Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Pisma i ortografie => Cyrylica => Wątek zaczęty przez: LarsEinar w Marzec 20, 2013, 00:04:28

Tytuł: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Marzec 20, 2013, 00:04:28
Oto i moje "dzieło".
Projekt powstał dokładnie 04.04.2012 i obecnie jest w swojej piątej (siódmej? dziewiątej? dwunastej?) wersji.
W mojej propozycji kierowałem się głównie zasadą ekonomiczności zapisu, jako że cyrylica jest rozleglejsza niż łacinka.
Ponadto zależało mi na jak najprostszej pisowni, takiej, że nawet debil nauczyłby się jej w 2 dni.
W razie jakichkolwiek pytań - chętnie odpowiem!
Nie zamieszczam listy znaków z ich łacińskimi odpowiednikami - liczę, iż czytaliście inne posty z Polską Azbuką (bo taki jest prawdziwy tytuł tego projektu).
A oto tekst, który zaproponowano zamiast Pierwszego Artykułu Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Zantyr w Marzec 27, 2013, 16:27:33
Skąd się wzięło to, że tylko dwa słowa zaczynają się na "J"? I dlaczego akurat te?
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Marzec 27, 2013, 19:01:47
Bo u mnie jotuje "І" oraz "И".
дıадек - диета - дябеԓ.
(dziadek - dieta - diabeł)
Taka cecha mojego cyryla.
"И" і "Я" nie zmiękcza spółgłosek, a "І" zmiękcza :)
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Marzec 27, 2013, 19:16:53
To wygląda tak, jakbyś nie polak chciał bardzo pisać po rosyjsku ale bardzo nie umiał.
ПИЕС СЗЦЗЭКА.
Moje skojarzenié, nie nrawi się mnie, po prostu idjotyczna.
Ja w takiém razie wolę już hangyl...
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Marzec 27, 2013, 19:32:18
Bo to nie miała być ROSYJSKA grażdanka do zapisu polskiego, tylko POLSKA azbuka :)
Dzieki lekkiemu zlatynizowaniu mamy wrażenie kontynuacji tysiącletniej polskiej tradycji piśmienniczej.
Jotacja poprzez "І" to przecież inspiracja SCSem... No ale to oczywista oczywistość dla takiego eskperta jak Pan Pruthenia :)
Mój cyryl ma właśnie być inny niż wszystkie. Ja nie z tych, co to stawiają znak równości między alfabetem rosyjskim a cyrylicą :)
Ponadto zbitki "И" + samogłoska wizualnie zbliża język polski do bułgarskiego.
"Ё" i "Ю" nie uznaję. Proste ;)
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Marzec 27, 2013, 19:50:50
Chciałem napisać:

To jest upośledzona polska azbuka. Może nie całkowity ubytek mózgu, ale autyzm na pewno.
A tysiącletnia tradycja piśmiennicza to od kiedy jest liczona? Bo z Twojém rozmachém to ja mam w listopadzie cztérdzieste urodziny...
Tak, scsowy wymysł.... jotowane а to я, е samo w sobie jest jotowane (ew. э jeszcze bardziej odwrócone), a ё to jotowane "o" we wszystkiech alfabetch słowianskiech gdzie jotowance to osobne znaki... 
Chciałbym tylko powiedzieć, że Twój cyryl, to  nie cyryl, to pidżyn. Po prostu pidżyn, i jeszcze cholernie brzydki i nieestetyczny. Ja jestem zwolennikiém konserwatywnéj cyrylicy, a nie pidżynów jakiegoś kogoś, bo tak wg niego jest z duchém czasów i w ogóle kocham Zachód < 3 < 3.
... ale napiszę rtrtyrtyer[terjtpeortpoerhter.

Nie mogę inaczéj skomentować najdurniejszego pomysły tego fora, serjo, wolę już hangyl.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Marzec 27, 2013, 19:54:44
Bez komentarza...
Zaczynam podejrzewać, że mówimy o zupełnie innych rzeczach...
Ja o niebie, ten o chlebie...
No cóż, rozminąłbym się z prawdą, gdybym powiedział, że szanuję Prutheniowe zdanie...
Ale i tak miło spotkać hejterów, w końcu jeszcze się taki nie narodził co to by wszystkim dogodził...
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Marzec 27, 2013, 19:57:48
</3
; <


Me serdce krwawi... : <
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Marzec 27, 2013, 20:07:21
Ale doceniam poczucie humoru ;)
Zresztą, niechęć jest obopólna - mylę się ;)
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Marzec 27, 2013, 20:10:36
Szczérze? Mam to wszystko głęboko gdzieś, po prostu się nudzę.
A poza tém robię dokładnie to samo, co Ty robiłeś, gdy na te forum przybyłeś.

Heh, następny przykład potwierdzający teorję... : )
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Marzec 27, 2013, 20:37:32
No ja nie hejtowałem, tylko to była próba wznowienia martwej dyskusji ;)
Zresztą udana...

Ogólnie dobrze, że są cyrylice nie tylko użytkowe, ale też i "ozdobne" czy etymologiczne.
Ale nie rozumiem dlaczego etymologiczne by miały być lepsze od fonetycznych...
Zresztą, ten temat już był...

Jakieś jeszcze zarzuty?
Chetnie wyjaśnie czemu zostało użyte takie rozwiązanie, a nie inne
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Marzec 27, 2013, 21:33:35
(…) Ale nie rozumiem dlaczego etymologiczne by miały być lepsze od fonetycznych... (…)
Dlatego, że w takim przypadku łatwiej zrozumieć tekst napisany cyrylicą w innym języku. Np. ja mam пять - pięć, pomimo innej wymowy tekst pisany jest łatwiejszy do zrozumienia dla obcokrajowców, jak i Polacy mieliby dużo łatwiej z odczytywaniem innych tekstów słowiańskich (nie tylko rosyjskich). Oczywiście etymologiczność powinna być raczej umiarkowana :)
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Marzec 27, 2013, 23:03:02
Cytuj
Dlatego, że w takim przypadku łatwiej zrozumieć tekst napisany cyrylicą w innym języku. Np. ja mam пять - pięć, pomimo innej wymowy tekst pisany jest łatwiejszy do zrozumienia dla obcokrajowców, jak i Polacy mieliby dużo łatwiej z odczytywaniem innych tekstów słowiańskich (nie tylko rosyjskich).
Pomysł jakoby najlepsze było pismo ściśle fonetyczne, oparte na zasadzie jeden fonem : jeden znak jest w swojej istocie nacjonalistyczne, to przeżytek. Postrzega się wówczas język jako zamknięty system, który nie ma żadnych więzów ze światem zewnętrznym, a jedyne, o co warto się troszczyć, to o interesy takiego "zamkniętego państwa handlowego". Wobec tego to morfonologiczna uźródłosłowiająca pisownia może stanowić postęp, otwarcie na sieć powiązań genealogicznych, itd., owszem, w połączeniu z pewną dozą czyścicielstwa, które dla odmiany zapewnia demokratyczność - a nie objawioność - leksyki. Historiozofia pisma.

No ale dosyć tego, wciąż w dużej mierze to sprawa widzimisię. Niezależnie od tego, proponowana tu cyrylica może zostać poddana krytyce w kategoriach pisma fonetycznego. Obecność grafemu /я/ wobec /іу/, czy wręcz /шіę/ - dalekie to od ideału jeden fonem : jeden znak (dlaczego by dla /ś/ czegoś nie wynaleźć - zwłaszcza, że istnieje grafem dla /dź/), jakieś dziwne. Jeśli fonetyczne, można pójść w stronę zapisu upodobnień, na przykład.

