyć o kolejną reformę. Gdybyś poczytał naszą korespondencję w kwestii niektórych zmian, to zrozumiałbyś, naprawdę ;)

Czyli takich dylematów jest więcej?
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 31, 2012, 21:38:23
Jest dylematów kilka. Szczególnie spory są częste o oczyszczanie z germanizmów i archaizację. My nie chcemy archaizować, tylko kontynuować tendencje z katechizmów. Inni chcą na siłę znajdować właśnie te archaiczne formy.

Przykładowo nien-> nin w bierniku słów kończących się na -nis
Prasīsenis - prasīsenien - prasīsenin.
O takie rzeczy nieraz dochodziło do wielomiesięcznych sporów.

W edicie poprzedniego posta jest wypowiedź Mikkelsa o -tun
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 31, 2012, 21:42:55
Cytuj
However each literary language is artificial.

Prawda, ale w językach literackich ta sztuczność najczęściej objawia się w ratowaniu/wzkrzeszaniu form archaicznych czy usuwaniu zapożyczeń, a nie planowym "ulogicznianiu" języka.

Więc niestety, tu się ze standardem pruskim zgodzić nie mogę, tak jak się w pewnych kwestjach nie zgadzam ze standardem polskim (co chyba zauważyłeś). Więc jeśli kiedyś będę pisał po prusku "na serjo" to będę używał form bezokolicznika i supina na swój sposób (czyli na sposób archaiczny), ponieważ obecne rozwiązanie niestety jest niezgodne z moją językoznawczą intuicją.

Ale ogólnie jestem przeciwny purytańskim zapędom i pomijając wyżej wzpominaną kwestję, będę raczej przestrzegał ogólnie przyjętych norm (chyba, że znajdę jakiś powód, by ich nie przestrzegać). Oprócz tego będę chyba dość często używał wołacza - lepiej mieć pięć przypadków niż cztery.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Sierpień 31, 2012, 21:45:06
Tak, wołacza sam staram się używać jak najczęściej. Podoba mi się: Tāwe, bratrīke, albo Pīteri, Glabbi...
To ma swoją moc.

Nie zgadzać się zawsze można, któż wie, może kiedyś supinum powróci, jeśli więcej osób tego zażąda...
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 01, 2012, 14:11:39
Ja właśnie mam zamiar starać się używać szérzéj wołacza, a co do bezkolicznika i supinum - rozumiém gdzie sabaka zaryta, ale jednak idę k téj radopruskiéj stronie mocy.
Chciałbym także przeczytać coś na temat "przyswajania" słów z innech języków do języka pruskiego. W szczególności imion, nazwisk. To by mię najbardziéj interesowało, gdyż mam zamiar w pruskiém pisać dla siebie nieraz różne durnoty, w którech będę opisywał zjawiska hmmm, raczéj nie objęte słownikami (a więc będę musiał zapożyczać, nie bójcie się, nie będę tego nigdzie publikował).
Mam nadzieję, że takie zasady w ogóle istnieją...
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Wrzesień 01, 2012, 17:54:02
Hmmm cóż ja mogę Ci napisać... Ogólnie nie zastanawialiśmy się zbyt wiele nad imionami i nazwiskami, z prostego względu - istnieje mnóstwo spraw ważniejszych.

Zasada ogólna co do obcych nazwisk: jeśli pisane jest oryginalnie łacinką, to odmieniamy stawiając apostrof na końcu oryginału. Jeśli pisane innymi alfabetami, to wówczas fonetycznie zbliżamy do zapisu pruskiego np:
As ni widāwuns George'an Bush'an, ale
As ni widāwuns Aleksāndran Puškinan.

Imionami nie zajmowałem się zbyt wiele, znam tylko tyle, co zauważyłem w różnych tekstach: Adāms, Mārks, Jāns, Zigizmunds, Pīteris, Paūli, Mikkels, Nērtiks, Dāri, Katti, Ērks, Ainrīks... no jeszcze kilka bym znalazł, gdybym poszperał w Chrestomatii. Ogólnie panuje spora rozwiązłość w kwestii imion i nazwisk.

Gdy chodzi o słowa obce, da się zauważyć takie zasady (oczywiście bywają wyjątki):
- wynalazki do XX w. najczęściej idą z wersji niemieckiej, często są to kalki
- terminy kulturalne do XX wieku - podstawą francuski, ale także patrzymy jak z danym terminem radzili sobie Niemcy, Polacy, Litwini, Łotysze...
- końcówka -on w niemieckim daje w pruskim -ōni, np. konspiraciōni, religiōni
- końcówka -ie, -e, daje -i Matte - matti
- wszelkie -izmy -> -ismus
- wynalazki z XX wieku idą głównie wprost z angielskiego.

To tak w dużym skrócie i uproszczeniu.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 01, 2012, 18:09:18
Końcówki nominatywne trzeba dodawać. Tak robią Litwini, tak robią Łotysze i nie jest to żaden przejaw nacjonalizmu/szowinizmu tylko zwykły morfologiczny obowiązek. Te końcówki wzkazują rodzaj i typ odmiany - wyraz bez nich nie może być pruskim wyrazem.

Te apostrofy to bzdura - nikt tak nie robi, chyba że kiepsko wykształcone polaczki (w internetach to wręcz jakaś masowa zaraza). Jeśli dane imię/nazwisko ma rdzeń zakończony spółgłoską, idjotyzmem jest pisanie go przez apostrof tylko dlatego, że jest obce.

PS: Moje konto na prusai.eu już działa. Dziękuję!
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Wrzesień 01, 2012, 19:52:32
No myślałem, że końcówki nominatywne są "oczywistą oczywistością". Kolejny błąd kogoś, kto za głęboko w danej sprawie siedzi.

Zasady co do nazwisk nie są wzięte z sufitu, tak było napisane we wstępie do słownika nowopruskiego. Pruski to nie polski i proszę nie stosować dziwnych analogij :)

EDIT: Zapomniałem dodać - teoria teorią, a praktyka i tak robi swoje. Zazwyczaj apostrofy są pomijane.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 01, 2012, 21:25:24
Pruski to nie polski i proszę nie stosować dziwnych analogij :)

Dlatego też nie widzę powodu, by pruski miał używać jakichkolwiek apostrofów. Litwini ich nie używają, większość Słowian też nie. Maniera wpychania apostrofów gdzie się da jest polska.

EDIT: Zapomniałem dodać - teoria teorią, a praktyka i tak robi swoje. Zazwyczaj apostrofy są pomijane.

Dobrze wiedzieć.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 02, 2012, 08:11:39
Córka Glabbisa ma w tej chwili 5 lat i posługuje się płynnie pruskim, choć wiadomo - niewyraźnie, jak to dzieci. Jej istnienie jest powodem tej zmiany:
http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=prg (http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=prg)
proszę rzucić okiem na typ :)

Super sprawa! Ten status żywego języka zdecydowanie pomoże z takimi formalistycznymi instytucjami typu Wikimedja.

Dopiero zauważyłem, więc dopiero komentuję.

Sam status w SIL-u nie jest żadnym argumentem popierającym utworzenie któregokolwiek z projektów Wikimedia, a zwłaszcza Wikipedii. Być może niektórzy pamiętają wielką wtopę Wikimediów z "językiem syberyjskim" albo kojarzą problem z Wikipedią w volapük, edytowaną niemal wyłącznie przez boty i praktycznie nie używaną. Od czasu ich utworzenia bardzo zaostrzono kryteria tworzenia nowych projektów, nawet tych, które zawsze miały mniejsze wymagania, niż Wikipedia, jak np. Wikisłownik czy Wikicytaty.

Problemem pruskiego jest to, że to rekonstrukcja we wczesnym stadium, że nikt (okej, jedna osoba) w tym języku nie mówi od urodzenia, że - jak sam Piteris tu mówi - wiele kwestii podlega dyskusji i nie zostało ustalone, chociażby sprawa przyswajania imion i nazwisk, czy toponimia, że poza waszą grupą pasjonatów nikt tego języka nie rozumie, a być może mieliby z nim problem nawet dawni Prusowie i pisalibyście tę Wikipedię raczej dla siebie. Celem Wikimediów jest gromadzenie i udostępnianie wiedzy jak najszerszemu gronu ludzi, a nie jej tworzenie, a Wikipedia po prusku musiałaby się równie często zajmować tym ostatnim, jak pierwszym.

