Republika Federalna Polski

[Toivo]

Ostatnio chodził mi po głowie pomysł, żeby zamiast na 16 województw, podzielić Polskę na kilka dużych regionów na wzór niemieckich Bundeslandów, które miałyby własną tożsamość, kulturę i dialekt. Podobnie jak w Niemczech, miasto stołeczne byłoby samo w sobie krajem (ew. jeszcze Trójmiasto). Każdy kraj miałby własny parlament i rząd, z realną władzą, nie jakieśtam sejmiki wojewódzkie. Podział wyglądałby tak:

kraj	liczba ludności	stolica
śląski	8 548 449	Wrocław
wielkopolski	6 960 160	Poznań
małopolski	8 827 324	Kraków
mazowiecki	5 242 463	Płock
pomorski	5 992 380	Gdańsk
Warszawa	2 596 553	Warszawa

Mapę na razie zrobiłem na szybko, z obecnych województw. Geografia i historia nie są moimi mocnymi stronami, więc może ktoś zaproponuje, jak można by sensowniej wytyczyć granice. Propozycje flag i godeł dla poszczególnych krajów też byłyby mile widziane (z uzasadnieniami; większość obecnych symboli województw wygląda mi na chłam wymyślony ad hoc).

Po co to? Ano podoba mi się w Niemczech ten regionalizm z własną tożsamością, polityką itp. W Polsce z 16 województwami to jest fikcja. Pomysł pewnie zostanie ostro zjechany, ale co tam.

[Pluur]

1. Tworzenie na podstawie obecnych województw wyklucza samo w sobie pojęcie na wzór niemieckich Bundeslandów. Dlaczeqo? Bo primo Śląsk historycznie taki nie był, po za tym jeśli już łączyć dolny z górnym to by cza było jakąś althistorię tworzyć c'nie? Drugo jeśli już to podzielić to z głową (Bo w ty twoim Śląsku jest Częstochowa  <czyli Małopolska>, w tej twojej Wielkopolsce jest część Śląska itd... Także na podstawie województw to jestem jak najbardziej nie!

2. Dlaczego Trójmiasto ma być w sobie krajem, ale już Kraków, Łódź, nie mówiąc o Sielsii nie?

3. Także ogólnie ja osobiście jestem przeciw owemu, chyba że na jinnych warunkach

[Spodnie]

Naprawdę trudno będzie skłonić Polaków do stworzenia własnych, regionalnych kultur i dialektów, a nawet, gdyby takowe już powstały, to nikomu nie chciałoby się ich poznawać.

Lubuskie nie ma wspólnych interesów z łódzkim.

Na Dolnym Śląsku, a przynajmniej na jego zachodzie nikt nie mówi po slunsku.

Chodzi mi po głowie inny podział, ale uważam, że obecne województwa spełniają swoją rolę i nie ma sensu kombinować.

[Towarzysz Mauzer]

Pierwsza uwaga Pluura jest celna. Co do Trójmiasta, to jest to o tyle niezły pomysł, że ma ono mniejszy związek z bazą regionalną (Kaszubami) niż Kraków z okolicznymi wsiami. Miastoskup śląsko-dąbrowski jest regionem z tożsamością sam dla siebie, a jeśli chodzi o Łódź - to nie wiem, być może też mogłaby się wydzielić, bo ostatecznie jest najznamienitszym wytworem nowoczesności na ziemiach polskich.

Alternatywna historia po temu oczywiście jest potrzebna - inaczej pewnie byśmy coś takiego mieli. Trzeba byłoby może sięgnąć po lata 80., sukces solidarnościowego programu Rzeczypospolitej Samorządnej i praca u podstaw zamiast terapii szokowej czy coś takiego. Ale to pewnie za mało. Może mniejsze wykrwawienie walką partyzancką i bardziej ugodowi staliniści + konieczność liczenia się z silniejszymi strukturami SL > bardziej chłopsko-regionalny charakter świadomości narodowej?

Bo gdyby cały polski obszar etniczny dać w XIX wieku pod okupację Niemcom i Austriakom - co niewątpliwie, gdybyśmy z tego wyszli cało, pomogło by Heimatsgefühl - to wywrócilibyśmy sobie historię najnowszą do góry nogami (powstania to przecież prawie wyłącznie historia Kongresówki!).

Lubuskie nie ma wspólnych interesów z łódzkim.

Ależ może i więcej niż z Wielkopolskim - ale to raczej temat shoutboksowy.

[Toivo]

1. Tworzenie na podstawie obecnych województw wyklucza samo w sobie pojęcie na wzór niemieckich Bundeslandów. Dlaczeqo? Bo primo Śląsk historycznie taki nie był, po za tym jeśli już łączyć dolny z górnym to by cza było jakąś althistorię tworzyć c'nie?

