Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: Widsið w Wrzesień 02, 2012, 18:12:45

Tytuł: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 02, 2012, 18:12:45
Naszła mnie ochota, żeby podzielić się z wami wiedzą.

Rumuński... To chyba ulubiony język romański wszystkich językotwórców, bo dzieją się w nim różne ciekawe cuda, począwszy od superarchaicznego słownictwa łacińskiego (bez germańsko-celtyckich dostawek, z rzadkimi przesunięciami semantycznymi, itd.), przez hipotetyczny substrat dacki, po szeroki wachlarz zapożyczeń słowiańskich. Jest to przy tym jedyny duży język romański, który posiada własny wariant cyrylicy (a nawet dwa, licząc stalinowski zapis rumuńskiego w Mołdawskiej SRR i Naddniestrzu).

No dobra, ale jak ten rumuński się tam uchował? Nie wiadomo. Hipotezy są różne - średnio żyzne ziemie dawnej Dacji były raczej punktem tranzytowym, niż miejscem, w którym osiedlały się napływowe plemiona, toteż ludność zromanizowana żyła sobie tam we względnym spokoju. Innym powszechnym argumentem, teoretycznie bardziej prawdopodobnym jest to, że język zachował się w trudniej dostępnych regionach zakarpackich. Kłopot z tą teorią jest taki, że to w Transylwanii język rumuński jest "najczystszy" - odsetek zapożyczeń jest tam najmniejszy. Istnieje też kilka innych hipotez, np. taka, jakoby Rumuni nie pochodzili wcale z Dacji, ale z regionów położonych na północ od Grecji i na południe od Dunaju. Tej teorii przeczy genetyka, ale sprzyjają inne uwarunkowania: obecność Arumunów i Meglenorumunów w Macedonii i hipotetyczne dla dackiego substratu kognaty w albańskim.

Tak czy inaczej, średniowiecze dla języka rumuńskiego nie dzieli się na wieki ciemne i wieki jasne - przez całą epokę o języku wiadomo tylko tyle, że istnieje i że jest "podobny do łaciny i włoskiego". Cała rumuńska "literatura" średniowieczna to głównie teksty liturgiczne w scsie. Pierwszy tekst po rumuńsku pochodzi z 1521 roku, jest to list Neacșu z Câmpulungu do burmistrza Braszowa, w którym kupiec ostrzega przed spodziewanym tureckim najazdem. List jest amalgamatem rdzennych słów z licznymi zapożyczeniami, również składniowymi, z języków słowiańskich. Pierwszy drukowany zapis po rumuńsku to Katechizm sybiński, który zaginął i najpewniej został zniszczony podczas I wojny światowej.

Cyrylica przyszła do Rumunii najpewniej w czasach, kiedy w Polsce zagościło chrześcijaństwo. Alfabetu tego używano pierwotnie do zapisu scs-a (Captain Obvious? Present!), później także do tłumaczeń tekstów na właściwy rumuński. Cyrylicą pisano do roku 1862, potem przez kilka lat używano alfabetu przejściowego - ni to cyrylicy, ni to łacinki - aż ostatecznie pojawił się nieco etymologizujący zapis łaciński, który - po kilku modyfikacjach - obowiązuje do dziś. Na rumuńskiej Wikipedii ładna tabelka z rumuńską cyrylicą i alfabetem przejściowym (http://ro.wikipedia.org/wiki/Alfabetul_chirilic_rom%C3%A2n).

Wbrew obiegowej opinii, nazwa "rumuński" nie jest zjednoczeniowym nowotworem, chociaż jej współczesny zapis - tak. Mieszkańcy Wołoszczyzny i Mołdawii mówili o sobie роумыɴь już w średniowieczu, swój język również nazywali rumena czy rumenaske. Współczesny zapis român odzwierciedla oczywiście łacińskie rōmānus i podkreśla związek Rumunów z rzymskim dziedzictwem, który był jednym z ważniejszych założeń procesu narodotwórczego w rejonie. Jednocześnie, stara pisownia rumân nabrała znaczenia pejoratywnego.

Za relatynizację rumuńszczyzny winą obarczyć należy twórców tzw. szkoły ardeleńskiej. Pisarze z tej grupy lubowali się w zapożyczaniu nowych słów z francuskiego lub - jeśli francuskie słowo było trudne do zaadoptowania - z włoskiego. Dochodziło do kuriozalnych sytuacji, kiedy zapożyczano słowo, którego idealny kognat o tym samym znaczeniu w rumuńskim funkcjonował. Część takich par istnieje do tej pory, np. palat i păraț, oba znaczące "podniebienie". Próbowano nawet przesunąć rodzajnik określony przed słowo, któryś twórca pisał lu român zamiast românul. Ta zmiana, na szczęście, się nie przyjęła.

Z rumuńską ortografią też było ciekawie. Dźwięk [ɨ] wywodzi się przede wszystkim z a, o, e, i i u poprzedzających samogłoskę nosową. W pierwotnym alfabecie łacińskim oznaczano to w miarę etymologicznie, potem znikały kolejno ô, û i ê, rząd socjalistyczny targnął się również na â. W ramach dekomunizacji â przywrócono, jednak nieetymologicznie. Występuje ono wewnątrz wyrazu, w pozostałych sytuacjach zastępuje je î. Dodatkowo, w formach czasownika a fi "być" [ɨ] zaczęto zapisywać jako u, żeby oddać pisownię łacińską. Obecnie można zaobserwować rosnący wpływ pisma na mowę i coraz więcej osób wymawia te formy z [u ], niejako cofając zmianę fonetyczną.

Jeśli macie jakieś pytania, albo coś was szczególnie ciekawi, chętnie postaram się odpowiedzieć.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 02, 2012, 18:59:18
Wbrew obiegowej opinii, nazwa "rumuński" nie jest zjednoczeniowym nowotworem, chociaż jej współczesny zapis - tak. Mieszkańcy Wołoszczyzny i Mołdawii mówili o sobie роумыɴь już w średniowieczu, swój język również nazywali rumena czy rumenaske. Współczesny zapis român odzwierciedla oczywiście łacińskie rōmānus i podkreśla związek Rumunów z rzymskim dziedzictwem, który był jednym z ważniejszych założeń procesu narodotwórczego w rejonie. Jednocześnie, stara pisownia rumân nabrała znaczenia pejoratywnego.

O kurde, a ja przez lata tej obiegowej opinji wierzyłem...

No ale ta zmiana Rumân na Român strasznie niepotrzebna. I tak było wiadomo o co chodzi...

PS: Kiedy piszę po angielsku, to używam określenia "Rumania", obecnego na przedwojennych mapach.