Dużo lepiej poświadczone martwe języki - staronordycki, sanskryt i starożytna greka - również zostały odrzucone jako potencjalne języki dla Wikipedii. Pamiętam, że wielkie boje były o łacinę i staroangielski, a na staroangielską Wikipedię co chwila ktoś próbuje zamknąć. Nawet skutecznie ożywiony kornwalski dostał swoją Wikipedię z trudem, a sama Wikipedia również wzbudza różne emocje, nie zawsze przychylne. Tak więc, jakkolwiek może to być przykre, Prūsiska Wikipēdija zostanie tutaj (http://wikipedia.prusaspira.ez.lv/wiki/Galwas_p%C4%81usan) przynajmniej dopóki nie odchowacie sporej gromadki pruskich dzieci, a fakt, że mówią one w tym języku nie zostanie oficjalnie odnotowany.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 02, 2012, 09:44:32
W żadnym wypadku nie twierdzę, że jest to dla Wikimedji argument nie do odparcia, ale w przyszłości może pomóc - w końcu Wikimedja to straszni formaliści, przywiązują do tych kodów ISO i innych takich bzdur sporą wagę.

No, z tymi nieżywymi językami to spora wtopa. Wikipedja w grece może nie byłaby jakaś szalenie użyteczna, ale miałaby grono edytorów, na pewno większe niż jakieś kolejne afrykańskie narzecze. Mogliby naprawdę przepuścić, ech...
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 02, 2012, 10:23:58
Inna sprawa, że przyznanie takiego kodu świadczy o tym, że język faktycznie istnieje i ma, lub miał się kiedyś, dobrze. ISO-3 Wikimedia używają w linkach, to kwestia wygody. Oprócz posiadania ISO-3, kryteria są tylko dwa: "unikatowość" języka (a więc niemieckie dialekty i Simple English, które podostawały swoje Wikipedie, dzisiaj by ich nie dostały), no i najważniejsze - użytkownicy języka w liczbie wystarczającej do stworzenia stabilnej społeczności edytującej, która miałaby jakichś odbiorców (tego kryterium afrykańskie języki zwykle nie spełniają, dlatego te, które się nie załapały na starych regułach, przegapiły szansę na pojawienie się w internecie).

Proces restytucji języka jest długotrwały i trudny; mimo zapału twórców, nieszczególnie widzę szansę na sukces w Prusach. Sama nazwa "Prusy" jest bardziej kojarzona z tym, co powstało na bazie Elektoratu Brandenburgii i przeistoczyło się później w Niemcy, i w Europie raczej nie jest to skojarzenie przyjemne. No i brakuje tam ciągłości etnicznej, zarówno w obwodzie kaliningradzkim, jak i w województwie warmińsko-mazurskim niewiele jest ludności mieszkającej tam z dziada-pradziada. Jak sam Dynozaur zauważył w innym temacie, nie ma tam tożsamości regionalnej, poczucia wspólnoty z innymi mieszkającymi tam ludźmi, a co dopiero z ich przodkami, czy to pochodzenia bałtyckiego, czy germańskiego. To nie jest dobre podłoże do działań "prusoodtwórczych".
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 02, 2012, 10:35:48
Ano, podłoże jest okropne - świadomości nie ma (jak wzpominałem, ludzie stawiają znak równości między Prusami a Niemcami nawet tutaj, w [dawnych] Prusiech), edukacja na tym polu słaba (a nauczyciele historji i tak powtarzają mity, których sami się nauczyli), lokalni zarządcy wolą wymyślać jakieś nowotwory (tak jak odbywsze się wczoraj w Elblągu "Święto Chleba", znane także jako "Nowaczyk Shitfest") zamiast szukać czegoś w historji regjonu, no i przede wszystkiem młodzi stąd uciekają (ja w sumie też, ale nikt nie twierdzi, że na zawsze [chociaż niekoniecznie chciałbym spędzić resztę życia w Elbingu]). A to, co jest w naszej części to zaledwie promil tego, co się dzieje w Obwodzie Królewieckim. Tam Ruscy zniszczyli wszelkie oznaki przeszłości już na samym początku - nie ma ani jednej oryginalnej nazwy geograficznej (my może mamy te swoje Kętrzyny i Pieniężna, ale większość toponimji jest oryginalna, albo chociaż na niej wzorowana), a w "Kaliningradzie" praktycznie ani jednej budowli dawnego Królewca.

Ale rozwiązanie jest proste - któryś z rekonstruktorów musi mieć ambicje polityczne, umiejętność rządzenia tłumem i objąć jakąś grubszą władzę. xP
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 02, 2012, 10:59:11
Może niekoniecznie aż tak radykalnie, ale poparcie któregokolwiek samorządu byłoby zawsze miłe, sam zwykle nazywam w moich projektach podziału administracyjnego Polski województwo w tamtym rejonie pruskim. Pytanie, czy znajdzie się odważny samorząd. Odpowiedź: nie.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 02, 2012, 13:40:19
Cytuj
większość toponimji jest oryginalna, albo chociaż na niej wzorowana), a w "Kaliningradzie" praktycznie ani jednej budowli dawnego Królewca.
Nie jest tak źle. W latach 90. odbudowali katedrę, a odbudowa zamku jest rozważana (i zburzyliby wtedy Dom Rad, który wykończyli za Putina tak, że potwornie rani moje uczucia modernistyczne :((( ).

Cytuj
lokalni zarządcy wolą wymyślać jakieś nowotwory (tak jak odbywsze się wczoraj w Elblągu "Święto Chleba", znane także jako "Nowaczyk Shitfest") zamiast szukać czegoś w historji regjonu, no i przede wszystkiem młodzi stąd uciekają
A nie ma jakichś wojów-rekonstruktorów (-"rekonstruktorów"), którzy chociaż tłukliby się z Prusami? Zawsze można by było wsadzić ich na jakieś choćby i wsiowo-gminne Święto Chleba, a przy okazji na jakimś kramiku zrobić stoisko językowe, jeżeli tylko byście mieli paru ludzi w terenie.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Wrzesień 02, 2012, 13:55:41
Cytuj
Sam status w SIL-u nie jest żadnym argumentem popierającym utworzenie któregokolwiek z projektów Wikimedia, a zwłaszcza Wikipedii. Być może niektórzy pamiętają wielką wtopę Wikimediów z "językiem syberyjskim" albo kojarzą problem z Wikipedią w volapük, edytowaną niemal wyłącznie przez boty i praktycznie nie używaną. Od czasu ich utworzenia bardzo zaostrzono kryteria tworzenia nowych projektów, nawet tych, które zawsze miały mniejsze wymagania, niż Wikipedia, jak np. Wikisłownik czy Wikicytaty.

No cóż, wtopy się zgadzają. Były takie, ale czy to było aż takie okropne? Dawna Wikipedia miała niezwykle ważną rolę dla "małych języków", teraz wygląda na kolejne narzędzie korporacjonistów. Z pozycji "chronimy kulturowe dziedzictwo, pozwalamy rozwijać się pod swoimi skrzydłami mniejszym braciom" - czyli z pozycji zbawcy, przeszli w banalną pozycję "więcej kliknięć = yupikayey motherfucker". Mogli odegrać ważną rolę, zostaną tylko źródłem niepewnej wiedzy dla gimbazy z całego świata. Wierzę, że kiedyś się ockną i zweryfikują swoje postępowanie.

Cytuj
Problemem pruskiego jest to, że to rekonstrukcja we wczesnym stadium, że nikt (okej, jedna osoba) w tym języku nie mówi od urodzenia, że - jak sam Piteris tu mówi - wiele kwestii podlega dyskusji i nie zostało ustalone, chociażby sprawa przyswajania imion i nazwisk, czy toponimia, że poza waszą grupą pasjonatów nikt tego języka nie rozumie, a być może mieliby z nim problem nawet dawni Prusowie i pisalibyście tę Wikipedię raczej dla siebie. Celem Wikimediów jest gromadzenie i udostępnianie wiedzy jak najszerszemu gronu ludzi, a nie jej tworzenie, a Wikipedia po prusku musiałaby się równie często zajmować tym ostatnim, jak pierwszym.