Ogólnie, również jako pismo fonetyczne cyrylica ta wygląda na projekt, który wymaga jeszcze przemyślenia swoich fundamentalnych prawideł.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Marzec 28, 2013, 08:35:59
(…) Ale nie rozumiem dlaczego etymologiczne by miały być lepsze od fonetycznych... (…)
Dlatego, że w takim przypadku łatwiej zrozumieć tekst napisany cyrylicą w innym języku. Np. ja mam пять - pięć, pomimo innej wymowy tekst pisany jest łatwiejszy do zrozumienia dla obcokrajowców, jak i Polacy mieliby dużo łatwiej z odczytywaniem innych tekstów słowiańskich (nie tylko rosyjskich). Oczywiście etymologiczność powinna być raczej umiarkowana :)

Nie no, to rozumiem, chodziło mi o to, żeby raczej iść za Karadżiciem i stworzyć azbukę w 100% odpowiadającą polszczyźnie, uwzględniając ponadto tysiącletnią tradycję piśmiennictwa łacińskiego.
Oczywiście dla kogos innego (np. Prutheni czy Ciebie) priorytetem może być "kompatybilność" ze wschodnimi alfabetami i to też jest jakiś cel, szanuję to. Jednak dla mnie najważniejsza jest prostota zapisu. Używania mojej azbuki może się nauczyć pięciolatek. Każdy, za przeproszeniem, debil po dwóch dniach jest w stanie bezbłędnie jej używać. I to jest jej główny atut :)
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Marzec 28, 2013, 08:48:32
Pomysł jakoby najlepsze było pismo ściśle fonetyczne, oparte na zasadzie jeden fonem : jeden znak jest w swojej istocie nacjonalistyczne, to przeżytek. Postrzega się wówczas język jako zamknięty system, który nie ma żadnych więzów ze światem zewnętrznym, a jedyne, o co warto się troszczyć, to o interesy takiego "zamkniętego państwa handlowego".

Ale właśnie o to mi chodziło :)
Trochę tak jak u Serbów - olali inne azbuki i mają teraz system idealny dla swojego języka.

No ale dosyć tego, wciąż w dużej mierze to sprawa widzimisię. Niezależnie od tego, proponowana tu cyrylica może zostać poddana krytyce w kategoriach pisma fonetycznego. Obecność grafemu /я/ wobec /іу/, czy wręcz /шіę/ - dalekie to od ideału jeden fonem : jeden znak (dlaczego by dla /ś/ czegoś nie wynaleźć - zwłaszcza, że istnieje grafem dla /dź/), jakieś dziwne. Jeśli fonetyczne, można pójść w stronę zapisu upodobnień, na przykład.
Ogólnie, również jako pismo fonetyczne cyrylica ta wygląda na projekt, który wymaga jeszcze przemyślenia swoich fundamentalnych prawideł.

1. Obecność "Я" przy braku innych jotowanek: Są dwa powody występowania tej litery w mojej azbuce. Po pierwsze, nie wyobrażam sobie dobrej cyrylicy bez tego znaku (moje widzimisię). Po drugie są to względy ekonomiczne. Zapis "Я"  to najkrótszy możliwy zapis "ja" w cyrylicy. Zresztą, kryterium ekonomiczności i zwięzłości zapisu to druga po prostocie najważniejsza cecha mojego projektu.
2. Dlaczego "шіę": Jest to odniesienie się do obecnej pisowni, gdzie palatały przed samogłoskami zapisujemy za pomocą spółgłoski oraz "i". Ponadto taki zapis jest krótszy (patrz powyżej) niż "шьę".
A przecież dla palatalnych istnieje 5 ligatur z miękkim znakiem, więc argument o braku osobnych znaków dla miękkich jest chybiony...

Może teraz przyznam się do minusów mojego systemu.
1. Przede wszystkim to brak wsparcia Unikodu. (da się załatwić)
2. średnia kompatybilność zapisu z innymi językami słowiańskimi (uzyskana przez to prostota zapisu)
3. "Ć", "Ś", "Ź" jako ligatury "Ш", "Ж", "Ч" + "ь" (ciężko na początku się przyzwyczaić, ale uzyskujemy dzięki temu bliższość fonetyczną w porównaniu do obecnego zapisu; eliminujemy wymowę "-sc" zamiast "-ść" na końcu wyrazu, jak i pozostałe patologie wymowy palatalnych)
4. Większe zmiany graficzne słów podczas odmiany (nie sprawiają szczególnej trudności w zapisie, gdyż wystarczy zapamiętać 2 proste regułki, po jakimś czasie staje się to normalne)

Więcej grzechów nie pamiętam, za wszystkie serdecznie żałuję ;)

W ogóle cieszę się, że dyskusja o cyrylicy na nowo rozgorzała ;)
I czekam na kolejne pytania! :)
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Marzec 28, 2013, 14:11:43
(…) Ale nie rozumiem dlaczego etymologiczne by miały być lepsze od fonetycznych... (…)
Dlatego, że w takim przypadku łatwiej zrozumieć tekst napisany cyrylicą w innym języku.
Zapis języka jest dla jego użytkowników, czy dla obcokrajowców?
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Marzec 28, 2013, 16:36:56
Dokładnie ;)
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Marzec 28, 2013, 17:18:38
Zapis języka jest dla jego użytkowników, czy dla obcokrajowców?
Dla użytkowników, ale winien ich zmusić do zastanowienia się nad kwestiami bywszych dziejów i przyjaźni między narodami…

PS. Drogie miśki, jakbyście nie zrozumieli, to ja tylko ironizowałem tutaj.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 29, 2013, 00:22:12
Cytuj
Jednak dla mnie najważniejsza jest prostota zapisu. Używania mojej azbuki może się nauczyć pięciolatek.

Nie sądzę, by była specjalnie łatwiejsza od jakiejkolwiek innej, o ile nie masz na myśli pięciolatka, który już dobrze się obeznał z zapisem łacińskim. Ta cyrylica w dużym stopniu po prostu zamiana znaczków, więc nic dziwnego, że tak sądzisz.

Ale samo przeniesienie dźwięku na zapis nie jest wcale oczywiste i zapis twój czy ogólnie łaciński nie jest wcale bardziej naturalnym czy oczywistym. To tylko złudzenie powodowane przyzwyczajeniem. Chińczyk by ci powiedział, że dużo naturalniejszy i łatwiejszy do nauczenia jest zapis hanzi. (poza tym, że znaki są skomplikowańsze i jest ich więcej - ale to cena prostoty)
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Marzec 29, 2013, 06:40:43
Cytuj
Jednak dla mnie najważniejsza jest prostota zapisu. Używania mojej azbuki może się nauczyć pięciolatek.

Nie sądzę, by była specjalnie łatwiejsza od jakiejkolwiek innej, o ile nie masz na myśli pięciolatka, który już dobrze się obeznał z zapisem łacińskim.

Do używania mojego cyryla, w przeciwieństwie do większości prezentowanych projektów (zwłaszcza tych "etymologicznych"), nie jest potrzebna znajomość łacinki ani żadna inna diachroniczna wiedza o języku polskim i innych językach słowiańskich :)
Dzięki temu uzyskujemy system prosty, intuicyjny, szybki i możliwy do przyswojenia sobie nie tylko przez jezykoznawców, ale i przez debili.
Zresztą, znaki też nie są wzięte z kosmosu, inspiracją była dla mnie nie tylko grażdanka, ale przede wszystkim cyrylica SCSka...
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Marzec 29, 2013, 07:49:54
uzyskujemy system prosty, intuicyjny, szybki i możliwy do przyswojenia sobie nie tylko przez jezykoznawców, ale i przez debili.