Za relatynizację rumuńszczyzny winą obarczyć należy twórców tzw. szkoły ardeleńskiej. Pisarze z tej grupy lubowali się w zapożyczaniu nowych słów z francuskiego lub - jeśli francuskie słowo było trudne do zaadoptowania - z włoskiego. Dochodziło do kuriozalnych sytuacji, kiedy zapożyczano słowo, którego idealny kognat o tym samym znaczeniu w rumuńskim funkcjonował. Część takich par istnieje do tej pory, np. palat i păraț, oba znaczące "podniebienie". Próbowano nawet przesunąć rodzajnik określony przed słowo, któryś twórca pisał lu român zamiast românul. Ta zmiana, na szczęście, się nie przyjęła.

Taaak, ta relatynizacja strasznie niepotrzebna i psuje "fajność" rumuńskiego. Ale to co widzimy teraz to i tak pół biedy - wystarczy znaleźć sobie jakiś tekst rumuński z okresu odrodzenia (choćby Ojczenasza, gdzie już pierwsze słowa się różnią - "Paryntele nostru" zamiast "Tatal nostru") - o wiele skrajniejsza reromanizacja i od cholery niepotrzebnych ortograficznych chwytów, żeby język wyglądał maksymalnie jak łacina.


W pierwotnym alfabecie łacińskim oznaczano to w miarę etymologicznie, potem znikały kolejno ô, û i ê, rząd socjalistyczny targnął się również na â. W ramach dekomunizacji â przywrócono, jednak nieetymologicznie. Występuje ono wewnątrz wyrazu, w pozostałych sytuacjach zastępuje je î.

Wkurza mnie ta reguła, kompletnie z dupy, bo się komuś zrobiło żal literki (to mogli od razu wszystkie cztery uchować - jak w pierwszej sylabie î, jak w przedostatniej â, jak w ostatniej ê, a w innych sytuacjach [w długich wyrazach] - ô)...

W ogóle, nie lubię rumuńskiej łacinki. Lepsza była dla nich cyrylica - gdyby to "ugrażdańczyć" i wywalić pewne niepotrzebne litery i CSowe warjanta pozycyjne liter, to byłaby porządna ortografja cyrylicka (no i ten Yn <3). Może opracuję (choć to raczej nietrudne). Szkoda, że źle pojmowany nacjonalizm wziął górę nad tradycją (zresztą, zwalczanie tradycji? To przeczy ideałom nacjonalizmu).


Dodatkowo, w formach czasownika a fi "być" [ɨ] zaczęto zapisywać jako u, żeby oddać pisownię łacińską. Obecnie można zaobserwować rosnący wpływ pisma na mowę i coraz więcej osób wymawia te formy z [u ], niejako cofając zmianę fonetyczną.

O, to ciekawe... Zgaduję, że taka pisowniana wymowa jest bardziej "wykształciuchowa" i pseudoerudycyjna. Na ile to powszechne i czy strona radorumuńska to akceptuje?
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 02, 2012, 19:10:29
Pisownia jest proponowana przez Akademię, a wymową nikt się nie przejmuje, rumuński zachował silne zróżnicowanie dialektalne. Niemniej, ludzie kultury itd. nie przepadają za Akademią Rumuńską i nadal wymawiają [ɨ] w tych formach, mało tego, konsekwentnie stosują wszędzie î, â zachowując tylko w toponimie România i jego derywatach. Wymowa z [u ] jest powszechna wśród młodzieży, nie pamiętającej reformy pisowni, i nie jest uważana za błąd, ma tylu zwolenników, ilu przeciwników.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 04, 2012, 15:09:14
Cytuj

Za relatynizację rumuńszczyzny winą obarczyć należy twórców tzw. szkoły ardeleńskiej. Pisarze z tej grupy lubowali się w zapożyczaniu nowych słów z francuskiego lub - jeśli francuskie słowo było trudne do zaadoptowania - z włoskiego. Dochodziło do kuriozalnych sytuacji, kiedy zapożyczano słowo, którego idealny kognat o tym samym znaczeniu w rumuńskim funkcjonował. Część takich par istnieje do tej pory, np. palat i păraț, oba znaczące "podniebienie". Próbowano nawet przesunąć rodzajnik określony przed słowo, któryś twórca pisał lu român zamiast românul. Ta zmiana, na szczęście, się nie przyjęła.

Czytałem na pewnym forum, że w I poł. XIX wieku próbowano tworzyć rumuńskie słownictwo naukowe oparte na dotychczas istniejących rdzeniach, w rodzaju "cadere roditoare" (może zniekształcam, ale kumacie o co cho) na "dopełniacz", jednak nie przyjęło się to ostatecznie i właśnie hurtem zaimportowano takie słownictwo z zachodnioromańskich (tak więc mamy teraz: cazul genitiv).

Pisownia jest proponowana przez Akademię, a wymową nikt się nie przejmuje, rumuński zachował silne zróżnicowanie dialektalne. Niemniej, ludzie kultury itd. nie przepadają za Akademią Rumuńską i nadal wymawiają [ɨ] w tych formach, mało tego, konsekwentnie stosują wszędzie î, â zachowując tylko w toponimie România i jego derywatach. Wymowa z [u ] jest powszechna wśród młodzieży, nie pamiętającej reformy pisowni, i nie jest uważana za błąd, ma tylu zwolenników, ilu przeciwników.

To mię rozwala - tak jakby zmienić w polskim jestem na jeśm (to by była przynajmniej rzeczywista archaizacja) czy tam na jesą. Najlepsze jest to, że sînt, sîntem, sînteti wywodzi się właśnie nie z łacińskich form trybu oznajmującego sum, es... sunt, a z subiunktywu sim, sis... sint. Bowiem łacińskie /u/ przed nosową zostałoby w postaci niezmienionej, natomiast /i/ mogło przejść w /ɨ

Cytuj

No dobra, ale jak ten rumuński się tam uchował? Nie wiadomo. Hipotezy są różne - średnio żyzne ziemie dawnej Dacji były raczej punktem tranzytowym, niż miejscem, w którym osiedlały się napływowe plemiona, toteż ludność zromanizowana żyła sobie tam we względnym spokoju. Innym powszechnym argumentem, teoretycznie bardziej prawdopodobnym jest to, że język zachował się w trudniej dostępnych regionach zakarpackich. Kłopot z tą teorią jest taki, że to w Transylwanii język rumuński jest "najczystszy" - odsetek zapożyczeń jest tam najmniejszy. Istnieje też kilka innych hipotez, np. taka, jakoby Rumuni nie pochodzili wcale z Dacji, ale z regionów położonych na północ od Grecji i na południe od Dunaju. Tej teorii przeczy genetyka, ale sprzyjają inne uwarunkowania: obecność Arumunów i Meglenorumunów w Macedonii i hipotetyczne dla dackiego substratu kognaty w albańskim.

Osobiście skłaniałbym się ku tej drugiej teorii (allochtoniczności entosu wołoskiego czy rumuńskiego). Ten brak rzymskich toponimów na północ od Dunaju, przyjęcie SCSu jako języka liturgicznego, te zbieżności leksykalne z albańskim, i w ogóle przez wieki ani widu ani słychu z tamtych terenów. O tych badaniach genetycznych nie słyszałem, ale transfer kultury i języka nie zawsze jest proporcjonalny do transferu genów.