Dużo lepiej poświadczone martwe języki - staronordycki, sanskryt i starożytna greka - również zostały odrzucone jako potencjalne języki dla Wikipedii. Pamiętam, że wielkie boje były o łacinę i staroangielski, a na staroangielską Wikipedię co chwila ktoś próbuje zamknąć. Nawet skutecznie ożywiony kornwalski dostał swoją Wikipedię z trudem, a sama Wikipedia również wzbudza różne emocje, nie zawsze przychylne. Tak więc, jakkolwiek może to być przykre, Prūsiska Wikipēdija zostanie tutaj przynajmniej dopóki nie odchowacie sporej gromadki pruskich dzieci, a fakt, że mówią one w tym języku nie zostanie oficjalnie odnotowany.

No cóż, Prusowie przegapili swoją szansę, gdyby pierwsza propozycja padła za starych zasad, to kto wie... Trudno. Warto dawać od czasu do czasu o sobie znaki. Mimo, że szanse na akceptację marne i przez najbliższe lata nikt w to nie wierzy. Czy Prusowie dawni rozumieliby nas? My uważamy, że dopóki nie zaczęlibyśmy gadać o kolei, samolotach i innych tego typu diabelstwach i o ile trafilibyśmy na w miarę rozgarniętego człowieka -  tak. Szczególnie gdyby mówić dobrze fonetycznie, czyli możliwie jak najmniej litewsko/rosyjsko/polsko. Nie wymyśliliśmy sobie przecież tego języka, my go rekonstruujemy na zaświadczonych źródłach, których wbrew temu, co bredzi Wiki, nie jest aż tak mało. 1800 słów, komplet derywatów, które pozwalają tych 1800 rozwinąć w 10 000 (większość jest tak oczywistych, że nikt nie rejestruje ich w słowniku), składna gramatyka. Przy obecnym poziomie lingwistyki, czego jeszcze chcieć?

Cytuj
Proces restytucji języka jest długotrwały i trudny; mimo zapału twórców, nieszczególnie widzę szansę na sukces w Prusach. Sama nazwa "Prusy" jest bardziej kojarzona z tym, co powstało na bazie Elektoratu Brandenburgii i przeistoczyło się później w Niemcy, i w Europie raczej nie jest to skojarzenie przyjemne. No i brakuje tam ciągłości etnicznej, zarówno w obwodzie kaliningradzkim, jak i w województwie warmińsko-mazurskim niewiele jest ludności mieszkającej tam z dziada-pradziada. Jak sam Dynozaur zauważył w innym temacie, nie ma tam tożsamości regionalnej, poczucia wspólnoty z innymi mieszkającymi tam ludźmi, a co dopiero z ich przodkami, czy to pochodzenia bałtyckiego, czy germańskiego. To nie jest dobre podłoże do działań "prusoodtwórczych".

To jasna sprawa, jednak my chcemy tworzyć nowych Prusów, czyli pomóc w wytworzeniu się nowego regionalizmu. Tak jak kiedyś regiony powstawały, tak najwyższy czas, by nasz przestał być "niczyj". Prawo pruskie mówiło - Prusem jest ten, kto mieszka na danej ziemi od co najmniej 3 pokoleń. Trzecie pokolenie już jest, czwarte się rodzi. Najwyższy czas, by zaczęli rozumieć te ziemie. Mówię tutaj o całokształcie, o trudnej historii i o zwyczajnej miłości do miejsca, w którym się rodzimy. Nie trzeba do tego mieć konkretnego pochodzenia. Wystarczy przestać wierzyć, że to nie jest nasz dom. Nawet jeśli sprawa pruska nie wypali, to chcemy pomagać, tworzyć taki lokalny folklor, który pomoże zrozumieć ludziom, że dzisiejszy kształt Prus wynika z całej przeszłości, tak dzięki 50 lat komuszej dezinformacji zapomnianej.

Można zresztą działać dwojako - poza Prusami odszukiwać potomków albo uczyć miłości do tych ziem przybyszów. Staramy się robić i jedno, i drugie.

O dziwo, Obwód Kaliningradzki jest podatniejszym gruntem, niż Warmia i Mazury. Myślę, że wynika to z faktu, że tam ludzie naprawdę szukają identyfikacji, są daleeeko od mateczki Rosji, zresztą wielu z nich uważa tamtą Rosję za Azję. A Kaliningradczycy chcą być Europejczykami. Dość powiedzieć, że w mniej więcej tyle samo użytkowników pruskiego mieszka tam, co po tej stronie granicy.

Cytuj
poparcie któregokolwiek samorządu byłoby zawsze miłe
Zdarzały i zdarzają się wyjątki. Samorząd Górowa Iławieckiego przychylnie patrzył na sprawę pruską, nadali nawet jednej ze szkół wiejskich im. Herkusa Monte. Tam odbywały się warsztaty języka. Myślę, że to wynika z tego samego, co w obwodzie - tutaj ludzie mają pochodzenie ukraińskie, a nie mazowieckie. Dawny dom daleko, więc zaczynają rozumieć, że ich dom jest tutaj. A ludzie z południowych Prus nadal mogą powiedzieć "eee, ja z Kurpii". Spore poparcie samorządu jest też w Gadach - to mała wieś, ale tam co chwila coś "pruskiego" się dzieje. I takie poparcie jest kluczowe. Olsztyna nam nie trzeba, by cokolwiek robić :)

Cytuj
A nie ma jakichś wojów-rekonstruktorów (-"rekonstruktorów"), którzy chociaż tłukliby się z Prusami? Zawsze można by było wsadzić ich na jakieś choćby i wsiowo-gminne Święto Chleba, a przy okazji na jakimś kramiku zrobić stoisko językowe, jeżeli tylko byście mieli paru ludzi w terenie.
Mamy grupę ludzi, którzy tworzą pruską drużynę, ale sam za wiele o ich działaniach nie wiem, żyją swoim życiem/

Podsumowując: patrzymy realnie na szanse, nikt nie spodziewa się "boomu", po prostu robimy konsekwentnie to, co nam serce podpowiada. Nie szukamy ani poklasku, ani nie słuchamy malkontentów. Z mazurskim uporem babrzemy się w naszych piaskach, w nadziei, że coś wyrośnie ;)

Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 02, 2012, 14:23:45
No cóż, wtopy się zgadzają. Były takie, ale czy to było aż takie okropne? Dawna Wikipedia miała niezwykle ważną rolę dla "małych języków", teraz wygląda na kolejne narzędzie korporacjonistów. Z pozycji "chronimy kulturowe dziedzictwo, pozwalamy rozwijać się pod swoimi skrzydłami mniejszym braciom" - czyli z pozycji zbawcy, przeszli w banalną pozycję "więcej kliknięć = yupikayey motherfucker". Mogli odegrać ważną rolę, zostaną tylko źródłem niepewnej wiedzy dla gimbazy z całego świata. Wierzę, że kiedyś się ockną i zweryfikują swoje postępowanie.
Bzdura. Wikimedia nigdy nie zajmowały się chronieniem kulturowego dziedzictwa. To, że w danym języku istnieje Wikipedia, nie świadczy o jakimkolwiek prestiżu, nie mówiąc o jakiejkolwiek ochronie kulturowej. Większość "chroniących" Wikipedii umiera z powodu braku użytkowników zdolnych i chętnych do edycji, albo z powodu braku odbiorców, do których mogłaby trafić. Jeśli celem waszym jest ochrona dziedzictwa kulturowego, zapraszam na Wikipedię w języku kaszubskim, małą i dogorywającą. O dziedzictwie pruskim, wystarczającym do utworzenia w tym języku Wikipedii - która z definicji ma być przede wszystkim źródłem pierwszego kontaktu, a nie rezerwatem kulturowym - nie ma dziś mowy. To nie jest hebrajski, którego zakres użycia został zawężony, a potem rozszerzony. To język martwy, a to, co próbujecie z nim zrobić, to taki językoznawczy Biskupin - piękne, ciekawe, ale mimo wszystko, niestety, sztuczne.