To, że zrezygnowałeś z etymologicznych rozwiązań (typu rozróżnienie na "ó" i "u" itd.), nie znaczy jeszcze, że system jest prosty i intuicyjny. Ja tu widzę parę drażniących niekonsekwencji. Przede wszystkim to osamotnione я przy braku innych jotowańców. Argument, że "nie wyobrażasz sobie dobrej cyrylicy bez tego znaku" oczywiście nie przekonuje biorąc pod uwagę, że priorytetem ma być prostota i intuicyjność - w takim razie nie ma miejsca na widzimisięta, musisz być konsekwentny. To samo z ś, ź, ć, . Zapis ś, ź, ć jako zmiękczonych sz, ż, cz wydaje mi się bynajmniej nieintuicyjnym dziwactwem, ale niechby był. Problem w tym, że znowu jesteś niekonsekwentny i zapisujesz już jako zmiękczone d... Poza tym, jeśli już by mieć przede wszystkich prostotę na uwadze, to skoro i tak wprowadzasz osobne znaki na spółgłoski zmiękczone (np. ligaturę њ), to mógłbyś ich używać we wszystkich pozycjach, unikając problemów z jotowaniem samogłosek. Labialne i k, g byś miękczył przez jotę i tyle.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Marzec 29, 2013, 11:20:10
Jak już wspomniałem, zapis palatałów to kwestia przyzwyczajenia.
Dlaczego miękkie "ч", "ж" i "ш"? To kwestia wymowy. Nie jest to idealne rozwiązanie, ale nie widzę powodu wynyślać osobnych znaków, a cierwów i dzierwów nie uznaję.
Co do miękkiego "д" jako "dź". Jest to inspiracja rosyjskim, ponadto tworzy ładną ligaturkę. Ponadto nie wyobrażam sobie kontynuować zapisu "dź" jako miękkiego "dz".
Ale przyznaję, iż jest tu pewna niekonsekwencja, jednakże nie rzutuje ona na prostotę zapisu...

Co do "я"... Względy estetyczne i ekonomiczne.
Dlaczego zatem nie mam innych jotowanek? Polaków ciężko będzie przyzwyczaić do jotowanego "e" wyglądajecego jak łacińskie "e", dlatego "je" odpada. "Ёё" dla "jo" tym bardziej. Pozostałe jotowanki to nic innego jak ligatury znaku podstawowego oraz "і". Bez sensu. Lepiej rozbić te ligatury i ograniczyć ilość znaków w azbuce.
Takie jest moje zdanie.
Oczywiście jest to zupełnie innowacyjne podejście, dlatego większość ich nie akceptuje, zresztą, nie dziwię się.
Moja azbuka jest dziwna, jest inna, ale właśnie taka ma być.
Nie wschodnia, nie południowa, ale nowa, zachodnia.
Dzięki za wszystkie zastrzeżenia i czekam na kolejne pytania!
Cieszę się, że mój projekt jest poddawany takiej dyskusji :)
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 29, 2013, 12:02:35
Akurat nieetymoligicznych projektów było od cholery, ten wcale jakoś w unikaniu trudności ortograficznych nie celuje.

Znowu ci powtarzam, że przyswojenie zapisu polega przede wszystkim na przenoszeniu dźwięku na znaczki, co wcale nie jest oczywiste, co możesz zobaczyć po każdym uczącym się pisać dziecku. Rosyjska cyrylica jakoś to systematyzuje, ma oddzielne znaki dla fonemów, oddziela miękkość od reszty fonetyki. No daje jakieś wskazówki jak wrażenia ze słuchu przekładać na zapis. A u ciebie jest zwykły burdel.

Niekonsekwencja nie rzutuje na prostotę,... bo ty tak mówisz i to ci wystarcza. Wybacz, ale twoje kontrargumenty są głupie - okazuje się, że po prostu coś ci tam ładnie wygląda, albo oszczędza pół znaku. Kwestię jotowania k, g też ominąłeś, a to chyba mocny zarzut przeciw tej "prostocie".

Cytuj
Dlaczego zatem nie mam innych jotowanek? Polaków ciężko będzie przyzwyczaić do jotowanego "e" wyglądajecego jak łacińskie "e", dlatego "je" odpada. "Ёё" dla "jo" tym bardziej. Pozostałe jotowanki to nic innego jak ligatury znaku podstawowego oraz "і". Bez sensu. Lepiej rozbić te ligatury i ograniczyć ilość znaków w azbuce.

Aha, czyli jednak chodzi o to, żeby ta cyrylica jak najbardziej udawała łacinkę.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Marzec 29, 2013, 15:36:43
Zapis języka jest dla jego użytkowników, czy dla obcokrajowców?
To zależy od przyjętej filozofii. Można tworzyć zapis zupełnie oderwany od powiązań kulturowych, społecznych, politycznych czy historycznych, można też te powiązania wziąć pod uwagę. Tutaj muszę przyznać rację T. Mauzerowi.

Do używania mojego cyryla, w przeciwieństwie do większości prezentowanych projektów (zwłaszcza tych "etymologicznych"), nie jest potrzebna znajomość łacinki ani żadna inna diachroniczna wiedza o języku polskim i innych językach słowiańskich :)
Wiesz, w przypadku dzisiejszej łacinki fakt, że nie masz wiedzy diachronicznej nie przeszkadza raczej w nauce.

Aha, czyli jednak chodzi o to, żeby ta cyrylica jak najbardziej udawała łacinkę.
Nie no, założeniem tego projektu miało być to, żeby zmiana pisma była łatwa. Tylko problem w tym, że w takim przypadku pozbywamy się największych atutów cyrylicy w stosunku do łacinki, zostając z samymi wadami.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 29, 2013, 17:07:04
Nie ma twoim zdaniem problemów w nauce "góra" czy "gura", albo "waham" czy "wacham"? Bo to jest właśnie ten ekwiwalent wiedzy diachronicznej.

Tylko jaki właściwie ma tu być sens przechodzenia do cyrylicy? Bo z tego, co widzę, to chodzi tylko o to, żeby była to cyrylica, a właściwie pojawiały się cyryliczne grafemy, bo autor uznał, że tak będzie polskiemu ładniej.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Marzec 29, 2013, 17:16:34
No właśnie, po co cyrylica. Jak już chcieć robić maksymalnie pragmatyczny alfabet, to lepiej się do tego nadaje łacinka.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Marzec 29, 2013, 17:27:44
Nie ma twoim zdaniem problemów w nauce "góra" czy "gura", albo "waham" czy "wacham"? Bo to jest właśnie ten ekwiwalent wiedzy diachronicznej.
Są sposoby na obejście braku wiedzy diachronicznej (mniej lub bardziej skuteczne), ale myślisz że z tą wiedzą byłoby inaczej? (pomijając już sam fakt problemów z nauczaniem lingwistyki diachronicznej w takim wieku :-) )
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Kwiecień 01, 2013, 22:27:55
Rosyjska cyrylica jakoś to systematyzuje, ma oddzielne znaki dla fonemów, oddziela miękkość od reszty fonetyki.

Jak już mówiłem - mam w d*pie rosyjską grażdankę :)

Wybacz, ale twoje kontrargumenty są głupie - okazuje się, że po prostu coś ci tam ładnie wygląda, albo oszczędza pół znaku. Kwestię jotowania k, g też ominąłeś, a to chyba mocny zarzut przeciw tej "prostocie".

Obecna ortografia również nie ma specjalnego sposobu oznaczania czwartej palatalizacji, więc po co miałbym wprowadzać takie "ulepszenie" do mojego cyryla? Bez sensu :)

Aha, czyli jednak chodzi o to, żeby ta cyrylica jak najbardziej udawała łacinkę.