Cytuj
Wbrew obiegowej opinii, nazwa "rumuński" nie jest zjednoczeniowym nowotworem, chociaż jej współczesny zapis - tak. Mieszkańcy Wołoszczyzny i Mołdawii mówili o sobie роумыɴь już w średniowieczu, swój język również nazywali rumena czy rumenaske. Współczesny zapis român odzwierciedla oczywiście łacińskie rōmānus i podkreśla związek Rumunów z rzymskim dziedzictwem, który był jednym z ważniejszych założeń procesu narodotwórczego w rejonie. Jednocześnie, stara pisownia rumân nabrała znaczenia pejoratywnego.

Z tym że określenie rumîn było powiązane z warstwą poddaną, chłopską, co potwierdza np. dexonline, podając jako jedno znaczeń "(În forma rumân) Denumire dată, în evul mediu, în Țara Românească, țăranilor dependenți de stăpânii feudali; iobag, vecin." Zatem byłbym ostrożny rozszerzając je na wszystkich Wołochów. Może i tak też jest stosowano, ale nie wiem, na ile to było powszechne.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Wrzesień 06, 2012, 22:59:03
Bowiem łacińskie /u/ przed nosową zostałoby w postaci niezmienionej, natomiast /i/ mogło przejść w /ɨ/
Dlaczego? Widsið wcześniej napisał, że u też przechodziło w /ɨ/, tylko literka û szybko wypadła z użycia.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 06, 2012, 23:53:07
Bowiem łacińskie /u/ przed nosową zostałoby w postaci niezmienionej, natomiast /i/ mogło przejść w /ɨ/
Dlaczego? Widsið wcześniej napisał, że u też przechodziło w /ɨ/, tylko literka û szybko wypadła z użycia.

Eee, a są na to w ogóle jakieś przykłady? Bo znam tylko kontrprzykłady: ajunge, un, lună itd. Więc na pewno nie następowało nic takiego jako bezwarunkowa i generalna zmiana.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Wrzesień 07, 2012, 04:05:45
Mnie ciekawi, jak konkretnie wyglądał rumuński (tzn jego dialekty) przed tą relatynizacją. Bo wg wiki dawniej to był wręcz kreol romańsko-słowiański. Czy dawne słownictwo i inne słowiańskie naleciałości widoczne są we współczesnych gwarach? I w jakim stopniu? Jak ktoś wie, to chętnie się dowiem.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 07, 2012, 10:29:49
Bowiem łacińskie /u/ przed nosową zostałoby w postaci niezmienionej, natomiast /i/ mogło przejść w /ɨ/
Dlaczego? Widsið wcześniej napisał, że u też przechodziło w /ɨ/, tylko literka û szybko wypadła z użycia.

Może dlatego wyszła z użycia, że była używana w jednym leksemie? xP
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 07, 2012, 14:43:58
Ktoś wie, czy w 1904-53 pisano sunt itd.? Wiem, że obowiązywały wtedy zasady dość podobne do obecnych, tj. î/â pisano w dużym stopniu w zależności od pozycji w wyrazie, z pewnymi wpływami morfologii. Jako odstępstwo od zasady jeden dźwięk-jedna litera były też często obiektem hejtu lingwistów i proponentów reformy ortografii.

Mnie ciekawi, jak konkretnie wyglądał rumuński (tzn jego dialekty) przed tą relatynizacją. Bo wg wiki dawniej to był wręcz kreol romańsko-słowiański. Czy dawne słownictwo i inne słowiańskie naleciałości widoczne są we współczesnych gwarach? I w jakim stopniu? Jak ktoś wie, to chętnie się dowiem.

Z tego co słyszałem (tj. czytałem na forach itp.) w gwarach owszem są używane slawizmy, które wyszły już z języka ogólnego, myślę że zależy to w ogóle od rejestru, taki bardzo formalny rumuński sprawia wrażenie takiego wannabe hiszpańskiego~włoskiego czy coś. Ponadto w Mołdawii są nowsze wpływy rosyjskiego.

Był taki żart, że dziennikarz z miasta przyjeżdża w góry i zaczyna prowadzić rozmowę przed kamerą z pewnym bacą. Używa licznych neologizmów obecnych zwłaszcza w formalnym rumuńskim, w związku z czym baca zapytuje się "panie, a mówicie po rumuńsku"?

Można sobie ściągnąć biblię bukareszteńską (http://ro.wikipedia.org/wiki/Biblia_de_la_Bucure%C8%99ti) z 1688 z internetu, co prawda niestety w transliteracji.

Rzeczywiście słownictwa słowiańskiego pochodzenia jest cała masa, ale sprawia to raczej wrażenie angielskiego z jego „italizmami” - słowa funkcyjne są romańskie.


Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 08, 2012, 04:01:51
Ktoś wie, czy w 1904-53 pisano sunt itd.? Wiem, że obowiązywały wtedy zasady dość podobne do obecnych, tj. î/â pisano w dużym stopniu w zależności od pozycji w wyrazie, z pewnymi wpływami morfologii. Jako odstępstwo od zasady jeden dźwięk-jedna litera były też często obiektem hejtu lingwistów i proponentów reformy ortografii.
Pisano to na wszystkie trzy sposoby, wymawiano jako î/â, stąd "komunistyczny" zapis ustalono na î, a nie u.

 

Mnie ciekawi, jak konkretnie wyglądał rumuński (tzn jego dialekty) przed tą relatynizacją. Bo wg wiki dawniej to był wręcz kreol romańsko-słowiański. Czy dawne słownictwo i inne słowiańskie naleciałości widoczne są we współczesnych gwarach? I w jakim stopniu? Jak ktoś wie, to chętnie się dowiem.

Wystarczy włączyć TVR International, jest na wielu platformach cyfrowych, żeby posłuchać, że relatynizacja rumuńskiego nie dotyczy wszystkich sfer kultury.

Cytuj
Rzeczywiście słownictwa słowiańskiego pochodzenia jest cała masa, ale sprawia to raczej wrażenie angielskiego z jego „italizmami” - słowa funkcyjne są romańskie.
Nie do końca. Im starszy tekst, tym więcej słowiańskich słów funkcyjnych, a także konstrukcji kalkujących słowiańskie. Chociażby budowa liczebników w górę od 10 ma łacińską etymologię jeśli chodzi o rdzenie, ale słowiańską, jeśli chodzi o budowę: 11 = unusprezece = unu "jeden" + spre "na, nad" + zece "dziesięć", łac. undecim, 20 = doizeci = doi "dwa" + zeci "dziesiątki", łac. viginti.