Cytuj
To jasna sprawa, jednak my chcemy tworzyć nowych Prusów, czyli pomóc w wytworzeniu się nowego regionalizmu.
W takim razie, przynajmniej po polskiej stronie granicy, wybraliście złe podstawy. Prusy kojarzą się z Zakonem Krzyżackim i rozbiorami, względnie z poszatkowaniem świętego Wojciecha, a nie z miłą i ciekawą kulturą. Piszesz, że Olsztyna wam nie trzeba - okej. Ale byłby przydatny, prawda?

Ciekawi mnie, czy sami robicie coś poza tą rekonstrukcją? Jakieś festyny, wydarzenia okolicznościowe, pogadanki o tym, że Prusy to nie zawsze znaczyło Niemcy? Nie zrozum mnie źle, to nie jest atak. Sama próba rozbudzenia regionalnej świadomości to coś, co zawsze cieszy, zastanawiam się po prostu, jak to przebiega.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 02, 2012, 14:32:34
To nie jest hebrajski, którego zakres użycia został zawężony, a potem rozszerzony. To język martwy, a to, co próbujecie z nim zrobić, to taki językoznawczy Biskupin - piękne, ciekawe, ale mimo wszystko, niestety, sztuczne.
Fakt, nawet łacinę byłoby łatwiej obecnie ożywić*, niż pruski. A praktycznie się nie da.


*w sensie stworzyć pewną "grupę etniczną" dla której łacina jest językiem rodzimym.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 02, 2012, 14:47:13
Jeżeli są natywni esperantyści... To czemu nie łacina, czy pruski?
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Wrzesień 02, 2012, 15:15:25
Cytuj
Bzdura. Wikimedia nigdy nie zajmowały się chronieniem kulturowego dziedzictwa.
Wybacz, ale to Ty pleciesz. W dawnym statucie Wiki była mowa o ochronie języków. Dlatego zezwalali na języki, które nie znajdowały szerokiego grona fanatyków. Dawali przynajmniej szansę.

Cytuj
To język martwy, a to, co próbujecie z nim zrobić, to taki językoznawczy Biskupin - piękne, ciekawe, ale mimo wszystko, niestety, sztuczne.
Każdy język literacki jest sztuczny. Marny argument. Jedź i powiedz Kornwalijczykom, że to co robią, to sztuczny wymysł. Jedź na Wyspę Man i też im to powiedz.

Cytuj
W takim razie, przynajmniej po polskiej stronie granicy, wybraliście złe podstawy. Prusy kojarzą się z Zakonem Krzyżackim i rozbiorami, względnie z poszatkowaniem świętego Wojciecha, a nie z miłą i ciekawą kulturą.
Nie mamy zamiaru kłamać. Nie będziemy udawać odwiecznej polskości ani nie będziemy omijać trudnych tematów. Swoją drogą św. Wojciech to był skompromitowany burak, który chciał szybkiego sukcesu bez poszanowania pierwotnej kultury. Nawet w jego hagiografii między wierszami to widać. Krzyżacy byli znienawidzeni przez Prusaków (czyli ogół ludności) od co najmniej XV wieku - odsyłam po raz kolejny do "Innych Prus". Nie wolno dostosowywać się do ignorantów i płynąć z prądem. To droga donikąd.
Cytuj
Ciekawi mnie, czy sami robicie coś poza tą rekonstrukcją? Jakieś festyny, wydarzenia okolicznościowe, pogadanki o tym, że Prusy to nie zawsze znaczyło Niemcy? Nie zrozum mnie źle, to nie jest atak. Sama próba rozbudzenia regionalnej świadomości to coś, co zawsze cieszy, zastanawiam się po prostu, jak to przebiega.

Staramy się. Robimy różne spotkania, odczyty, "obozy" językowe i kulturowe. Będziemy coraz szerzej działać, gdy założymy Stowarzyszenie, co powoli ma szansę na zrealizowanie.

Cytuj
Fakt, nawet łacinę byłoby łatwiej obecnie ożywić*, niż pruski. A praktycznie się nie da.

Cytuj
Jeżeli są natywni esperantyści... To czemu nie łacina, czy pruski?

Wszystko da się zrobić, jedyną wątpliwością jest skala.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Wrzesień 02, 2012, 15:25:01
To jasna sprawa, jednak my chcemy tworzyć nowych Prusów
Sowieci też chcieli stworzyć Nowego Radzieckiego Człowieka.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Wrzesień 02, 2012, 15:26:47
Tak, ale my nie mamy zamiaru nikogo mordować, jeśli nie będzie chciał się przyłączyć.

Tylko człowiek o małym rozumku mógłby pomyśleć, że stan dzisiejszy jest stanem wiecznym. Regiony powstają i upadają. Tak samo nacje i imperia. Panta rhei, przyjacielu.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 02, 2012, 15:31:06
Cytuj
Swoją drogą św. Wojciech to był skompromitowany burak, który chciał szybkiego sukcesu bez poszanowania pierwotnej kultury.
I postrzelony łacinnik!

Cytuj
Sowieci też chcieli stworzyć Nowego Radzieckiego Człowieka.
I gdyby Leninowi się nie zmarło, to by mogło wyjść im nieźle. Dekret o ziemi pokazuje, że wiedział co robi.

Ekhm. Bierzcie ten post z ziarenkiem soli.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 02, 2012, 15:39:26
http://pl.wikibooks.org/wiki/J%C4%99zyk_pruski_dla_pocz%C4%85tkuj%C4%85cych/%C4%86wiczenia1 (http://pl.wikibooks.org/wiki/J%C4%99zyk_pruski_dla_pocz%C4%85tkuj%C4%85cych/%C4%86wiczenia1)
:D

PS: Jak wymawiane jest /e/ w nagłosie? Na przykład w durném «emmens»?
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 02, 2012, 17:06:49
Wybacz, ale to Ty pleciesz. W dawnym statucie Wiki była mowa o ochronie języków. Dlatego zezwalali na języki, które nie znajdowały szerokiego grona fanatyków. Dawali przynajmniej szansę.
I od początku budziło to kontrowersje. Archiwalne wersje polityki językowej (http://meta.wikimedia.org/wiki/Language_committee/Archives/Policy) ani najwcześniejszy dostępny statut Wikimedia Foundation (http://wikimediafoundation.org/w/index.php?title=Bylaws&oldid=203) nic o ochronie języków nie mówi. Poszczególne projekty, jak kaszubska Wiki, alemańska Wiki, arumuńska Wiki przechodziły za sprawą głosowania - obecnie dąży się konsensu w dyskusji.

Cytuj
Każdy język literacki jest sztuczny. Marny argument.
Jednak mocny, bo język literacki, nawet jeśli sztuczny, ma oparcie i odzwierciedlenie w żywych dialektach, a nie w metodzie porównawczej.

Cytuj
Jedź i powiedz Kornwalijczykom, że to co robią, to sztuczny wymysł. Jedź na Wyspę Man i też im to powiedz.
Po śmierci ostatniej użytkowniczki języka kornijskiego w XVIII wieku kornijski nadal był używany w ograniczonym zakresie przez cały wiek XIX, a proces jego odrodzenia rozpoczął się w początkach XX wieku, w rodzinach, w których żywa była kornijska kultura. Ostatni użytkownik języka manx zmarł w 1974, a proces odnowy języka rozpoczął się od razu, również w kręgach osób wychowanych w specyficznej dla wyspy Man kultury. Widzisz różnicę?

Niemniej, nawet bez Wikimediów można sobie świetnie radzić, bo widziałem, że na tej wiki z encyklopedią po prusku coś się pisze. Oby szło jak najlepiej :)
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Wrzesień 02, 2012, 19:30:16
Cytuj
I od początku budziło to kontrowersje. Archiwalne wersje polityki językowej ani najwcześniejszy dostępny statut Wikimedia Foundation nic o ochronie języków nie mówi. Poszczególne projekty, jak kaszubska Wiki, alemańska Wiki, arumuńska Wiki przechodziły za sprawą głosowania - obecnie dąży się konsensu w dyskusji.