Dokładnie, dzięki takiemu rozwiązaniu (a mówię to już chyba z dziesiąty raz) uzyskujemy wrażenie kontynuacji tysiącletniej tradycji piśmiennictwa łacińskiego w Polsce przy okazji wizualnego zbliżenia zapisu języka polskiego do innych języków słowiańskich poprzez wprowadzenie cyrylicy...

Nie no, założeniem tego projektu miało być to, żeby zmiana pisma była łatwa. Tylko problem w tym, że w takim przypadku pozbywamy się największych atutów cyrylicy w stosunku do łacinki, zostając z samymi wadami.
Jak dla mnie, cyrylica już tylko dzięki temu, że nie wymaga miliona diakrytyków do oddawania języka polskiego jest wystarczająco dobrym pismem, aby jego wprowadzenie rozważyć... A to, czemu mój cyryl jest zlatynizowany już podawałem ;)

No właśnie, po co cyrylica. Jak już chcieć robić maksymalnie pragmatyczny alfabet, to lepiej się do tego nadaje łacinka.
A po to, że wolę cyrylicę od alfabetu łacińskiego... Chociaż właściwie idealnym systemem byłaby jakaś hybryda, ale nie mam na tyle odwagi, aby ją zaprezentować ;)
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Kwiecień 01, 2013, 22:36:35
Dokładnie, dzięki takiemu rozwiązaniu (a mówię to już chyba z dziesiąty raz) uzyskujemy wrażenie kontynuacji tysiącletniej tradycji piśmiennictwa łacińskiego w Polsce przy okazji wizualnego zbliżenia zapisu języka polskiego do innych języków słowiańskich poprzez wprowadzenie cyrylicy...
Ja uzyskuję tutaj tylko wrażenie niedostatecznego zrozumienia cyrylicy, żeby cokolwiek dla niej proponować. Poza tym, co to za zbliżenie, jeśli najbliższe polszczyźnie języki słowiańskie są pisane łacinką? Jeśli byśmy się chcieli zbliżać do wspólnoty słowiańskiej, rozsądniejsze byłyby wszelkie propozycje na zastosowanie alfabetu husyckiego.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Kwiecień 01, 2013, 22:50:31
Ja przede wszystkim się bawię.
Moje projekty nie są wynikiem kilku lat badań nad diachronią języka polskiego i jego relacjach wobec innych języków słowiańskich.
Moimi nadrzędnymi celami była prostota zapisu, odniesienie się do łacinki, NOWATORSKOŚĆ PODEJŚCIA DO CYRYLICY oraz, chyba nawet najważniejszy cel - zwięzłość i ekonomiczność zapisu.
Wszystkie te cele udało mi się osiągnąć. A to czy ktoś to uzna za, cytuję "niezrozumienie cyrylicy (jest to w ogóle możliwe? O_o)", to mnie to nie wzrusza :)
Mój projekt miał być inny i taki jest. Czekam na jakieś prawdziwe zastrzeżenia, bo uwagi typu "za bardzo zajeżdża łacinką", "nie rozwiązałeś problemu miękkiego k i g" itp. itd. nijak się mają do mojego cyryla O_O
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Kwiecień 02, 2013, 01:37:08
Czekam na jakieś prawdziwe zastrzeżenia, bo uwagi typu "za bardzo zajeżdża łacinką", "nie rozwiązałeś problemu miękkiego k i g" itp. itd. nijak się mają do mojego cyryla O_O
Jakie to będą te prawdziwe?
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Kwiecień 02, 2013, 09:24:23
Gdybym wiedział, to bym nie pytał  ;-)
Nie wiem, coś, do czego serio można się przyczepić, bo na pochwały na tym forum nikt nigdy nie liczy :-)
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Kwiecień 02, 2013, 09:29:18
:-(
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Maj 04, 2013, 23:37:57
Ej, czy tylko ja jestem za banicją tego użytkownika?

Po prostu jesteś ślepy: napisali Ci, że to i to się nie podoba, to i to łamie dane przez Ciebie zasady i jest przeciwne argumentom, które sam podałeś a Ty to zlewasz pisząc "A dajcie mi jakieś prawdziwe zastrzeżenia!"
Wiesz, nigdy Ci nie napisze, że Twoja cyrylica jest genialna, bo taka po prostu nie jest.
Jest chujowa jak barszcz. Nie trzymasz się kupy.
I ten całkowicie poryty pomysł na zaznaczanie ś i ź! To całkiem nie intuicyjne.
Przecież mamy rząd wymian s - ś, a nigdy prawie że sz - ś!
Jest pies - o psie, wóz - na wozie, wąs - wąsik.
Wymiana s - sz to tylko parę czasowników.

Ten projekt nie trzyma się kupy, i albo przyznaj - zrobiłeś to bez jakiegokolwiek namysłu i zamysłu, ot, sztuka dla sztuki (a to, czy jest nieudana czy nie, zostało już chyba ocenione przez większość użytkowników, którzy się na tym znają, naprawdę, nie jesteśmy bandą idjotów, znamy SCS-ową azbukę, znamy rozwój polszczyzny - o co ważniejsze - potrafimy wnioskować!), albo dalej idź w zaparte i się ośmieszaj.

No, tyle od Pruthenji gorzkiech słów.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Maj 05, 2013, 11:02:13
@UP:
Tylko dlaczego od razu banować? Przecież ma prawo tworzyć i publikować takie twory. Jeżeli Ci się nie podoba to, że "zlał argumenty" i napisał "Dajcie mi prawdziwe zastrzeżenia" no to już co innego. Możesz się z nim kłócić albo po prostu go zlać dokładnie tak jak on twoje argumenty.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Maj 05, 2013, 12:16:16
Wam się serio chce teraz robić dyskusję na ten temat?
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Canis w Maj 05, 2013, 15:04:14
Mi się ta cyrylica podoba. Gońcie się, zwolennicy etymologicznego podejścia do pisma.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Maj 05, 2013, 22:50:06
Pismo pismem, użytkownik użytkownikiem...
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Canis w Maj 05, 2013, 22:54:00
Pismo pismem, użytkownik użytkownikiem...
Rozmowy tutaj na ten drugi temat to offtop. Mi się to pismo serio podoba.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Maj 05, 2013, 22:58:34
Ja tego nie kwestionuję. Mnie chodzi o użytkownika i jego tenedencję to wkurwiania i kinderobrażania.
Ta cyrylica ma i swoje zalety, bo jest cyrylicą, ale wg mnie jest niesmaczna...
To tak jakby porównywać Jabłonowe z Kumplem...
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 07, 2013, 20:58:42
Czemu zesrano się, gdy użytkownik i tak ma tymczasowego bana i nawet nie może nic powiedzieć w swojej obronie?
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Maj 07, 2013, 21:06:53
Zapewne właśnie dlatego, że ma tymczasowego bana i nawet nie może nic powiedzieć w swojej obronie.

Mi się ta cyrylica nie podoba, bo nie rozróżnia rzeczy, których żaden Polak i tak nie rozróżnia bo jest cyrylicą, o.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Maj 07, 2013, 21:56:08
Wybacz, ja nie wiedziałem, że ma banana.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Maj 19, 2013, 21:34:52
Henryczku mój kochany!
Twoje zagrania są tak żałosne, że kwalifikują twoją "kulturę osobistą" do kategorii pojęć abstrakcyjnych, dlatego skwituję to milczeniem.
Nie mam zamiaru się kłócić ani obrażać, zwłaszcza z kimś, kto nieustannie atakuje moją osobę tylko i wyłącznie dlatego, iż nie uznaję Twej boskości i nieomylności.
Nie mam zamiaru wdawać się w niepotrzebne dyskusje, tedy chciałbym Cię mimo wszystko przeprosić jeśli kiedykolwiek poczułeś się urażony moim zachowaniem. Ponadto, skoro jesteś takim ekspertem, za jakiego się uważasz (czego ja NIE kwestionuję), miło by mi było, gdybyś zamiast mnie obrażać, zechciał podzielić się swoją wiedzą. Po to zresztą założyłem tutaj konto - nie po to, aby się niepotrzebnie kłócić.