Co do teorii, jakoby formy osobowe "być" wywodziły się z łacińskiego trybu łączącego, nigdy o tym nie słyszałem. Musiałoby zajść spore przemieszanie koniugacji w trybie oznajmującym i łączącym, bo to wzmocnione przez słowiański element es i est, a nie sis i sit są, i zawsze były w użyciu, a forma sunteți została utworzona na zasadzie analogii do innych czasowników, gdzie 1. i 2. os. liczby mnogiej współdzielą temat.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Wrzesień 08, 2012, 14:23:37
Bowiem łacińskie /u/ przed nosową zostałoby w postaci niezmienionej, natomiast /i/ mogło przejść w /ɨ/
Dlaczego? Widsið wcześniej napisał, że u też przechodziło w /ɨ/, tylko literka û szybko wypadła z użycia.

Eee, a są na to w ogóle jakieś przykłady? Bo znam tylko kontrprzykłady: ajunge, un, lună itd. Więc na pewno nie następowało nic takiego jako bezwarunkowa i generalna zmiana.
Ja tam się nie znam, to Widsið tak napisał.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 08, 2012, 14:39:02
Zauważyłem, że stara ortografja rumuńska często używa na końcu wyrazów litery ŭ.

Czemu to służyło? Upodobnieniu do łaciny (-us)? Spuścizna po cyrylicy (jery)? Czy może faktycznie kiedyś wymawiano tam coś jeropodobnego?

I kolejne pytanie - do czego służyło ĭ?
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 09, 2012, 01:51:22
Musisz pokazać to w jakimś tekście. Obstawiam, że to warianty "ă" o innej etymologii, jery być może też tak oznaczano, ostatecznie uległy jednak całkowitej wokalizacji i znak przestał być potrzebny. ĭ w zapisie fonetyzującym służy do zaznaczania /j/.

Dodatkowo, -u na końcu wyrazu było wymawiane w niektórych wypadkach w słowach pochodzenia łacińskiego (podobnie jak współcześnie -o po hiszpańsku i włosku), zanim ostatecznie znikło. Bez tekstu jednak nie mogę ci pomóc.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 09, 2012, 09:45:27
Ot najprostszy Pater Noster:
(http://www.christusrex.org/www1/pater/images/roman1874.jpg)

Aż roi się tu od wyrazów zakończonych na ŭ, które dziś kończą się na spółgłoskę.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 09, 2012, 17:48:22
A więc moja hipoteza co do konserwacji w pisowni niewymawianego -u okazała się być właściwa. :) A i z diakrytykiem oznacza miejsca, gdzie wymawiane jest jako /j/.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 09, 2012, 18:12:01
O co chodzi z tymi "alfabetami przejściowymi" w XIX wieku, wizualnie jedna z bardziej nubskich rzeczy jakie moje oczy miały nieszczęście oglądać. Nie wiem, co taki groch z kapustą miał komukolwiek ułatwiać, więc może cel był inny, ale jaki?
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 09, 2012, 18:58:03
Miał tylko i wyłącznie ułatwiać drukowanie.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 09, 2012, 19:02:14
A i z diakrytykiem oznacza miejsca, gdzie wymawiane jest jako /j/.

Na końcu wyrazu po spółgłosce też?
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 09, 2012, 19:27:19
A tam zmiękcza. Nie dziwię się, że z tego zrezygnowali ;p
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 09, 2012, 20:14:15
A ja się dziwię. Nie rozróżnianie na piśmie dźwięków różniących się w mowie to zawsze zuo.

Najgorsi w tym względzie są Słoweńcy. Mają 8 samogłosek, a zapisują tylko 5. Zwłaszcza, że szwa (z tego co widziałem) dość dokładnie kontynuuje jery, więc tym bardziej powinni ją zapisywać.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 20, 2012, 15:31:55
Kurde, ta cholerna radorumuńszczyzna nawet słowo "pierwszy" zmieniła. Zamiast sztucznego "prim" powinno być întâi.

I to zupełnie niepotrzebnie - bo întâi < łac. antaneus. O wiele ciekawsza forma, a równie romańska.

To zupełnie tak, jakby w polskim jakiś postrzelony purysta zamiast wyspy wprowadził ostrów, a zamiast północy i południa - siewier i jug, bo przecież tak mają Rosjanie i większość Słowian.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Wrzesień 20, 2012, 16:16:23
Nie zastąpiła, oba słowa są w codziennym użyciu i mają oddzielny zakres użycia, a prim jeśli jest zapożyczeniem, to bardzo starym, bo już w 1582 roku pojawia się w tekście rumuńskim.

Poza tym, anteanus, a nie *antaneus, nie potrzeba form hipotetycznych w wielu miejscach, w których niektóre rumuńskie słowniki je proponują, to też tendencja z czasów Szkoły Ardeleńskiej, o której wspominałem w pierwszym poście :)
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 07, 2013, 00:47:23
W zasadzie nie idzie tyle o rumuński, co o cyrylicę. Dociekałem początków litery Џ i tutaj znalazłem wreszcie taki fragment:
Cytuj
existenţa, în unele documente slavone (1454), a slovei Џ, care notează un sunet din limba română inexistent în slavonă [ğ]
Tyle że nikt się pod tym dokumentem (http://www.litere.usv.ro/cursuri/Cursuri%20ID%20pdf/Introducere%20in%20filologie%20I-I.pdf) nie podpisuje, a koniec końców okazuje się on być bardzo rozbudowanym syllabusem kursu "Introducere în filologie" na Uniwersytecie Stefana Wielkiego w Suczawie. Czy ktoś ma pojęcie - albo umie ustalić - co to za dokument?

Mnie natomiast udało się dociec, że to nie Vuk Karadžić pierwszy sprowadził tą bukwę do Serbii, ale już przynajmniej w 1717 mnich i pisarz Gavril Stefanović Venclović (zresztą to on wymyślił też odróżnianie đerwów po długości nóżki, ale te ostatnie w ogóle funkcjonowały na đ i ć na raz już od początku serbskiej redakcji CS). Tak w ramach obalania pewnych mitów o cyrylicy.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 07, 2013, 02:35:33
Autorką jest dr Lavinia Seiciuc, a sam skrypt krąży także po poznańskim Zakładzie Rumunistyki UAM, chociaż - jako że cyrylicą się tam nikt nie zajmuje - tego fragmentu nikt dogłębnie nie analizował.