Zależy w jak odległej historii. Dolny i Górny Śląsk trochę jednak wspólnego mają, np. duża rola kultury niemieckiej. Poza tym obecny, polski Dolny Śląsk jest właściwie pozbawiony tożsamości, więc skoro już należy do Polski, to proponuję dołączenie go do regionu, który tożsamość ma i jest historycznie powiązany. To samo dotyczy innych "ziem odzyskanych" (Lubuskie -> Wlkp, Zachodniopomorskie -> Pomorze). W sumie od Śląska się ten cały pomysł zaczął. Ja właśnie z DŚ pochodzę i to głupie uczucie, że niby to Śląsk, ale nie ten właściwy.

Drugo jeśli już to podzielić to z głową (Bo w ty twoim Śląsku jest Częstochowa  <czyli Małopolska>, w tej twojej Wielkopolsce jest część Śląska itd... Także na podstawie województw to jestem jak najbardziej nie!

To prawda, tak jak pisałem, liczę, że padną mądrzejsze propozycje. Ja się na geografii i historii i geografii historycznej nie znam.

2. Dlaczego Trójmiasto ma być w sobie krajem, ale już Kraków, Łódź, nie mówiąc o Sielsii nie?

To taki luźny pomysł nawiązujący do Wolnego Miasta, ale nie musi być.

Naprawdę trudno będzie skłonić Polaków do stworzenia własnych, regionalnych kultur i dialektów, a nawet, gdyby takowe już powstały, to nikomu nie chciałoby się ich poznawać.

Ale regionalne kultury i dialekty są. Tylko wymierają, bo brak regionalnej tożsamości. Nikt nie mówi, że jest np. Małopolszczaninem (Małopolakiem? ), mało kto mówi na co dzień dialektem, chociaż te dialekty istnieją i gdzieś tam żyją - ale mają opinię "wsiockich". I myślę, że podział na województwa też ma tu znaczenie - obecne są raczej administracyjne, a nie czymś, z czym można by się identyfikować.

Nie mam też nic przeciwko odrobinie althistorii, jeśli pomysł jest zbyt nierealistyczny (w końcu to jest właściwy dział do tego). Jeśli w Polsce nie ma i nie może być takiej świadomości, to przynajmniej można by sobie pomyśleć, że fajnie by było gdyby.

[Pluur]

Zależy w jak odległej historii. Dolny i Górny Śląsk trochę jednak wspólnego mają, np. duża rola kultury niemieckiej.

Zgadza, się kiedyś czytałem, iż we samym Wrocławiu w iakiś dzielnicach do XIX wieku zachował się ponoć dolnośląski dialekt, można by iść tą drogą w zmianie historii, że owy przeżywa do XX pod Wrocławiem (tyle że chyba przy okazji Niemców by trza zmienić trochę ;O)

Poza tym obecny, polski Dolny Śląsk jest właściwie pozbawiony tożsamości, więc skoro już należy do Polski, to proponuję dołączenie go do regionu, który tożsamość ma i jest historycznie powiązany. (...) W sumie od Śląska się ten cały pomysł zaczął. Ja właśnie z DŚ pochodzę i to głupie uczucie, że niby to Śląsk, ale nie ten właściwy.

To właśnie Dolny Śląsk jest wg. mnie tym właściwym też bym chciał aby hmm dialekty? śląskie sięgały aż po Łużyce, tu też by można iśc tym tropę

To prawda, tak jak pisałem, liczę, że padną mądrzejsze propozycje. Ja się na geografii i historii i geografii historycznej nie znam.

Będzie trochę czasu, to coś naszkicuje swego = D

To taki luźny pomysł nawiązujący do Wolnego Miasta, ale nie musi być.

A to może w ogóle mi przyszedł taki pomysł, żeby większe miasta były ogólnie wydzielone, vide: Niemcy, Czechy (faqt tylko Praga, ale..)

[Widsið]

Kiedyś proponowałem coś takiego, z dużymi powiatami. Oparłem się na gminach. Śląsk można oczywiście podzielić na dwa. Ale chyba już to widzieliście?

[Vistamo]

Jako zwolennik ustroju unitarnego i zacierania różnic międzyregionalnych potraktuję ten pomysł jako totalną abstrakcję, ale samą w sobie całkiem ciekawą. Konstruując taki alternatywny świat, proponuję wyjść od rozbicia dzielnicowego i przyjąć, że zostało ono zlikwidowane dopiero w roku... 1918, a sama ogólnopolska świadomość narodowa zaczęła się rodzić dopiero w 19.wieku, kiedy to ruchy narodowotwórcze były "trendy" w całej Europie (np. Niemcy, Włochy). A wcześniej, no cóż, w 18.wieku część dzielnic została wchłonięta przez Prusy, część przez Austrię i Rosję, niektóre przedzielone na pół przez zaborców - czyli podział Polski na regiony z grubsza taki, jak przy średniowiecznym rozbiciu dzielnicowym, a na to nakładamy granice zaborów.