Jednakże, pomimo wszystko, muszę Ci chyba podziękować... Nieświadomie dałeś mi do myślenia i zmotywowałeś do wprowadzenia reform do mojej cyrylicy. Wiem, że nie chciałeś, ale cóż - i tak jestem wdzięczny za "kopa".

Ponadto kolejny raz się okazało, iż niektórzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem, np. kiedy tłumaczę setny raz dobór znaków dla palatałów....

Dlatego teraz wyjaśnię wszystko jeszcze raz, łopatologicznie tak, aby każdy był w stanie to zrozumieć...

1. Ее - jako obecne polskie "e" - logiczne, obecne w cyrylicy serbskiej, macedońskiej, bułgarskiej, ukraińskiej oraz SCSkiej. Uważam, iż wymowa tego znaku jako "je" jest dla Polaków nieintuicyjna.
2. "Zz" - jako obecne polskie "z". Zapożyczenie z łacinki "Zz" wiąże się z ewolucją pierwotnego kształtu cyrylickiego "z" - "Ꙁꙁ"
I tak: Ꙁꙁ  -> Ⱬⱬ -> Zz
W nowej wersji mojej azbuki wyjebałem ten niepotrzebny descender. Punkt dla Prutheni.
3. "Зз" - jako obecne polskie "dz".
Зз -> Ӡӡ -> Ӡз -> Зз.
Abchaskie "dz" powstało z lekkiej modyfikacji "Зз". U mnie z powodu braku "Зз" dla "z", znak ten powrócił kształtem do swego pierwowzoru i stąd "Зз" jako "dz".
Nie chciałem brać "Ѕѕ" z oczywistych względów. Dwuznak "дз" również nie wchodził w grę.
4. "Ąą" i "Ęę" - rozbijanie pozostałości po nosówkach byłoby masakryczne w skutkach dla przeciętnego Kowalskiego. Jusy natomiast są okropne, nieintuicyjne oraz często źle wyświetlane.
5. "Лл" dla "l" oraz  "Ԓԓ" dla "ł". Moim zdaniem najlepsze możliwe rozwiązanie. Zapis "l" jako "ль" bezsensownie sugeruje miękkość, co w niedługim czasie przełożyłoby się na taką wymowę. Używanie "Ўў" dla "ł' to jeszcze większe zło...
Pomimo tego, iż niewiele czcionek obsługuje "Ԓԓ", na iPhone wyświetla się doskonale ;)
6. Przekreślone "Жж" dla "dż" - litera ta powstała wg mojego projektu. Wszystkie obecnie istniejące znaki dla "dż" po prostu mi się nie podobają. Ponadto uważam, iż wyprowadzenie "dż" od "ż" jest bardziej intuicyjne dla Polaka i logiczniejsze w ogóle.
7. "Yv" jako "y" - Wyszedłem od iżycy.
Ѵѵ -> Vv -> Yv
Logiczne.
8. "Щщ" dla "ść" - "ść" to niezwykle często występująca zbitka w języku polskim, głównie na końcu wyrazów. Po co osobny znak dla "szcz" albo "szt", skoro można mieć dla "ść?

Teraz 2 najbardziej kontrowersyjne kwestie w mojej cyrylicy: jotowanie oraz palatalizacja.
W nowym projekcie azbuki pozbyłem się joty. Stąd jotują u mnie już tylko "І", "И" oraz "Я".
I znów - dzięki Ci, Pruthenio! Rzeczywiście, po przyglądnięciu się kwestii jotowania w starej azbuce musiałem przyznać, iż ta jota wpierdalała się między wódkę a zakąskę. Okazało się, iż  "І" i "И"  wystarczą w zupełności.
Usunąłem również "ѥ" - da się bez tego znaku żyć ;)
I tak "І" służy teraz jako zmiękczające "i", jako "j" w pozycji po samogłosce, oraz jako każde inne "i".
 "И" natomiast to twarde "i", które nie zmiękcza poprzedzającej spółgłoski (głównie w zbitce "ди"). Oznacza również "j" po "І", np. pij! - пıи! Logiczne. Zbitka "ıı" wyglądałaby idiotycznie, chociaż pojawia się w odmianie takich słów jak żmija - żmii (жмıя - жмıı).
"Я" również nie zmiękcza. jest używane jako obecne "ia/ja". Jest to bardziej logiczne rozwiązanie dla Polaka przyzwyczajonego zmiękczać literą "i".

I takie rozwiązanie przeniosłem z łacinki do cyrylicy. Jest nie tylko bardziej intuicyjne i estetyczne, ale również i ekonomiczne. Porównajmy serbskie "књига" i moim "кнıга".
Teraz dobór palatałów.
1. "њ" - oczywista oczywistość.
2. "чь", "шь", "жь" - polskie "ć", "ś" oraz "ź" są bliższe w wymowie spalatalizowanym "cz", "sz" oraz "ż" niż do "c/t", "s" i "z". Obecny zapis polski i rosyjski ma sens w języku rosyjskim właśnie, a nie w obecnej polszczyźnie.
Dzięki mojemu zapisowi nie tylko likwidujemy problem ciekania i dziekania, ale otrzymujemy również zgrabne ligaturki, dzięki czemu zapisujemy palatały jednym znakiem, a nie dwoma.
3. "дь" - kontrowersyjne zważając na zapis pozostałych palatalnych. Logika nakazywałaby wyprowadzić "dź" od spalatalizowanego "dż". Jednakże takie sztuczne podwyższanie graficznej obecności fonemu, który praktycznie się nie pojawia w pierwotnych polskich wyrazach, jest bezcelowe. Wzięcie serbskiego dzierwu byłoby niekonsekwencją w zapisie. Dlatego porównałem zapis polski, białoruski i rosyjski głoski "dź" i wyszło z tego moje "дь".
Poza tym jest to moim zdanie najlepszy sposób notacji tej głoski w cyrylicy, więc nonsensem byłoby obranie innej drogi.
Podobnie jest z "ć" w łacince - każdy inny sposób jest dobry, ale "ć" jest najlepsze.

Jaka więc niekonsekwencja w moim zapisie, ja się pytam?
Zwłaszcza Ty, Henryku, nie powinieneś mieć o to pretensji, skoro u Ciebie palatały zapisuje się na 3 różne sposoby...

W porównaniu z poprzednią wersją azbuki kilka zmian stało się faktem
1. Ⱬⱬ -> Zz
2. Usunięcie "joty" oraz "ksji", a co za tym idzie zmiany sposobu oznaczania jotacji
3 Ponowne rozbicie "ѥ" na "ıе" .
Dzięki tym zabiegom moja azbuka jest logiczniejsza, bardziej konsekwentna i przypomina w wyglądzie bardziej grekę, niż cyrylicę ;)
Koszt reformy niewielki: ekonomiczność zapisu nie ucierpiała sporo. Natomiast 2 (3) znaki udało mi się oszczędzić.