Edit: Czasem starczy skrócić adres, żeby poznać autora ;p (http://www.litere.usv.ro/cursuri/)
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 07, 2013, 11:00:55
Ja doszedłem do tego, czyjego kursu to skrypt - co w sumie dalej nie zmienia faktu, że nikt się pod tym nie podpisuje -  ale przecież nie napiszę do doktor Seiciuc z pytaniem, o co jej szło z tym dokumentem z 1454 ;).
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 07, 2013, 13:42:00
Dlaczego nie? :)
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 10, 2013, 16:35:12
Mam wrażenie, że dużo slawizmów w rumuńskim uległo jakowemuś semantycznemu wykolejeniu (tzn. większemu dryfowi semantycznemu niż w sąsiednich słowiańskich), np. a lovi, prost, mîndru, a pofti. Myślę, że to przykład częstego zjawiska, że zapożyczenia w języku docelowym przyjmują się tylko w pewnym specjalnym znaczeniu, tracąc niejako przy tym swoje „semantyczne jądro”.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Maj 10, 2013, 16:57:32
Bardzo podoba mi się pierwszy post. :-)

Chciałbym się dowiedzieć, jeśli można oczywiście, jakichś podstawowych informacji o przypadkach w rumuńskim i o tym, skąd oni wiedzą, kiedy końcowe -i to [ i], a kiedy tylko zmiękczenie - czy są jakieś zasady, czy w różnych wyrazach, jest inaczej np. "si" na końcu to raz [si] a raz [sj]. :-)
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 10, 2013, 17:24:57
Jeśli to może poczekać do wieczora, to zamieszczę dłuższy wywód :)
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Maj 10, 2013, 19:34:47
Take it easy, wytrzymam.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 10, 2013, 20:32:35
0. Wstęp

Przypadki w języku rumuńskim są nieco "zmitologizowane", a w przypadku deklinacji "rzeczownikowej" przyrównywanie ich do systemu klasycznych przypadków łacińskich to nieporozumienie, bo już nawet zlewające się w jeden przypadki niemieckie mają większe znaczenie dla zrozumienia wypowiedzi, niż owe rumuńskie. W tym, mam nadzieję, niezbyt rozwlekłym wywodzie spróbuję objaśnić, dlaczego nie ma się w zasadzie czym podniecać :)

1. Pochodzenie

Nad ewolucją deklinacji zaimków osobowych nie będę się szczególnie rozwodził, bo kontynuuje ona w zasadzie bez wyjątków zaimki łacińskie. Wyjątkiem są tu powstałe na gruncie rumuńskim formy mine, tine itd., które Rosetti objaśnia analogią do zaimka pytajnego cine "kto".

Pozostałe części mowy mają tylko dwa przypadki, sujet - wypełniający rolę podmiotu i dopełnienia bliższego, i régime - wyrażający dopełnienie dalsze i przynależność, chociaż Rumuni upierają się na siłę na rozróżnieniu mianownik-dopełniacz-celownik-biernik, nawet jeśli nie do końca są w stanie rozróżnić ich zakres użycia.

I tak, rodzajnik nieokreślony przybiera formy un, o, unui, unei dla liczby pojedynczej (< łac. ŪNUS, ŪNA, ŪNĪ, ŪNĪ) i niște, unor dla liczby mnogiej (< NESCIŌ QUID, ŪNŌRUM). Jak widać, formy régime wywodzą się w liczbie pojedynczej z celownika, ale w mnogiej już z dopełniacza.

Rodzajnik określony, będący podstawą rumuńskiej deklinacji, kontynuuje formy łacińskiego ille, tak jak w zachodnich językach romańskich. Gdyby odkleić go z pozycji enklitycznej, miałby następujące formy: *l, *a, *lui, *ei w liczbie pojedynczej (< łac. ILLE, ILLA, ILLĪ, ILLĪ) oraz *i, *le i *lor w liczbie mnogiej (ILLĪ, ILLAE, ILLŌRUM). -u- pojawiające się w liczbie pojedynczej (bărbatul, bărbatului) jest spójką ułatwiającą wymowę, będącą pamiątką po czasach, gdy wszystkie rumuńskie rzeczowniki kończyły się na samogłoskę.

Tendencja do przyklejania rodzajnika określonego rozlała się po innych częściach mowy i ten sam model deklinacyjny przesunął się na inne odmienne części mowy. Ważne jest tu dodanie, że przymiotnik nie jest uzgadniany w przypadku z rzeczownikiem w rodzaju męskim, ale w żeńskim już tak.

2. Użycie
Zastosowanie rumuńskich przypadków w kwestii zaimków osobowych nie odbiega od uzusu polskiego, chociaż pełen zestaw form nieakcentowanych i akcentowanych sprawia, że zasady użycia odpowiednich form są stosunkowo ściśle przestrzegane. Pewną niespodzianką może być powszechność użycia konstrukcji dativus possessivus, jak np. Copilele ţi s-au culcat ("Twoje córki poszły spać") albo Mi-ai ascultat sfatul ("Posłuchałeś mojej rady"). Formy z właściwym zaimkiem dzierżawczym są charakterystyczne dla nieco wyższego rejestru.

Jeśli chodzi o rozróżnienie między sujet i régime, wystarczy zapamiętać, że pierwszy zachowuje się jak mianownik i biernik, a drugi jak dopełniacz i celownik. Istotnie jest także, że przyimki wyrażające opozycję (împotriva, contra, în ciuda) i przyczynowość (datorită, mulțumită, grație) jako jedyne wymagają od rzeczownika przybrania formy régime.

Częstym błędem jest zastępowanie konstrukcji dopełniaczowych konstrukcjami z de na wzór zachodni. Przyimek ten po rumuńsku nigdy nie wyraża przynależności. Z drugiej strony, przytrafiają się dziwne przypadki hiperpoprawności i w rezultacie powstają formy typu biserica lemnului "kościół (należący do) drewna", ew. "kościół, w którym sławi się drewno", zamiast biserica de lemn "drewniany kościół".

3. Końcowe -i
Z reguły wygłosowe -i po spółgłosce oznacza wyłącznie zmiękczenie (albo nic w dialektach, które nie zmiękczają). Wymowa [i] osiągana jest przez zapis -ii i często jest jedyną cechą odróżniającą formę określoną od nieokreślonej. Zapis -iii z kolei oznacza dyftong [ij].

Swoją drogą, sekwencja <si> nigdy nie występuje w wygłosie (wymienia się na <și>), i w ogóle nie jest zbyt popularna. Nie przychodzi mi do głowy żadne rodzime słowo, w którym by wystąpiła :)
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 10, 2013, 20:51:04
Końcowe <i> jest wymawiane jako samogłoska, gdy jest akcentowane (regularnie w bezokolicznikach, a iubí itd.). Dodatkowo ztcp takie „słabe”, nieakcentowane <i> staje się samogłoską, kiedy dołą̅cza się po nim klityka. Wyczytałem też gdzieś, że jest kilka wyrazów (złożonych) z i-palatalizatorem w środku. Fajnie, że Widsið poruszyłeś kwestię tego de, ostatnio myślałem trochę o różnicy między dopełniaczem, al i de (i de-al, oczywiście).  Przydałoby się jakieś porządne opracowanie nt. składni rumuńskiej.