Cholera, łapę dałbym sobie uciąć, że gdzieś o tym czytałem... Może to tylko moje urojenia, albo złe zrozumienie. Wycofuję.

Cytuj
Jednak mocny, bo język literacki, nawet jeśli sztuczny, ma oparcie i odzwierciedlenie w żywych dialektach, a nie w metodzie porównawczej.
Ma odzwierciedlenie w miksie wszystkiego ze wszystkim, czyli innymi słowy - nigdzie tak się nie mówiło. To trochę jak pomezo Piegata - wziął bezrefleksyjnie wszystko co po prusku i zmieszał tworząc "coś". Takim cosiem jest każdy współczesny język literacki, chociaż oczywiście nie jest to idealny miks. Zawsze jakiś dialekt był przeważającym.

Cytuj
Po śmierci ostatniej użytkowniczki języka kornijskiego w XVIII wieku kornijski nadal był używany w ograniczonym zakresie przez cały wiek XIX, a proces jego odrodzenia rozpoczął się w początkach XX wieku, w rodzinach, w których żywa była kornijska kultura. Ostatni użytkownik języka manx zmarł w 1974, a proces odnowy języka rozpoczął się od razu, również w kręgach osób wychowanych w specyficznej dla wyspy Man kultury. Widzisz różnicę?

Każdy przypadek jest inny, jasne. Ale gdyby ludność Prus Wschodnich nadal siedziała w Prusiech, to właściwie data wyginięcia języka nie miałaby znaczenia. Jedyna znacząca różnica to wysiedlenia, z tym się zgodzę w 100%
Cytuj
Niemniej, nawet bez Wikimediów można sobie świetnie radzić, bo widziałem, że na tej wiki z encyklopedią po prusku coś się pisze. Oby szło jak najlepiej :)
Dzięki. Będziemy pracować.

Cytuj
http://pl.wikibooks.org/wiki/J%C4%99zyk_pruski_dla_pocz%C4%85tkuj%C4%85cych/%C4%86wiczenia1
:D

PS: Jak wymawiane jest /e/ w nagłosie? Na przykład w durném «emmens»?

To moja stara próba zrobienia czegokolwiek. Uznałem jednak, że jestem zbytnim laikiem. Moja znajomość pruskiego wzrosła z B1 do B2/C1 dziś i dopiero teraz będę mógł powoli myśleć o poważnym samouczku. Zapewne ostatecznie wyląduje on na Wikibooks.
Dlaczego emmens jest durny to nie wiem, ja tam bardzo lubię to słowo  ;-)
Spieszę z pomocą. Litera "e" jest najbardziej skomplikowaną chyba.

Cytuj
5. Krótkie e (bez kreseczki) zmiękcza stojącą przed nim samogłoskę (podobnie jak polska samogłoska i). Do tego pruskie e jest szerokie, bliskie a. Wypowiadane krótko połączenie ie (e wraz z poprzedzającym je znakiem zmiękczającym) brzmi jak więc jak ia.
PRZYKŁAD: Przeczytajmy spolszczoną nazwę pruskiego jeziora Skiertąg. Przeczytajmy teraz tą samą nazwę z e zamienionym na a - Skiartąg. Nawet w języku polskim te dwa brzmienia niewiele się różnią. Poprawne brzmienie pruskie obu tych zapisów powinno być takie same. Pruską nazwę Skertangis przeczytalibyśmy jako Skiartangis.
Ponieważ e niesie już w sobie informację o zmiękczeniu poprzedzającej samogłoski, nie może być poprzedzone miękką spółgłoską, spółgłoskę zmiękczoną przez użycie j, ani poprzedzone zawsze miękkimi samogłoskami l i j

Oto wycinek z forum, mam nadzieję, że pomoże uporządkować trochę. Ja bym wobec tego uznał, że mowa o \æ\ w nagłosie, natomiast po konsonantach jest to zmiękczone.
W świetle porad uznałem, że emmens brzmiałby tak: /'æmʲæns/, chociaż sam Mikkels posunąłby się dalej i napisałby  /'æmʲans/, jest to jednak przesadą. Wymawiają ludzie pomiędzy ɛ i a, do tego zmiękczając, więc ʲæ wygląda najrozsądniej, sam tak to wymawiam.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 02, 2012, 19:38:32
Dzięki, tak téż myślałem. Ja staram się wymawiać to jak «я», a w nagłosie jak /æ/. Jeżeli chodzi o ten wyrywek fora, to pamiętam o niém do dziś, nie trzeba było mnie go przypominać, tylko nic o nagłosie tam nie było wspomnianego. Tak właśnie się zastanawiałem, jak bardzo jest posunięte zmieszanie /a/ z /e/, i widzę, żę póki co, jeszcze się nie zmieszało.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 02, 2012, 20:32:49
Cytuj
5. Krótkie e (bez kreseczki) zmiękcza stojącą przed nim samogłoskę (podobnie jak polska samogłoska i). Do tego pruskie e jest szerokie, bliskie a. Wypowiadane krótko połączenie ie (e wraz z poprzedzającym je znakiem zmiękczającym) brzmi jak więc jak ia.
PRZYKŁAD: Przeczytajmy spolszczoną nazwę pruskiego jeziora Skiertąg. Przeczytajmy teraz tą samą nazwę z e zamienionym na a - Skiartąg. Nawet w języku polskim te dwa brzmienia niewiele się różnią. Poprawne brzmienie pruskie obu tych zapisów powinno być takie same. Pruską nazwę Skertangis przeczytalibyśmy jako Skiartangis.

Wyjątkowo dziwna odmiana taoistycznej fonetyki...
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 02, 2012, 20:43:31
Przynajmniej to nic pokroju "that's like [w] but that's not [w]".
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Wrzesień 17, 2012, 21:09:57
Kilka filmików z pruskim
http://www.youtube.com/watch?v=dualif1skuY
http://www.youtube.com/watch?v=9pxW760_EEA
http://www.youtube.com/watch?v=uweQQxCKNxc
http://www.youtube.com/watch?v=QriD_y92S4o
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Wrzesień 19, 2012, 10:08:40
W tym pierwszym słychać polski akcent, szczególnie długie samogłoski moim zdaniem nie są wymawiane długo. Drugi brzmi z kolei mocno litewsko. Jak brzmiał staropruski, chyba właśnie podobnie do litewskiego, nie? (palatalizacje? akcent toniczny? redukcja samogłosek?)
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 19, 2012, 16:21:35
Bo na drugim filmie mówi Prancis Arellis (czyli rozimomówca litewskiego), a na pierwszym zapewne któryś z polskich rekonstruktorów.

Swoją drogą, zawsze jak widzę zdjęcia przedwojennego Królewca (lub innego większego pruskiego miasta) to automatycznie oczy mi się pocą. Nie wiem dlaczego.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 19, 2012, 18:14:27
Kup  jakiś antyperspirant, czy coś.
Zobaczysz, że pomoże.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Wrzesień 19, 2012, 20:49:43
Przyznaję bez bicia, pierwszy filmik był zrobiony przeze mnie, używam pruskiego na co dzień. Wlazłem na dość wysoki pagór, nie miałem siły rozmyślać nad długościami :) Mam świadomość, że jeszcze dużo pracy przede mną. W sytuacjach "szybkich", gdy sobie rozmawiamy ot tak, faktycznie długości są skracane dość drastycznie. Zaskoczę Was jednak, gdy byłem na Litwie, później na Łotwie, nikt nie mówił aaaAAaaA albo IiIIiII. Długości było słychać, ale było to max 1,5 normalnego trwania. Podręcznikowo powinno być 2x. Tak czy inaczej, w codziennym życiu muszę jeszcze sporo myśleć nad tym, co mówić po prusku, toteż zdarza mi się popełniać błędy na polu fonetycznym. Im dłużej słucham nagrania, tym więcej widzę do poprawienia, ale okoliczności przyrody zmusiły mnie do wstawienia tego filmu ;). Przy okazji zapraszam do subskrybowania OldPrussianRevival, tam będą co jakiś czas pojawiać się nowe filmiki, nad którymi będę pracował pilniej, ze względu na bardziej edukacyjny charakter.
Wierzę, że poprawię niedociągnięcia z czasem. Będę niedługo robić nagrania u siebie w domu, z konkretnym tekstem przed oczyma. Powoli, w skupieniu, będzie czas na długości i zawiłości fonetyczne.