Jeśli będzie taka wola, to wstawię poprawione wersje forumowych tekstów! :)
Pozdrawiam Was wszystkich i życzę miłego niedzielnego wieczoru! ;)
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Qrczak w Maj 20, 2013, 23:33:45
Dla mnie ta cyrylica jest niekonsekwentna:

• Zmiękczenie: domyślnie przed ı, poza tym czasem przez dodatkowe ı, czasem zmianą samogłoski а → я, czasem zmianą spółgłoski.
j: czasem przez ı, czasem przez и, czasem zmianą samogłoski а → я.
rz: czasem przez ж, czasem przez ш.
ı może oznaczać i, j, ji albo zmiękczenie.
и może oznaczać i albo j (albo pewnie też ji, bo jak zapiszesz Klaudii?).
ć jako miękkie cz, ale jako miękkie d.
• Jest litera dla ść, ale nie ma dla st, szcz ani wersji dźwięcznych (zd, źdź, żdż).

BTW, jak piszesz talie, klient, chemii, żmii? Jak piszesz wjazd, wjechać, zjazd, zjechać, odjazd, odjechać?

Estetyka natomiast jest rzeczą gustu, ale i pod tym względem mi się ta cyrylica nie podoba. Trojaki zapis zmiękczenia: domyślnie przed i, przed innymi samogłoskami dodatkowym i, a nie przed samogłoską — wymianą spółgłoski, wygląda jak kalka ze standardowej polskiej łacinki. Tutaj jest dodatkowo czwarty wariant: а → я, czyli mamy kompletne pomieszanie.

Traktowanie ś, ź, ć jako miękkich sz, ż, cz wygląda okropnie: ani nie jest zgodne z etymologią, ani z innymi ortografiami. Jest przy tym niespójne z dź, które jako miękkie d samo w sobie byłoby w porządku — gdyby nie to, że jest jedynym etymologicznym niefonetycznym rodzynkiem, przez co d jest jedyną spółgłoską, po której zapisanie i albo j wymaga akrobacji.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Maj 23, 2013, 16:34:36
• Zmiękczenie: domyślnie przed ı, poza tym czasem przez dodatkowe ı, czasem zmianą samogłoski а → я, czasem zmianą spółgłoski.

Jest to rozwiązanie zaczerpnięte z łacinki, które to osobiście uważam za genialne. W łacince ogranicza to użycie znaków diakrytyzowanych, natomiast u mnie ligatur spółgłosek z miękkim znakiem. Ponadto, jak już kilkukrotnie wspominałem, "я" u mnie nie jotuje...
A zmiana spółgłoski jest zabiegiem celowym, a dlaczego - odsyłam do poprzednich postów.

j: czasem przez ı, czasem przez и, czasem zmianą samogłoski а → я.

Zabieg celowy. Głównym znakiem dla polskiego "i" jest "ı". Domyślnie, ono również zmiękcza poprzedzającą spółgłoskę. Kiedy chcemy uniknąć palatalizacji, używamy "и". Ponadto "ı" jotuje samogłoski, chyba, że (patrz wyżej) chcemy uniknąć palatalizacji. Natomiast aby uniknąć zbitek typu "ıı" (które co prawda i tak występują, ale tak marginalnie, że praktycznie wcale), zbitkę "ij" zapisujemy jako "ıи".
System na pierwszy rzut oka wydaje się być skomplikowany, jednakże w krótkim czasie jest to do opanowania i do używania intuicyjnie.
Przykład:
пıчь - пıи - пıиę
pić - pij - piję

rz: czasem przez ж, czasem przez ш.

Również zabieg celowy. Jest do dość częste posunięcie również wśród innych twórców tak cyrylic, jak i łacinek.
Po spółgłoskach bezdźwięcznych nie piszemy "ж", tylko "ш". Logiczne. Skoro i tak nie zachowuję rozróżnienia ż/rz, to mogę spokojnie uprościć jego zapis.

ı może oznaczać i, j, ji albo zmiękczenie.
и może oznaczać i albo j (albo pewnie też ji, bo jak zapiszesz Klaudii?).

I znów zabieg celowy. Dzięki temu, że wyrzuciłem jotę, "ı" oraz "и" mają kilka czytań, co jednak nie utrudnia zapisu, wręcz przeciwnie - sprawia, iż jest on bardziej konsekwentny i logiczny.

ć jako miękkie cz, ale jako miękkie d.

Postanowiłem przejrzeć papiery, bo widzę, iż ta kwestia jest jedna z najczęściej tu przytaczanych.
Okazało się, że koncepcja "дь" powstała w czasie, kiedy nie miałem osobnego znaku dla "dż", lecz bułgarski dwuznak "дж".
I wtedy powstało coś takiego:
дж (dż) -> джь (dź) -> дь -> ligatura
I teraz widać, iż oprócz przytoczonych przeze mnie wcześniej powodów takiego zapisu, ma on również sens jeśli odwołać się do moich wcześniejszych wersji azbuki. Co prawda później pojawił się osobny znak dla "dż", ale nie uznałem za słuszne zmieniać już oznaczenia "dź".
Przypomina to trochę sytuację "ю". Niby bez sensu, ale odwołując się do SCSkiej cyrylicy, oznaczenie to sensu nabiera.
I ja swojego "dź" nie mam zamiaru zmieniać, bo to pokazuje drogę ewolucyjną mojego projektu.

• Jest litera dla ść, ale nie ma dla st, szcz ani wersji dźwięcznych (zd, źdź, żdż).

Przez pewien czas myślałem nad osobnym znakiem dla "st", ale później stwierdziłem, iż jest niepotrzebny.
pozostałe proponowane przez Ciebie oznaczenia również nie wydają mi się konieczne.
A zbitka "-ść" pojawia się niezwykle często w języku polskim, więc kierując się ekonomicznością zapisu, przyjąłem wariant "щ", zamiast "шьчь".

Ponadto wszystkie moje propozycje mają służyć nie tylko ekonomicznemu zapisowi, lecz również WYRÓŻNIENIU graficznemu języka polskiego wśród innych języków słowiańskich zapisywanych cyrylicą.
Dlatego nie opieram się na wariancie rosyjskim, lecz raczej jestem bliższy serbskiemu podejściu do cyrylicy.

BTW, jak piszesz talie, klient, chemii, żmii? Jak piszesz wjazd, wjechać, zjazd, zjechać, odjazd, odjechać?

Hm... Odwrócę to pytanie: A jak Ty byś to zapisał? :)

Estetyka natomiast jest rzeczą gustu

I na tym poprzestańmy ;)
Ja np. nie cierpię cyrylic "etymologicznych" z miliardem diakrytyków, jusami, omegami i innymi śmieciami, ale mimo wszystko uważam, że też mają jakiś tam swój urok :)

Trojaki zapis zmiękczenia: domyślnie przed i, przed innymi samogłoskami dodatkowym i, a nie przed samogłoską — wymianą spółgłoski, wygląda jak kalka ze standardowej polskiej łacinki. Tutaj jest dodatkowo czwarty wariant: а → я, czyli mamy kompletne pomieszanie.

A to akurat jest ciekawe, bo twórca tej cyrylicy widzi tylko dwa (które w zasadzie są jednym) sposoby zapisu palatalizacji: ligatura spółgłoski ze znakiem miękkim oraz, przed samogłoskami, spółgłoska + "ı". Ale o tym już mówiłem w tym poście.