Czemu jest bună ziua, a nie buna zi?
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Maj 10, 2013, 20:55:03
Tak przy okazji, coś mi świta, że w niektórych dialektach jest jeszcze wołacz.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 10, 2013, 21:14:58
Tak przy okazji, coś mi świta, że w niektórych dialektach jest jeszcze wołacz.
We wszystkich, ale nie wiem, czy traktować go jako przypadek w sumie, zwłaszcza że cała forma wołacza jest zapożyczona ze słowiańskich.

Mnie bardziej zastanawia czemu jest noapte bună, bo przy bună ziua (i bună dimineatza) wiadomo, że chodzi o ten dzień, więc można sobie to jakoś uzasadnić. Noapte bună się wyłamuje ze schematu zarówno określonością, jak i budową.

Chociaż, w sumie, to Rumunia, tego nie ogarniesz.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 10, 2013, 21:24:49
Chodziło mi nie tyle o samą określoność, co o to, czemu tu rzeczownik przybiera formę określoną, a nie przymiotnik, który jest pierwszy. Fata frumoasă. Frumoasa fată.Tzn., czy po prostu powitania są dziwne, czy coś przeoczyłem (są jakieś konteksty, gdzie rzeczownik przybiera formę określoną stojąc po przymiotniku?).
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 10, 2013, 22:14:25
Myślę, że po prostu powitania są dziwne :)
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 12, 2013, 20:50:14
a dezmierda <3
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 12, 2013, 21:01:28
Jedyne, co zostało w rumuńskim z merda, o dziwo, nie ma wulgarnego wydźwięku :)
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 13, 2013, 00:03:30
Wolę nie wgłębiać się, jak dawni Wołosi wzajemnie wyrażali do siebie afekt, pewnie dlatego historia tak mało o nich wspomina.

Zauważyłem też, że rumuński zapożyczył nawet „już” z francuskiego, co oni wcześniej nie mieli na to słowa? Dziwne w tym miejscu świata — nawet węgierski ma. Dziurawy ten język jakiś (vide puțin adînc).
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 13, 2013, 01:08:02
Mieli wcześniej, ja, ale wyjechało, bo jak francuskie, to lepsze :) Oni w ogóle dopatrywali się w wielu łacińskich słowach słowiańskich etymologii i podmieniali je na francuskie (vide pulmon / plămân, nawet nie chce mi się próbować podążać ich tokiem myślenia). No, chyba że już bardzo się nie dało, to wtedy ewentualnie brano z włoskiego (drapel z drapello, bo drapo z drapeau komuś nie podeszło) ;)
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 13, 2013, 19:47:55
Mieli wcześniej, ja, ale wyjechało, bo jak francuskie, to lepsze :)

Aha; w Dex Online go nie ma (jakaś językowa damnatio memoriæ czy co? ktoś tego jeszcze gdziekolwiek używa?). I wygląda mi na to, że może to być etymologicznie tożsame z drugim członem déjà, zresztą wg wikisłownika we francuskim drzewiej było i z iam.

Ano, mignął mi kiedyś tekst, w którym nawet takie și było podmienione na et itp.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 13, 2013, 22:40:57
W deksie nie ma większości archaizmów, nie jestem zdziwiony. Natomiast zamiast și pojawia się często także e i i mniej więcej do XVIII wieku. Ja i część we francskim współdzielą etymologię z łacińskiego iam, we francuskim wzmocniono je, bo było zbyt blisko homofonii z je, niemniej, przetrwało jeszcze w jamais. W Rumunii w znaczeniu "już" niektórzy Olteńczycy używają jeszcze abia, w standardzie oznaczające "właśnie, akurat". Musiałbym zajrzeć do Rosettiego, żeby podać więcej informacji nt. și, ale że zmogło mnie, chwilowo nie mam dostępu do biblioteki.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Serpentinius w Maj 14, 2013, 11:52:38
A jak to jest w rumuńskim z da i si?
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 14, 2013, 16:19:51
Da oznacza "tak", a și (< łac. SĪC) przybrało znaczenie spójnika współrzędnego "i". Gdyby Dante wiedział, że rumuński jest językiem romańskim, obok języków oc, oïl i si musiałaby się pojawić także grupa języków da, bo nic nie wskazuje na to, żeby derywat SĪC był kiedykolwiek używaney w znaczeniu "tak", ani że derywaty HOC lub HOC ILLE w ogóle się w rumuńskim pojawiły, bo zarówno òc jak i oui kalkują języki celtyckie.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Maj 14, 2013, 16:52:12
Ciekawe, czy są w rumuńskim jakiekolwiek ślady „tak” sprzed najazdu Słowian. O ile w ogóle takie słowo wtedy istniało.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Serpentinius w Maj 14, 2013, 16:55:20
Da oznacza "tak", a și (< łac. SĪC) przybrało znaczenie spójnika współrzędnego "i". Gdyby Dante wiedział, że rumuński jest językiem romańskim, obok języków oc, oïl i si musiałaby się pojawić także grupa języków da, bo nic nie wskazuje na to, żeby derywat SĪC był kiedykolwiek używaney w znaczeniu "tak", ani że derywaty HOC lub HOC ILLE w ogóle się w rumuńskim pojawiły, bo zarówno òc jak i oui kalkują języki celtyckie.

No ok, ale piszesz o literackim języku czy o potocznym? Mój ojciec pracował pół roku w Rumunii i twierdzi, że mówią Si zamiast Da. Może to też jest zabieg romanizowania języka potocznego.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 14, 2013, 17:32:53
Ciekawe, czy są w rumuńskim jakiekolwiek ślady „tak” sprzed najazdu Słowian. O ile w ogóle takie słowo wtedy istniało.

W łacinie chyba partykuła twierdząca nie była jakoś mocno zgramatykalizowana, różne warianty ludowe utworzyły sobie ją po swojemu.

Ciekawe, czego się używa(ło) w arumuńskim, istrorumuńskim, meglenorumuńskim (oraz dalmatyńskim, istriockim) Wcale mobilny ludek był z tych Wołochów, btw.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Maj 14, 2013, 20:30:16
W łacinie chyba partykuła twierdząca nie była jakoś mocno zgramatykalizowana, różne warianty ludowe utworzyły sobie ją po swojemu.
No właśnie, zastanawia mnie, co sobie wytworzyli przed najazdem Słowian. Chyba, że to da to dackie :)
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 14, 2013, 20:53:14
[No ok, ale piszesz o literackim języku czy o potocznym? Mój ojciec pracował pół roku w Rumunii i twierdzi, że mówią Si zamiast Da. Może to też jest zabieg romanizowania języka potocznego.
Pierwsze słyszę o czymś takim, znajomi Rumuni i wykładowczyni z Alba Iulia też nie mają o tym pojęcia. Niemniej, și ma miliard znaczeń, być może w którymś się pojawiło w mylącym kontekście.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 14, 2013, 21:48:38
W łacinie chyba partykuła twierdząca nie była jakoś mocno zgramatykalizowana, różne warianty ludowe utworzyły sobie ją po swojemu.
No właśnie, zastanawia mnie, co sobie wytworzyli przed najazdem Słowian. Chyba, że to da to dackie :)