Dopóki nie będą wypowiadać się native, dopóty akcent będzie słychać. Inaczej mówią po prusku ludzie, dla których ojczystym jest polski, inaczej, gdy rosyjski, litewski albo łotewski.
Uważa się, że najlepiej pruski brzmi przy akcencie łotewskim. Ale tak naprawdę nigdy się nie dowiemy, który akcent jest najlepszy. Ślepe wzorowanie się na wschodniobałtyjskich językach wcale nie musi być poprawne.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Wrzesień 19, 2012, 20:56:01
Cytuj
W tym pierwszym słychać polski akcent, szczególnie długie samogłoski moim zdaniem nie są wymawiane długo. Drugi brzmi z kolei mocno litewsko. Jak brzmiał staropruski, chyba właśnie podobnie do litewskiego, nie? (palatalizacje? akcent toniczny? redukcja samogłosek?)

Palatalizacje - tak, litera e za spółgłoską doprowadza do palatalizacji, mało tego, staje się bliższa literze a. Efekt: przykładowo be -> b'æ
Akcent toniczny -> w dyftongach. Dyftong āi wymawiany jest innym tonem niż aī, jest jeszcze kilka podobnych par. Inaczej mówiąc jest ton albo opadający albo wznoszący
Redukcje raczej nie są spotykane, widać je było na przestrzeni źródeł, w nowopruskim zredukowane jest już to, co miało być i w zapisie jest ujęte.

Żeby nie flejmować, wrzucam krótki filmik zrobiony przez Nērtiksa, z długościami, chociaż widać też wpływ polskiego - wymowa jest twardsza niż być powinna. Ale jak to powiedziałem, to jest trudne do przeskoczenia:
http://www.youtube.com/watch?v=JimRrI7Y-O0
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Wrzesień 19, 2012, 21:52:40
Im dłużej słucham nagrania, tym więcej widzę do poprawienia, ale okoliczności przyrody zmusiły mnie do wstawienia tego filmu ;).
Nie ma w tym nic złego, dlatego warto się nagrywać. Przyroda rzeczywiście fajna.

Inaczej mówią po prusku ludzie, dla których ojczystym jest polski, inaczej, gdy rosyjski, litewski albo łotewski.
Hm a myślisz, że nauczenie się litewskiego mogłoby pomóc lepiej wymawiać pruski? W końcu brzmią podobnie, a w litewskim ma się dostęp do nejtywów.

Palatalizacje - tak, litera e za spółgłoską doprowadza do palatalizacji, mało tego, staje się bliższa literze a. Efekt: przykładowo be -> b'æ
Tja, dokładnie tak samo w litewskim.

Redukcje raczej nie są spotykane, widać je było na przestrzeni źródeł, w nowopruskim zredukowane jest już to, co miało być i w zapisie jest ujęte.
Chodzi mi o to, czy np. krótkie 'a', 'i', 'u' są wymawiane /a/, /i/, /u/ (jak w łotewskim), czy /ɐ/, /ɪ/, /ʊ/ (jak w litewskim). Dla mnie takie pierdółki są ważne, jak się uczę języka ;)

Akcent toniczny -> w dyftongach. Dyftong āi wymawiany jest innym tonem niż aī, jest jeszcze kilka podobnych par. Inaczej mówiąc jest ton albo opadający albo wznoszący
Aha, a takich par jak np. lit. brólis - žõdis nie ma? Czy nie wiadomo? (z tekstu to w sumie ciężko wyczytać)
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Wrzesień 19, 2012, 21:58:38
Od znajomego z Litwy wiem, że w litewskim palatalizują wszystkie spółgłoski przed samogłoską miękką. W pruskim tylko ta bezpośrednio przed palatalizuje.

Cytuj
a takich par jak np. lit. brólis - žõdis nie ma?
Nie jestem pewien, czy rozumiem Twoje pytanie, musiałbyś wytłumaczyć łopatologicznie ;)
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 19, 2012, 22:05:40
Nie jestem pewien, czy rozumiem Twoje pytanie, musiałbyś wytłumaczyć łopatologicznie ;)

Chyba chodziło mu o różnice tonów w samogłoskach niedyftongowych. Czy istnieją w pruskim?

Osobiście wydaje mi się to mało prawdopodobne, żeby tony dotyczyły wyłącznie dyftongów.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Wrzesień 19, 2012, 22:07:52
Chodzi o ton - naprawdę jest rozróżniany tylko na dyftongach, czy tylko tam to było oddawane w piśmie?
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Wrzesień 19, 2012, 22:29:01
Tak, w źródłach potwierdzone są tylko tony w dyftongach i to też nie zawsze.
Hipotetycznie pomezański dialekt mógł mieć inne tony, tak zakłada Palmaitis, ale w źródłach tego nijak nie da się zweryfikować.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 19, 2012, 23:02:28
Źródła zapisywały tony? To chyba zbyt śmiałe stwierdzenie.

Ortografje rzadko zapisują tony, nawet spółcześnie.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Wrzesień 19, 2012, 23:23:06
skrót myślowy z mojej strony. W źródłach są zapisy, które pozwalają twierdzić, że mamy do czynienia z tonami, a nie ze zwykłymi długościami.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 21, 2012, 22:00:09
Rekonstruktorzy, jak rozumiem znają ten artykuł Kortlanda (https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/1847/344_012.pdf;jsessionid=EADA58789D8243027B70598914659158?sequence=1), więc chciałbym wiedzieć, co o nim sądzą. Bo jest tu podważona jedna z głównych zasad rekonstruowanego pruskiego (a mianowicie - akcentuacja i zaznaczanie jej zdwojonymi głoskami).
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Wrzesień 22, 2012, 13:32:35
Zadałem Twoje pytanie Mikkelsowi, otrzymałem odpowiedź:
Cytuj
Kas ast "tāns"? Dāis "tenesmu" māise adressin.
Sta ast tēr Kōrtlandtas mīrisnas, šlāit kawīdans turrimai kittans mīrisnans.
As ni mazzi laikātun per seriōzan stawīdan dīlin, kwei peisasnā
giwassi ikāigi waidinna akcentītan -a- reduplikaciōnis -ss- paggan.
Ni, adder en miksiskai peisāsnai -s- reduplikaciōni turēi prōritatin
[ s ], ni [z], perlīginantei sen reduplikaciōnin stēisan kittan
konsōnantin, kaddan reduplikaciōni waidinna akcēntan.
Tūlin, ka tāns peisāi, ast elamentāran be pastāne tērpautan ezze
nūmans, adder ka tāns peisāi ezze akcentuaciōnis pertiksnan, ast
skīstas istōriskas lingwistīkis pawīsts, diskusiōni, kawīda ni turri
pēr mans praktiskan zentlisnan.
Šandēinan turrimai Vytautas Rinkevičius dōktoriskan disertaciōnin ezze
prūsiskan akcēntan, be stan ast māise kakīnsli per tāuwan
perejīngiskwan.

Kim jest "on"? Daj "mu" mój adres. To są tylko pomysły Kortlanda, oprócz których istnieją też inne pomysły. Nie mogę traktować zbyt poważnie pracy, w której zapis "giwassi' rzekomo pokazuje akcentowane 'a' z powodu duplikowanego 's'. Nie, gdyż w niemieckim zapisie 'ss' ma priorytet ( [ s ] a nie [z]), w porównaniu z innymi konsonantami, których reduplikacja pokazuje akcent.
Wiele z tego, co Kortland pisze, to podstawy używane przez nas, ale to, co on pisze o pochodzeniu akcentuacji, to czysta sprawa lingwistyki historycznej, dyskusja, która nie ma dla nas praktycznego znaczenia.
Dziś jest dysertacja doktorska Vytautasa Rinkevičiusa na temat pruskiego akcentu i to jest mój cel na najbliższą przyszłość.