Z "я" nie zrezygnuję, gdyż uważam ten znak za chyba jeden z najlepszych w całym zestawie cyrylicznych liter.
Poza tym, uwielbiam zapisywać pierwszą osobę liczby pojedynczej jednym znakiem ;)

Jedynym minusem mojej grażdanki jest brak jotowanego "e".
Pomimo tego, iż cyrylica daje mi co najmniej 4 możliwości zapisu "je", to i tak żaden mi nie odpowiada.
We wcześniejszych wersjach kombinowałem z jacią (jaciem? jeciem?), ale coś w tym znaku mi się nie podoba.
Prawdopodobnie jednak znajdzie się w mojej azbuce po lekkiej modyfikacji kształtu.
Pozostałe jotowanki uważam za niepotrzebne.
A i obecnie bez "je" jakoś sobie radzę ;)

I to tyle :)
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Qrczak w Maj 23, 2013, 21:53:59
System na pierwszy rzut oka wydaje się być skomplikowany, jednakże w krótkim czasie jest to do opanowania i do używania intuicyjnie.
Przykład:
пıчь - пıи - пıиę
pić - pij - piję

мvчь - мvı - мvıę
myć - myj - myję


Spógłoska j taka sama, a zapisywana inaczej. Nieintuicyjnie.

W cyrylicy tradycją jest różny sposób zapisu j w zależności od następnej samogłoski, a u Ciebie oprócz tego zależy on również od poprzedniej samogłoski. Niekonsekwencja i bałagan.

Również zabieg celowy. Jest do dość częste posunięcie również wśród innych twórców tak cyrylic, jak i łacinek.
Po spółgłoskach bezdźwięcznych nie piszemy "ж", tylko "ш". Logiczne. Skoro i tak nie zachowuję rozróżnienia ż/rz, to mogę spokojnie uprościć jego zapis.

Gdyby wszystkie ubezdźwięcznienia były uwzględniane w piśmie, to można by to uznać za logiczne (nawet jeśli nie zgadzamy się z wyborem, żeby je uwzględniać, albo z wyborem, żeby w ogóle unifikować rz z ż albo sz). A tak to jest kolejna niekonsekwencja — co z tego, że celowa?

I znów zabieg celowy. Dzięki temu, że wyrzuciłem jotę, "ı" oraz "и" mają kilka czytań, co jednak nie utrudnia zapisu, wręcz przeciwnie - sprawia, iż jest on bardziej konsekwentny i logiczny.

Wybacz, ale on jest skrajnie niekonsekwentny.

A zbitka "-ść" pojawia się niezwykle często w języku polskim, więc kierując się ekonomicznością zapisu, przyjąłem wariant "щ", zamiast "шьчь".

st pojawia się około 1,8 raza częściej niż ść (które z kolei pojawia się 2 razy częściej niż szcz).

Jak zapisujesz ścia, ście, ści?

Dlatego nie opieram się na wariancie rosyjskim, lecz raczej jestem bliższy serbskiemu podejściu do cyrylicy.

Nic podobnego: serbski zapis jest bliski podejściu „jeden fonem — jedna litera”. Po serbsku i zapisuje się w jeden sposób, j zapisuje się w jeden sposób, ji zapisuje się w jeden sposób, zmiękczenie zapisuje się w jeden sposób i te cztery sposoby są różne. U Ciebie jest „jeden fonem — cztery litery (pięć przed reformą), przy czym te litery mają też kilka innych znaczeń”.

BTW, jak piszesz talie, klient, chemii, żmii? Jak piszesz wjazd, wjechać, zjazd, zjechać, odjazd, odjechać?

Hm... Odwrócę to pytanie: A jak Ty byś to zapisał? :)

W mojej cyrylicy: талье, кліэнт, хэмьі, жміі, въязд, въехать, зъязд, зъехать, одъязд, одъехать.

W Twojej pewnie lje z talie nie będzie się odróżniało od li’e z klient, a j z ostatnich sześciu przykładów będzie zapisane na trzy różne sposoby, z wyborem uzależnionym zarówno od poprzedzającej spółgłoski, jak i od następującej samogłoski, prawda?

Trojaki zapis zmiękczenia: domyślnie przed i, przed innymi samogłoskami dodatkowym i, a nie przed samogłoską — wymianą spółgłoski, wygląda jak kalka ze standardowej polskiej łacinki. Tutaj jest dodatkowo czwarty wariant: а → я, czyli mamy kompletne pomieszanie.

A to akurat jest ciekawe, bo twórca tej cyrylicy widzi tylko dwa (które w zasadzie są jednym) sposoby zapisu palatalizacji: ligatura spółgłoski ze znakiem miękkim oraz, przed samogłoskami, spółgłoska + "ı". Ale o tym już mówiłem w tym poście.

Jeśli nawet zapisujesz zmiękczone przedniojęzykowe przed a przez ıа zamiast я (po przykładowym tekście nie można tego wywnioskować, bo takie połączenia się nie pojawiają; jak piszesz siano, działo i saniami?), a zmiękczone wargowe interpretujesz jako wargowe + ja, to na zapis zmiękczenia pozostają trzy sposoby: ligatura ze znakiem miękkim, ı przed samogłoską oraz ı będące równocześnie samogłoską.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: LarsEinar w Maj 24, 2013, 12:07:03
мvчь - мvı - мvıę
myć - myj - myję


Spógłoska j taka sama, a zapisywana inaczej. Nieintuicyjnie.

W cyrylicy tradycją jest różny sposób zapisu j w zależności od następnej samogłoski, a u Ciebie oprócz tego zależy on również od poprzedniej samogłoski. Niekonsekwencja i bałagan.

Zapisałeś wszystko poprawnie moim cyrylem, więc chyba nie jest aż tak zabałaganiony i niekonsekwentny... ;)
I na tym zakończmy dyskusję nad tą kwestią.

Gdyby wszystkie ubezdźwięcznienia były uwzględniane w piśmie, to można by to uznać za logiczne (nawet jeśli nie zgadzamy się z wyborem, żeby je uwzględniać, albo z wyborem, żeby w ogóle unifikować rz z ż albo sz). A tak to jest kolejna niekonsekwencja — co z tego, że celowa?

A tak to jest po prostu czepianie się, bo nie ja jeden używam takiego rozwiązania ;)
I dobrze mi z tym.

Wybacz, ale on jest skrajnie niekonsekwentny.

Bez komentarza.

st pojawia się około 1,8 raza częściej niż ść (które z kolei pojawia się 2 razy częściej niż szcz).

Dla mnie "st" może się pojawiać nawet miliard razy częściej od "ść", a i tak zostawię "щ" tak jak jest.

Jak zapisujesz ścia, ście, ści?

"ща", "ще", "щı". Logiczne.

Nic podobnego: serbski zapis jest bliski podejściu „jeden fonem — jedna litera”. Po serbsku i zapisuje się w jeden sposób, j zapisuje się w jeden sposób, ji zapisuje się w jeden sposób, zmiękczenie zapisuje się w jeden sposób i te cztery sposoby są różne. U Ciebie jest „jeden fonem — cztery litery (pięć przed reformą), przy czym te litery mają też kilka innych znaczeń”.

Tak, bo ja DOKŁADNIE tak powiedziałem...
Zaczynam mieć dziwne wrażenie, że po polsku się chyba nie dogadamy...

W mojej cyrylicy: талье, кліэнт, хэмьі, жміі, въязд, въехать, зъязд, зъехать, одъязд, одъехать.

A ja w mojej właśnie chciałem tego uniknąć: nakurwiania po oczach jerami, e abarotnajami i innymi rosyjsko - SCSkimi śmieciami :)

Na chwilę obecną zapis jest taki: талıе, клıент,  хемı, жмıı, вяzд, вıехачь, zяzд, zıехачь, одяzд, одиехачь.
I znów: logiczne.

Na chwilę obecną testuję wersję z ukraińskim "є".
I tak: талє, клıент (również "клıєнт),  хемı, жмıı, вяzд, вєхачь, zяzд, zєхачь, одяzд, одєхачь
Dlatego właśnie potrzebne jest "je".