Wcale nie takie pewne jest, że była jakakolwiek styczność/ciągłość między populacją dackojęzyczną a wschodnioromańskojęzyczną na terenie obecnej Rumunii (tak ruchliwy etnos jak Wołosi — nawet w Tesalii mieli państwo! — mógł skolonizować te tereny parę wieków po tym, jak po Dakach wszelki słuch zaginął, asymilując np. lokalnych Słowian). Za to można zauważyć wertując słownik, że rumuński ma sporo zbieżności leksykalnych z albańskim, więc „dziwne” słowa w rumuńskim może tłumaczyć jakiś substrat albanoidalny/południowobałkański.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Maj 14, 2013, 22:03:40
Albański na pewno nie pochodzi z terenów obecnej Albanii, więc jedno z drugim wcale się nie wyklucza. Zdaje mi się zresztą, że rekonstruuje się rodzinę tracko-dacką, co by nawet pasowało (zakładając, że Albańczycy pochodzą od Traków czy innego takiego ludu).
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 14, 2013, 23:03:37
Albański na pewno nie pochodzi z terenów obecnej Albanii, więc jedno z drugim wcale się nie wyklucza.

Pijesz do jakoby braku rodzimego rolniczego i rybackiego słownictwa?
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Maj 14, 2013, 23:35:30
+ teoria o Albańczykach jako pasie rozdzielającym grupę bułgarską od serbsko-chorwacką. To wydaje się mieć sens, nie?
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 15, 2013, 00:41:56
Cytat: Towarzysz Mauzer
+ teoria o Albańczykach jako pasie rozdzielającym grupę bułgarską od serbsko-chorwacką. To wydaje się mieć sens, nie?

W ogóle podziały i antagonizmy między Słowianami to albańska robota.

Poważniej, nie wiem, tam nie ma i tak kontinuum? (te jakieś torlackie, nie torlackie z półobumarłymi przypadkami (http://www.youtube.com/watch?v=N3c4H_8TM2Y)). Chyba że to jakieś wtórne. Nie widzę, czemu miałoby to być konieczne.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Maj 15, 2013, 00:45:14
Pijesz do jakoby braku rodzimego rolniczego i rybackiego słownictwa?
Raczej do powszechnie występującego nazewnictwa słowiańskiego na terenie dzisiejszej Albanii.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 15, 2013, 00:50:35
Pijesz do jakoby braku rodzimego rolniczego i rybackiego słownictwa?
Raczej do powszechnie występującego nazewnictwa słowiańskiego na terenie dzisiejszej Albanii.

To jak w Romynii. Albania i oważ to jawne wymysły żydokomunomasonerii dla pognębienia Słowian. (Chyba muszę iść spać.)
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Maj 15, 2013, 15:42:42
Albański na pewno nie pochodzi z terenów obecnej Albanii, więc jedno z drugim wcale się nie wyklucza. Zdaje mi się zresztą, że rekonstruuje się rodzinę tracko-dacką, co by nawet pasowało (zakładając, że Albańczycy pochodzą od Traków czy innego takiego ludu).
Jest ciekawa teoria, jakoby Albańczycy to dawni niezromanizowani Dakowie, którzy mieli szczęście znaleźć się poza zasięgiem rzymskiego limesu - choć z drugiej strony, wersja o niedackim pochodzeniu Rumunów tez jest wcale przekonująca, wystarcza pobieżny rzut na mapę Rumunii by przekonać się, że nazwy słowiańskie występują praktycznie na całym jej obszarze, zresztą Bułgarzy mieszkali w czasach historycznych na terenie Wołoszczyzny i vice versa, więc dzisiejsze ostre rozgraniczenie tych grup jezykowych nie jest wcale dawne. A wracając do Albańczyków, na pewno nie pochodzą oni od Ilirów, jako że jezyk tych drugich był najwyraźniej kentumowy. A zresztą, może nie ma czegoś takiego jak jedni przodkowie Albańczyków, skoro w ich języku bodaj niecałe dziesięć procent (!) słownictwa kontynuuje bezpośrednio praindoeuropejski, a reszta to łacińskie, słowiańskie, greckie i inne pożyczki?

W ogóle mam wrażenie, że te Bałkany to od zawsze był kocioł Europy... A z tego co wiem, Eliade napisał całą książkę o pochodzeniu Rumunów, trza by kiedyś się za nią wziąść.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Maj 16, 2013, 12:22:29
Cytuj
Jest ciekawa teoria, jakoby Albańczycy to dawni niezromanizowani Dakowie, którzy mieli szczęście znaleźć się poza zasięgiem rzymskiego limesu - choć z drugiej strony, wersja o niedackim pochodzeniu Rumunów tez jest wcale przekonująca
Tutaj (http://groznijat.tripod.com/vg/vg.html) znalazłem stary, ale całkiem ciekawy artykuł a propos dacko-mezyjskiej teorii o wspólnym pochodzeniu Rumunów i Albańczyków. Są argumenty z toponimii i przemian fonetycznych z niej, ale też z charakteru pożyczek łacińskich w albańskim.

Co do nazw słowiańskich, cóż, podobnym kotłem były za Turka Kosowo, Metochia czy Macedonia, kiedy miały miejsce największe wędrówki Serbów i Albańczyków - tam również różne etnosy występowały obok siebie bez dominacji żadnego z nich.

A gdzie na Bałkanach występuje największa dominacja nazw łacińskich? Latynizmy w toponimii są tu strasznie chimeryczne - jako że język ów był z importu, większość toponimów była wcześniejsza, rdzenna, i jakże tu śledzić pochodzenie Rumunów? Ma ktoś na to jaki przystępny artykuł?

Znalazłem zresztą też gramatykę historyczną (http://www.bib.convdocs.org/docs/28/27521/conv_1/file1.pdf), która próbuje odtworzyć język proto-albański; tak czy owak, zamierzam się do jakiegoś balkanlanga, tylko niech nadejdzie sesja ;).
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Maj 16, 2013, 13:25:49
Cytuj
Znalazłem zresztą też gramatykę historyczną (http://www.bib.convdocs.org/docs/28/27521/conv_1/file1.pdf), która próbuje odtworzyć język proto-albański; tak czy owak, zamierzam się do jakiegoś balkanlanga, tylko niech nadejdzie sesja ;).
To da się stworzyć prajęzyk bazując tylko na jednym języku pochodnym?