Tak więc, jeśli masz ochotę napisać do Mikkelsa, mogę dać Ci jego adres. Można do niego pisać po angielsku, po polsku, po litewsku, a jeśli ktoś umie to może i po prusku i po swańsku ;)
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 23, 2012, 18:55:30
Co ma oznaczać "ŕ" w słowie fiŕstista?
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Listopad 24, 2012, 16:44:00
m,n,r,l potrafią tworzyć dyftong z poprzedzającą samogłoską. Mamy do czynienia z dyftongiem 'iŕ', gdzie występuje ton wznoszący.
Na podstawie mikkelsowego wstępu do słownika.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 24, 2012, 17:15:50
O, to ciekawe. Ale to chyba też taki znak "pomocniczy", niestosowany w normalnym pisaniu.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Listopad 24, 2012, 23:22:34
To pewnie tak jak w litewskim - oznaczenie akcentu. Akcent wznoszący (w litewskim) zawsze pada na drugi element dyftongu, zbitki samogłoska+sonant też są nazywane dyftongiem, więc w tym przypadku na sonant. Nic dziwnego, gdyby w pruskim było podobnie.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Listopad 24, 2012, 23:36:32
W pruskim czasami występuje ton opadający, więc nie do końca jak w litewskim. Co do reszty - zgadza się. Jest to tylko znak pomocniczy, nieużywany na co dzień.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Listopad 25, 2012, 00:32:38
W pruskim czasami występuje ton opadający, więc nie do końca jak w litewskim.
Jak to? W litewskim też jest ton opadający :)
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 25, 2012, 16:09:37
Wspominaliście coś o ludności bartyjskiej na Białorusi - gdzie można coś o tym poczytać albo chociaż znaleźć jakieś wskazówki bibliograficzne?
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Listopad 25, 2012, 22:14:40
Toivo, przepraszam, źle zrozumiałem Twoją wcześniejszą wypowiedź.

Ludność bałtyjska na Białorusi to raczej nieszczególnie opisany temat. Ja nie jestem wstanie rzucić źródłem. Wiadomo mi tylko tyle, że jest naukowiec, który się tym zajmuje.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 25, 2012, 22:19:42
Cytuj
Ludność bałtyjska na Białorusi to raczej nieszczególnie opisany temat. Ja nie jestem wstanie rzucić źródłem. Wiadomo mi tylko tyle, że jest naukowiec, który się tym zajmuje.
Wywiedziałbyś się choć o nazwisko, proszę? :)
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Listopad 25, 2012, 22:23:18
"Doktor Ałła Kwiatkowskaja z uniwersytetu mińskiego opowiadała, że jeszcze na
początku XX wieku białoruscy Prusowie (zwani tam Prusowie-Bartowie) z obwodu
grodzieńskiego zachowywali swoje obyczaje i język. Do dzisiaj ludzie żyjący na
granicy Litwy i Białorusi nazywają siebie Barcjanami, choć nie potrafią
wyjaśnić, co to oznacza."

Z pogawędek forumowych o Prusach.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 25, 2012, 22:47:03
Tu znalazłem taki artykuł Kwiatouskiej o pochodzeniu Borców, acz bez wieści o ich dalszych losach:
Ała Kwiatkouskaja - Da pytannia pra prusau-pierasialencau na terytoryi Biełarusi u Siaredniawieczczy (http://nashaziamlia.org/2009/04/17/2092/)

No ale myślę, że po przebrnięciu przez to parę paragrafów białoruszczyzny będę miał jakieś wskazówki do dalszych poszukiwań. Dzięki! :)
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 14, 2012, 18:12:27
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Flag_of_Widewuto.jpg)
(http://www.bogowiepolscy.net/gfx/image/inne2/Patollo-Perkunas-Potrimpus-Widewuto-Grunau.jpg)

O żeż kurwa, fajniste gryzmołki swoją drogą. Co na to forumowi wiedzący w sprawach pruskich?

EDIT: jeszcze gwoli wprowadzania, jest to rzekoma flaga króla Prusów Widewuto, zaczerpnięta z kroniki Simona Grunaua.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Piteris w Grudzień 15, 2012, 21:08:15
Generalnie uważa się, że to tylko wyobrażenie Grunaua, a samo pismo w 100% wymyślił on sam
(ogólnie słynął ze sporej fantazji). Do tej pory widziałem jedną próbę odczytania, jest ona na portalu genealogicznym:
http://wiki-en.genealogy.net/Prussians
W dziale scripture.

Natomiast Palmaitis twierdzi, że tego odczytać się nie da i nie wiadomo, czy nie napisał sobie czegokolwiek.

To tyle, co jestem w stanie powiedzieć
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 17, 2012, 14:22:33
Jest dostępny w internecie jakiś (nie musi być mocno kompletny) słownik etymologiczny pruskiego? Bo takich zastanawiających, niepodobnych ani do litewskiego ani słowiańskich, słów jest w pruskim od cholery.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 09, 2013, 17:57:16
Nowopruskie słowo na "głośnik" mnie zabiło - kalsīwingaiwaițātajs.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 09, 2013, 18:14:19
Nowopruskie słowo na "głośnik" mnie zabiło - kalsīwingaiwaițātajs.

Jak się ono glosi? Z jakiegoś powodu przypomniały mi się indiańskie nazwy geograficzne (mohawk: „O’seronni’onwè:ke France (original axe-maker place) Ranatakariáhsne Washington (town destroyer place)” itp.) tudzież określenia czołgów.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 28, 2013, 20:24:31
Nie wiem, czy to działa bez zalogowania się na Fejsbóczka (http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=466375560099563&id=567459159937442).

Na tym filmiku pierwsza nejtyw spikierka odrodzonego języka pruskiego nawija w tymże języku.

Jako, że pochodzi ona z rosyjskiej strefy okupacyjnej Prus, słychać u niej pewne ruskie naleciałości.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 29, 2013, 11:46:16
Nie wiem, czy to działa bez zalogowania się na Fejsbóczka (http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=466375560099563&id=567459159937442)

Mi działá bez pocałowaniá roku 1984 w dupę..

Ciekawe, jak długo dziewczynka wytrwa w używaniu tego języka — z tego, co się orientuję, dużo dzieci wychowanych w mówieniu tego typu egzotycznymi wynalazkami na pewnym etapie rozwoju zdecydowanie je odrzuca, gdy uświadamiają sobie ich z własnego punktu widzenia małą użyteczność.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 30, 2013, 14:34:16
Ciekawe, jak długo dziewczynka wytrwa w używaniu tego języka — z tego, co się orientuję, dużo dzieci wychowanych w mówieniu tego typu egzotycznymi wynalazkami na pewnym etapie rozwoju zdecydowanie je odrzuca, gdy uświadamiają sobie ich z własnego punktu widzenia małą użyteczność.

Może Prusy będą miały wystarczająco dużą siłę.

Poza tym, chyba ojciec Glabbis chowa ją w neopogaństwie.  :-P
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 14, 2017, 20:17:41
Słyszeliście o jakichś pracach na temat akcentuacji (nowo)pruskiej? Ciekawi mię ten temat, a źródeł nól. No prawie, bo jest tylko wstęp do słownika. I tak przy okazji, ma ktoś kontakt z prusami, albo wiem jak do nich dotrzeć, bo z chęcią bym się nich o parę rzeczy spytał :]

Oto informacje, które udało mi się wydrzeć ze słowarza:
1) Akcent związany jest z długością i pada na ostatnią długą samogłoskę. Jeżeli w wyniki odmiany etc. istnieje parę samogłosek długich obok siebie, to wcześniejsze są skracane. Akcent jest ruchomy:

Ciekawi mię, na ile jest to jakaś kontynuacja bałtosłowiańskich paradygmatów, a na ile sztuczne uproszczenie w nowopruszczyźnie/ew., nie wiem jak to określić "gramatykalizacja akcentu" (w mianowniku mamy końcówkę ē).