Ale co wyniknie z tego pomysłu -przyszłość pokaże.

ı będące równocześnie samogłoską.

Ajajajajajaj, no tak, "i" jako samogłoska - ale wtopa :/
A u Ciebie jest pewnie spółgłoską, nie? ://
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Maj 24, 2013, 12:29:45
Miałem się nie odzywać w tym temacie, ale mnie wkurw bierze, kiedy widzę, jak ktoś tutaj pierdoły pociska.

„Moja cyrylica jest najleprza i nie obchodzi mnie żadne krytyczne zdanie !!!!!111111oneoneoeneoeneoene”.

Cytuj
A tak to jest po prostu czepianie się, bo nie ja jeden używam takiego rozwiązania ;)
I dobrze mi z tym.
Akurat zwrócił Ci uwagę na dość poważny moim zdaniem błąd. To, że inni używają, to inna sprawa (poza tym, kto?).

Cytuj
Dla mnie "st" może się pojawiać nawet miliard razy częściej od "ść", a i tak zostawię "щ" tak jak jest.
Kolejny raz uważasz, że Twoje rozwiązanie ma być jakieś lepsze, logiczniejsze, ekonomiczniejsze, podczas gdy w praktyce wychodzi coś zupełnie innego.

Cytuj
A ja w mojej właśnie chciałem tego uniknąć: nakurwiania po oczach jerami, e abarotnajami i innymi rosyjsko - SCSkimi śmieciami :)
Przy okazji nakurwiając po oczach mnóstwem śmieci z dupy.

Cytuj
Na chwilę obecną zapis jest taki: талıе, клıент,  хемı, жмıı, вяzд, вıехачь, zяzд, zıехачь, одяzд, одиехачь.
I znów: logiczne.
Nie, nie jest. W talie i klient masz zupełnie inne dźwięki, które zapisujesz tak samo, moim zdaniem tylko i wyłącznie dlatego, że w łacince się to pisze tak samo. Logiczne w chuj.

Cytuj
Ajajajajajaj, no tak, "i" jako samogłoska - ale wtopa :/
A u Ciebie jest pewnie spółgłoską, nie? ://
W większości to ı to marker zmiękczenia, czasem będący samogłoską (z tego, co tu widziałem). Poza tym, wyrwałeś zupełnie cytat z kontekstu, tylko po to, by dowalić rozmówcy „argumentem” ad personam.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Qrczak w Maj 24, 2013, 13:51:48
Dla mnie "st" może się pojawiać nawet miliard razy częściej od "ść", a i tak zostawię "щ" tak jak jest.

OK, ale wtedy nie ma co uzasadniać „bo to niezwykle często występująca zbitka”, tylko „bo tak”. Przy czym przy dużej liczbie dziwnych decyzji podjętych „bo tak” nie dziw się, że nikomu innemu się taka cyrylica nie będzie podobać.

"ща", "ще", "щı". Logiczne.

Ach, a zgodnie z tą samą logiką skoro ć = чь, to cia = чьа, cie = чье, ci = чьı?

Na chwilę obecną zapis jest taki: талıе, клıент,  хемı, жмıı, вяzд, вıехачь, zяzд, zıехачь, одяzд, одиехачь.
I znów: logiczne.

Nielogiczne. Tak jak się obawiałem, ostatnie sześć wyrazów ma aż trzy różne sposoby zapisania j, z wyborem uzależnionym zarówno od poprzedzającej spółgłoski, jak i od następującej samogłoski.

Poza tym nie tylko nie odróżniasz lie jednosylabowego od dwusylabowego (przez nieszczęsną, skalkowaną ze standardowej ortografii decyzję, żeby zmiękczenie przed samogłoską inną niż i zapisywać tym samym znakiem, co samogłoskę i), ale też nie odróżniasz mii (jednosylabowego) od mi (zapewne też podobnie przy innych spółgłoskach). Większość osób wymawia to różnie i standardowa ortografia to rozróżnia; utopi to co innego niż utopii, dali — dalii, a kleptomani — kleptomanii.

No i kolejna sprawa: nie odróżniasz wiedzie od wjedzie, obie od obje.

Na chwilę obecną testuję wersję z ukraińskim "є".
I tak: талє, клıент (również "клıєнт),  хемı, жмıı, вяzд, вєхачь, zяzд, zєхачь, одяzд, одєхачь
Dlatego właśnie potrzebne jest "je".

Dlaczego akurat ja i je, a pozostałe samogłoski nie? Niekonsekwentne i nielogiczne.
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Canis w Maj 29, 2013, 07:10:49
Cytuj
Nie mogę inaczéj skomentować najdurniejszego pomysły tego fora, serjo, wolę już hangyl.
Zostaniesz z tego rozliczony, poganinie.

Cytuj
дıадек - диета - дябеԓ.
(dziadek - dieta - diabeł)
W dwóch ostatnich nie ma różnicy w wymowie. Nie ma potrzeby robienia rozróżnień jak w języku rosyjskim.
/djeta/ /djabeł/ (nie, to nie IPA)

Cytuj
талıе, клıент,  хемı, жмıı, вяzд, вıехачь, zяzд, zıехачь, одяzд, одиехачь.
/talje/ /klijent/ /żmiji/ /wjazd/ /wyjehać/ /zjazd/ /zjehać/ /odjazd/ /odjehać/
Po co te rozróżnienia, przecież to wszystko wymawia się tak samo. Może poloniści i dziurodialekty bawią się w palatalizacje i wyraźne separowanie /j/.

Cytuj
No i kolejna sprawa: nie odróżniasz wiedzie od wjedzie, obie od obje.
Bo nie ma tu różnic.

Podoba mi się to ı zamiast i, SCS nie używał kropki, a bukwa w unikodzie wygląda chujowo bo nikt jej nie używa i mało która czcionka ją ma, a nawet jeśli, to ma jakiegoś farfocla zamiast być czystym, prostym, pionowym ı. Podobnie z z.

Jestem za to za olaniem SCSu i greki i za wprowadzeniem j, które rozwiązuje wiele problemów i do tego jest używane w cyrylicach słowian. Przy tym polecam usunąć я i inne herezje. Herezje będące elementem folkloru, ale jednak herezje.

Cytuj
Cytuj
Dla mnie "st" może się pojawiać nawet miliard razy częściej od "ść", a i tak zostawię "щ" tak jak jest.

OK, ale wtedy nie ma co uzasadniać „bo to niezwykle często występująca zbitka”, tylko „bo tak”. Przy czym przy dużej liczbie dziwnych decyzji podjętych „bo tak” nie dziw się, że nikomu innemu się taka cyrylica nie będzie podobać.
Dzieci, ja się od długich (ruskich) lat zastanawiam, dlaczego wyróżniono jakieś щ, a potwornie częsta zbitka "kr" nie ma jednego krzaczka. Pewnie jest jakieś uzasadnienie, bo nigdy jakoś nie badałem tego, ale nie zdziwię się, jeśli odpowiedź brzmi "bo tak ;]he he".
Tytuł: Odp: Larseinarmortensenowica, czyli wątek do skrytykowania mojego wyrodnego cyryla
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Maj 29, 2013, 14:18:39
[teoria spiskowa]Może dlatego, że owo щ w różnych dialektach różnie było realizowane? Niby Konstantyn opierał się o dialekt sołuński, ale a nuż zdawał sobie sprawę, że kawałek na północ mówią inaczej?, przecież tworzył narzędzie do ewangelizacji wszystkich słowian. A łatwiej było napisać jedno щ i pozwolić jednym czytać /šč/, innym /št/, jeszcze innym /sť/ zamiast pisać te same słowa na 20 różnych sposobów[/teoria spiskowa]