Aha, i podczas wydzielania wyleciał fragment mojego postu (chyba) na temat:
Cytuj
Moim zdaniem Albańczycy to niedoromanizowani Trakowie albo Dakowie.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Feles w Maj 16, 2013, 14:43:57
Cytuj
Znalazłem zresztą też gramatykę historyczną (http://www.bib.convdocs.org/docs/28/27521/conv_1/file1.pdf), która próbuje odtworzyć język proto-albański; tak czy owak, zamierzam się do jakiegoś balkanlanga, tylko niech nadejdzie sesja ;).
To da się stworzyć prajęzyk bazując tylko na jednym języku pochodnym?
Właściwie to na dwóch językach, bo mamy jeszcze proto-proto-albański (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_language).
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 16, 2013, 15:22:10
Coś zawsze można wydedukować drogą rekonstrukcji wewnętrznej, np. mając do dyspozycji polskie formy piekę i piecze można dojść do wniosku, że w tej drugiej też było kiedyś k, jako że welarna lubi się spalatalizować przed przednią samogłoską, a odwrotny proces jest dużo mniej prawdopodobny. Mniemam, że takie postępowanie jest dużo łatwiejsze w językach o bogatej morfologii.

Cytat: spitygniew
wystarcza pobieżny rzut na mapę Rumunii by przekonać się, że nazwy słowiańskie występują praktycznie na całym jej obszarze,

Ponadto zachowane starożytne (dackie/paleobałkańskie) toponimy wydają się przepuszczone przez język słowiański (np. przejście a > o; ĭ, ŭ > e).
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Maj 16, 2013, 16:39:06
+ teoria o Albańczykach jako pasie rozdzielającym grupę bułgarską od serbsko-chorwacką. To wydaje się mieć sens, nie?
Sam chciałem napisać tu o dialekcie torlackim ale Gubiert mnie ubiegł, tylko że... Jeśli to byłoby prawdą, to znaczyło by wiecie co?

KOSOWO ODWIECZNIE ALBAŃZGIE!!!11
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 16, 2013, 18:57:03
Dardania, po co nam jakieś łżenazwy.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 22, 2013, 13:02:27
Trochę wracając do tematu, chaos ortograficzny na ro.wikipedii jest intrygujący (w przypadku sînt znalazłem wszystkie 3 opcje zapisu). Przynajmniej są diakrytyki..
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 22, 2013, 18:01:47
Zarówno pisownia z u, jak i z î, jest poprawna. Dużo większy chaos ortograficzny panuje na Wikipedii po angielsku, nie mówiąc już o norweskiej.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 23, 2013, 14:45:09
Ale angielski jest językiem policentrycznym*; poza tym to nie tylko sînt/sunt/sânt/sûnt, potrafią w środku zdania przejść ze „stylu î/â” na „styl î”. A tym, że obie wersje są poprawne to mię zadziwiłeś, ich Rada ostatnio zmiękła czy co?

*w sumie rumuński też trochę jest, ale czy Mołdawia nie wycofała się do tej pory ze starej (î-only) ortografii?
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 23, 2013, 20:04:46
Academia Română jest organem regulacyjnym tylko w Rumunii, a i tam ma niewielki autorytet. W Mołdawii i Wojwodinie wiodącą ortografią jest ta, w której â pojawia się tylko w słowie român i jego derywatach. Większość rumuńskiego świata naukowego również za â nie przepada, a na maturach oba warianty są uznawane.

Rumuńska Wikipedia ma problem z tym, że administracja i jej postanowienia nie cieszą się szacunkiem; myślę, że wrażenie burdlu wynika właśnie z tego :)
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 01, 2013, 14:47:19
Inne ciekawe rozwoje semantyczne słowiańskich zapożyczeń:

silă, a trăi, vlagă, zăpadă, a grăbi
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 29, 2013, 22:27:15
Podoba mi się to, jak a vrea i a avea mają po 3 różne sposoby koniugacji, tzn. po jednym „normalnym” i po dwa jako czasowniki posiłkowe (no dobra, można by też je pewnie uważać za odrębne leksemy, jedynie etymologicznie tożsame z wyjściowymi czasownikami).

O co właściwie chodzi z tym trybem presumptywnym? Wg posiadanej przeze mnie gramatyki rumuńskiego tworzy się go albo tak (a iubi): voi fi iubind, vei fi iubind itd. (formy „literackie”) albo tak: oi fi iubind, ei fi iubind itd. (formy „potoczne”). Wygląda na to, że owo oi, ei, o to bardziej zredukowana odmiana voi, vei, va używana w tym trybie (swoją drogą, czy o w o să merg to etymologicznie to samo?).

Wikisłownik natomiast twierdzi, że możliwe jest np. oi merge, oi vrea...  (http://en.wiktionary.org/wiki/oi#Romanian) Jak to więc naprawdę jest? Poza tym zastanawia mię budowa owego „presumptywu”, wygląda to trochę jak angielski continuous, tyle że w rumuńskim chyba nie ma fi iubind w „stanie wolnym”.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 24, 2013, 03:47:16
Szczerze mówiąc, o ile też słyszałem o tej formie, o tyle nigdy nie słyszałem jej w użyciu, ani nie widziałem w literaturze. Chociaż mój rumuński jest nieco przykurzony, spytam się przy okazji koleżanki, która planuje rumunistyczny doktorat, jak ona to widzi.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Marzec 03, 2014, 21:06:14
Na czym polega indefinite articulation i definite articulation w rumuńskim?
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Marzec 03, 2014, 22:07:53
Na dodaniu właściwego rodzajnika, a na czym by innym? Problemowe bywa samo ustytuowanie owego rodzajnika w grupie nominalnej, ale o tym się rozpiszę może innym razem.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Marzec 04, 2014, 17:29:30
Źle się wyraziłem; jakie są reguły używania obu zasad?
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Marzec 04, 2014, 21:26:21
Standardowa zasada: jeśli coś się pojawia w rozmowie po raz pierwszy - rodzajnik nieokreślony; jeśli jest już znane - rodzajnik określony ma zastosowanie także po rumuńsku. Z innych zasad warto wymienić, że podmiot w zdaniu zawsze ma rodzajnik. przyimek cu, zaimki dzierżawcze i konstrukcja dativus possesivus wymuszają rodzajnik określony (cu mama, mama mea, mi-am găsit mama), a inne przyimki nie pozwalają na żaden, jeśli obiekt nie jest dookreślony czymś innym, nie jest nazwą własną której częścią jest rodzajnik, ani nie stoi w dopełniaczocelowniku (am fost la prieteni, am fost la prietenii din şcoală, am fost în Bucureşti, am fost în Constanţa). Postpozycja przymiotnika w stopniu najwyższym wymusza podwójną określoność (oraşul cel mai mare), a prepozycja - przeniesienie określoności na przymiotnik (cel mai mare oraş). Nie przychodzą mi do głowy żadne inne szaleństwa, ale też w sumie dawno się nad tym nie zastanawiałem, więc jak coś mi się przypomni, to dodam. O samych formach rodzajników pisałem wcześniej (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=717.msg43023#msg43023). Jeśli masz jakieś bardziej szczegółowe pytania, spróbuję pomóc.
Tytuł: Odp: Rumuński
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Marzec 04, 2014, 22:13:34
Dziękuję za wyjaśnienie!