Pruski ma mieć też akut i cyrkumlfeks, czyli nudy. Ale na ile zrozumiałech, rozróżnia się je tylko przy zapisie dyftongów, lub połączeń ze spółgłoskami typu l/r/m/n w sylabach zamkniętych. A więc mamy:

Coś tam też piszą o dyftongizacji ī oraz ū,które (o ile nie pochodzą od ā, ō после g, k, b, p, m, w lub też w drugim przypadku ē) czytane są bardziej jako dyftongi оū oraz еī.
Ma to być na podobieństwo łotewskie, czy też z tamtejszą akcentuacją związane - ale w jaki sposób, to się nie objawia.

Gdzieś skądś pamiętam, że akcent ustalają za pomocą porównań z litewskim, ale szczerze mówiąc czytałem ostatni raz trochę już lat temu, więc pamięć może być w tym miejscu zwodnicza.

Coś, ktoś? Dynek?
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 15, 2017, 13:01:32
Szczerze? Sam chciałbym wiedzieć, skąd Nowoprusacy wpadli na taki, a nie inny akcent.

Mojem zdaniem przydałoby się jakieś nowe badanie w tej sprawie, świeży ogląd. Ale niestety akcentuacja to moja pięta achillesowa.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 15, 2017, 19:51:31
W ogóle, słyszałeś li Dynozaurze coś niecoś o tych dziwnych "cofnięciach procesów", które miałyby rzekomo dokonane przez nowoprusaków?
Podobno taki los miało spotkać słowo "matka", które było zbyt innowacyjne, i mimo że mamy w źródłach jedną formę, to w słowniku mamy innę.

Dziwi mię też brak jakiejkolwiek gramatyki tegoż języka. Sam być może mam zamiar poskładać swoje notatki w coś takiego - nie jest to, umówmy się, żadna sztuka - znaleźć zależności w tych tabelkach i podzielić to jakoś sensownie to żadna robota i wyczyn.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 17, 2017, 14:58:17
To jest chyba jedna z rzeczy, w których między nowoprusakami nie ma zgody - jedni piszą mūti, a drudzy - māti. Ale na wymowę to raczej nie wpływa, chociaż cholera ich wie.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 17, 2017, 15:08:07
Według znanych mi zasad wymowy pruskiej - właśnie wpływa. Jakoś pod koniec września przyjrzę się pruszczyźnie jakoś bliżej i ichniej gramatyce takoż. Szkoda, że nie ma dobrego słownika etymologicznego (niby jest Derksen, ale jest bardzo fragmentaryczny, i oczywiście, opisuje tylko stan staropruski, nie pisząc nic chyba o nowopruskim), by móc porównać poszczególne jednostki.

W ogóle sam pomysł z tym nowopruskim jest fajny, ale zdaje mi się, że w którejś z szaf leży trup :<
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 17, 2017, 15:16:11
Witautas Mażiulis się ten trup nazywa...
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 17, 2017, 15:20:30
A cóż on uczynił? Szybkie spojrzenie na wiki mówi, że zajmował się tymi językami. A poza tym?
Jak wygląda sytuacja? Są jakieś nurty? Jakieś "ośrodki internetowe", gdzie mamy skupiska osób prusojęzyczynych, i żyją?
Z ciekawości pytam :)
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 17, 2017, 18:05:37
Szkoda, że nie ma dobrego słownika etymologicznego (niby jest Derksen, ale jest bardzo fragmentaryczny, i oczywiście, opisuje tylko stan staropruski, nie pisząc nic chyba o nowopruskim), by móc porównać poszczególne jednostki.
Trudno, żeby poważny naukowiec brał pod uwagę te średnio udane rekonstrukcyjne fanaberie. Już kiedyś tutaj z niejakim Piterisem toczyły się dyskuje o język pruski i jego "obecny" kształt, w tym brak podwalin kulturowych (trudno ich szukać po polskiej stronie granicy, nie mówiąc o obwodzie kal., gdzie w zasadzie cała ludność jest z importu), nadmierny historycyzm i archaizowanie form, które im tam nie pasowały do wzorca (vide matka). Jakkolwiek udane, rekonstrukcje ożywiające rzadko stają się obiektem badań naukowych, bo zwykle nie wypalają. Kornijski i manx, rekonstruowane i ożywiane wkrótce po teoretycznej śmierci, i hebrajski są chyba jedynymi wyjątkami.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 17, 2017, 18:24:07
Ja się temu nie dziwię - dziwię się, że żaden z twórców tego projektu nie udokumentował swojej pracy. Sam język nowopruski jest ciekawym zjawiskiem - gdyż jest jakoś tam, ale jednak używany.
Co do przykładu matki, tu mam bardziej wrażenie, że zostało te słowo odebrane jako germanizm (ew. taki przypominające).

Co do Pruskości jako takiej - wywóz całej ludności z tego obszaru musiał jakikolwiek ciąg kulturowy przerwać, i nie ma co się dziwić, że taki projekt został oddany w ręce fanatyków. Bo jak spojrzymy na kornijski, manski czy hebrajski - w każdym z tych przypadków mieliśmy solidniejsze źródła, a także dobrą motywację (a to regionalną, a to religijno-nacjonalistyczną). A w przypadku pruskiego mamy dużo dziur, co po pierwsze, po drugie za mało zainteresowanych (takie projekty muszą powstawać w szerszym gronie po dłuższej dyskusji, i wszystkie sztuczne rozwiązania muszą być dobrze omówione i uzasadnione).

A celem mojego małego projekciku jest ogólny przegląd gramatyki nowopruskiej (w ramach poznawania przeze mnie tego języka), bez patrzenia się na historię: mleko się już rozlało. Ciekawi mię też ten projekt, gdyż przymierzam się też do połabszczyzny - gdzie materiał jest uboższy. Ale póki co muszę się jeszcze wiele nauczyć - aktualnie walczę z prasłowiańską i rosyjską akcentuacją w ujęciu diachronicznym (i muszę przyznać, że dzięki temu niektóre zjawiska w połabszczyźnie wyglądają nie aż tak dziwnie). No, ale o tym kiedy indziej i gdzie indziej.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 19, 2017, 14:01:49
A cóż on uczynił? Szybkie spojrzenie na wiki mówi, że zajmował się tymi językami. A poza tym?
Jak wygląda sytuacja? Są jakieś nurty? Jakieś "ośrodki internetowe", gdzie mamy skupiska osób prusojęzyczynych, i żyją?
Z ciekawości pytam :)

Nie no, to był taki żart - wkład Mażiulisa (który generalnie stworzył podwaliny dla tej rekonstrukcji) jest w większości pozytywny, aczkolwiek stworzył on też kilka mitów, w które Neo-Prusowie uparcie wierzą i nie dają sobie powiedzieć, że to najprawdopodobniej nieprawda (n.p. że czteroprzypadkowy system to archaizm, a nie innowacja/wpływ niemiecki).

Więcej szkód narobił Palmaitis AKA Klussis AKA Klose AKA Jekimow, bo to on jest autorem ostatecznych rozwiązań, znajdujących się w słowniku i nowopruskich tekstów. To on wymyślił rozróżnienie -tun/-twei, formy typu nūse, jūse (przeczące zabytkom) it.p. Aczkolwiek też nie można go szkalować, bo gdyby nie on, to by w ogóle nie było niczego.
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 19, 2017, 23:31:43
Hmmm. Ciekawe.
Z jakich źródeł korzystasz? I jak te formy miały wyglądać w źródłach?

I jeszcze jedna sprawa: co z pruskim wołaczem? Czy jest to sytuacja podobno rosyjskiej (literackiej), gdzie mamy parę skostniałych form?
I czy istnieją ślady innych przypadków?
Tytuł: Odp: Język pruski
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Wrzesień 28, 2017, 00:19:24
To samo pytanie zadałem na lingvoforum, i dostałem wiele ciekawych odpowiedzi. Niektóre źródła niestety są po żmudzku :[
http://lingvoforum.net/index.php/topic,90146.0.html