Tylko przyjęcie założenia, że Polska była rozbita na dzielnice przez parę wieków, może uzasadniać istnienie silnej tożsamości regionalnej, mocno zróżnicowanych dialektów itp.

A, jeszcze trzeba byłoby przyjąć założenie, że przez wszystkie te wieki cały Śląsk i całe Pomorze pozostawały niezgermanizowane, że trzymała się tam polskość, choć silnie "przetrącona" wpływami niemieckimi. Wtedy np. na całym obszarze od Szczecina po Gdańsk ludzie mówiliby dialektem/językiem (niepotrzebne skreślić) kaszubskim, silnie zniemczonym (im dalej na zachód, tym mocniej). Można byłoby też gdzieś na zachodnim Dolnym Śląsku tworzyć jakieś dialekty polsko-niemieckie z domieszką łużycką Ale zamotałem.

[Vilène]

W Polsce z 16 województwami to jest fikcja. Pomysł pewnie zostanie ostro zjechany, ale co tam.

To ja cię zjadę na razie z jednym: w swoim podziale nie uwzględniach rzeczywistych powiązań między regionami. Np. Lublin i Łódź umieszczasz w jednym kraju z odpowiednio Karkowem i Poznaniem, podczas gdy te dwa miasta tak naprawdę są bliżej związane z Warszawą. Tak samo Szczecinowi bliżej do Poznania, niż do Gdańska.

(jeżeli cię zastanawia, jak najlepiej takie powiązania ustalić – najlepiej spojrzeć na ruchy ludności, gdzie np. większość ludzi dojeżdża do pracy, szkoły, na studia, itd.)

Poza tym – czy takie regiony nie są może przypadkiem za duże?

[Toivo]

Np. Lublin i Łódź umieszczasz w jednym kraju z odpowiednio Karkowem i Poznaniem, podczas gdy te dwa miasta tak naprawdę są bliżej związane z Warszawą.

Lublin - sugerowałem się wiki, która mówi "historycznie w Małopolsce". Co do Łodzi, to rzeczywiście nie wiedziałem co z nią zrobić.

Tak jak pisałem, moja mapa to tylko punkt wyjściowy, żeby pokazać pomysł. Mapa Widsiða jest bardziej przemyślana i bardzo mi się podoba.

A to może w ogóle mi przyszedł taki pomysł, żeby większe miasta były ogólnie wydzielone, vide: Niemcy, Czechy (faqt tylko Praga, ale..)

No właśnie zazwyczaj to są tylko stolice. W Niemczech jest dużo dużych miast, a tylko 3 są wydzielone, w tym jedno wcale nieduże. I ZTCW w Niemczech obecny podział ma też związek z podziałem na strefy okupacyjne, więc nie wszystko tam jest sensowne. Coś tak sobie przypominam, że Brema była pod kontrolą amerykańską, chociaż na terenie strefy angielskiej.

[Widsið]

Aktualny niemiecki podział ma więcej wspólnego z podziałem przedokupacyjnym, niż z podziałem NRD i RFN

[Toivo]

Na zachodzie podział jest taki sam, jak przed zjednoczeniem...

[Towarzysz Mauzer]

I, choć Niemcy lubią się chlubić swoją tradycją regionalizmu, to jest on zaprojektowany przez aliantów w ramach likwidacji państwa pruskiego.

[Widsið]

Na zachodzie podział jest taki sam, jak przed zjednoczeniem...

A jak nałożysz mapę RFN na mapę Niemiec z okresu zdjednoczenia (tego XIX-wiecznego), również większość granic ci się pokryje. Dolna Saksonia odpowiada właściwie w całości granicom Królestwa Hanoweru, a Bawaria, cóż, Bawarii

A tradycja regionalizmu nie została zaprojektowana, istniała tam przecież wcześniej. Co prawda w miejsce Prus kilka starych regionów poszerzono (Anhalt, z kilkusetprocentowym zwiększeniem powierzchni, jest tu chyba rekordzistą), ale taka Bawaria, Badenia-Wirtembergia, Meklemburgia czy Szlezwik zawsze miały własne tradycje, które po dziś dzień są kultywowane. Odniosłem natomiast wrażenie, że to w NRD dopiero próbowano tę tradycję niszczyć, tworząc sztuczny podział administracyjny oparty na oderwanych od historii granicach.

[Vistamo]

Zaprawdę powiadam Wam, podziały w oparciu na regiony to anachronizm i przeżytek. Tylko państwo unitarne!

Tutaj Francja drogę nam wytyczyła, na Francję patrzmy a nie na Niemcy, ot co.

A tradycja regionalizmu nie została zaprojektowana, istniała tam przecież wcześniej.

No i to jest ta podstawowa różnica - w Niemczech tradycja regionalizmu istniała wcześniej, a u nas próbuje się ją sztucznie zaprojektować. My bawimy się w conlangi, a niektórzy politycy i niedopieszczeni działacze lokalni próbują się bawić w "conpodział" administracyjny".