Autor Wątek: Język ayu  (Przeczytany 5902 razy)

Offline Pluur

Odp: Język ayu
« Odpowiedź #30 dnia: Lipiec 26, 2020, 15:33:34 »
Czy w okolicy Tangi są jakieś pisma alfabetyczne? Bo o ile się orientuję, to Secht ma abdżad a Neszowie ideogramy.
Może koncepcja alfabetu przywędruje na Zachód wraz z Wielką Wyprawą? W końcu głównym pismem Ajdyniru jest rragul, będący alfabetem.
Oj to nie wiem co by musiało się dziać, by tak dumny naród porzucił swoje pismo :(
Olsowie mają alfabet, ale funkcyjnym - coś jak koreański. Stworzony ad hoc przez jednego twórcę i dość logiczne.
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 861
  • Pochwalisze: 212 razy
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Język ayu
« Odpowiedź #31 dnia: Lipiec 26, 2020, 15:37:47 »
Neszowie używają sylabariusz + znaki alfabetyczne, odwrócony sylabariusz i dopiero logogramy. :p

Online Kazimierz

Odp: Język ayu
« Odpowiedź #32 dnia: Lipiec 26, 2020, 16:29:15 »
Buańce mają pseudohangyl.
 

Offline Canis

Odp: Język ayu
« Odpowiedź #33 dnia: Lipiec 26, 2020, 16:37:16 »
Tangia chętnie zapożyczy jakieś pismo w przyszłości. Tylko pewnie je pozmienia, ale to myślę jest okej.
Macie coś już opracowane?
 

Offline Borlach

Odp: Język ayu
« Odpowiedź #34 dnia: Lipiec 26, 2020, 16:38:18 »
Czy w okolicy Tangi są jakieś pisma alfabetyczne? Bo o ile się orientuję, to Secht ma abdżad a Neszowie ideogramy.
Może koncepcja alfabetu przywędruje na Zachód wraz z Wielką Wyprawą? W końcu głównym pismem Ajdyniru jest rragul, będący alfabetem.
Oj to nie wiem co by musiało się dziać, by tak dumny naród porzucił swoje pismo :(
Olsowie mają alfabet, ale funkcyjnym - coś jak koreański. Stworzony ad hoc przez jednego twórcę i dość logiczne.
Ależ ja nie mówię o porzuceniu własnego pisma. Mówię tylko o pojawieniu się i rozprzestrzenieniu nowego pomysłu. Nikt przecież nie powiedział, że taki Tangijczyk który spotkał się z członkami Wielkiej Wyprawi i ich dziwnym pismem, nie mógłby wpaść na pomysł zrobienia czegoś podobnego, bazując na formie swych rodzimych klinów :P

W końcu w Ugarit powstało coś takiego. Moją zasługą byłaby jedynie popularyzacja pomysłu xD

EDIT: chociaż nie ukrywam że chętnie zobaczyłbym jakiś stangizowany rragul XD
Oto ja, Adwokat Diabłów
 

Offline Canis

Odp: Język ayu
« Odpowiedź #35 dnia: Lipiec 31, 2020, 14:13:27 »
Szanowni państwo,
Zrobiłem prawdziwy stylus do pisma klinowego. Wykorzystałem też paczkowaną czerwoną glinę samoutwardzalną. Wreszcie wygląda to jak należy. Na zdjęcia trochę poczekacie, ponieważ glina to glina i musi wyschnąć, ale publikuję już moje obserwacje na cały temat.

Poprzednio już próbowałem pisać klinowo, ale robiłem to płaską stalową blaszką dołączaną do tanich krzesiw magnezowych na typowej szkolnej modelinie z tworzywa sztucznego do wypalania w 100 stopniach w piekarniku.

1. Stylus
https://www.youtube.com/watch?v=3Hv9BhEZ9e4
Skorzystałem z powyższej metody: zrobiłem stylus z bambusa. W Mezopotamii wg mojej wiedzy nie było bambusa, korzystano z trzciny, która ma podobny słomkowy przekrój. Bambus chyba jest mocniejszy i to jedyna różnica, więc jest to różnica mi na rękę. Brzeszczotem uciąłem odpowiedni fragment, dokładnie jak gość na filmie butami przytrzymałem fragment i nożem wraz z młotkiem pięknie odłupał się kawałek, usunąłem drzazgi, przeciąłem na pół, trochę wyczyściłem i jest.

Skąd wziąłem do licha bambus? Cóż, myślałem, że będzie w pobliskiej Castoramie w dziale ogrodowym, a tu dupa, tylko cienkie łodyżki do podtrzymywania roślin. Ale mieli to! I to dwa mieli akurat wybrakowane, bez paliwa, samo drewno, więc byłem zachwycony i od razu kupiłem jedno. Stylus wyszedł piękny.

I oto obserwacje:
1a. Różnica jest dramatyczna pomiędzy korzystaniem z nożyka i stylusa do trzciny. Chodzi o zaostrzony kant z trzema krawędziami pod w miarę równymi do siebie kątami + wydłużony charakter pozwalający stawiać glify długie długą krawędzią.
1b. Do pisania wykorzystujesz praktycznie całą geometrię tego przedmiotu i to pod wymyślnymi kątami, trzymasz poziomo, pionowo, pod kątami, regulujesz poziom nacisku, tempo, itd. Nie męczy ci się tak ręka.
1c. Tak prawdę stylusy mam dwa i pomimo że powinny teoretycznie być podobne, to wcale tak nie jest. Drugi stylus odłupał się pod jakimś takim zjebanym kątem, że nie nadaje się do pisania, zostawia dziwne odciski. Ale jeden taki tani bambus za 6 zeta da ci wiadro stylusów, jakbyś się wkurzył, więc problem żaden. Nie utnijcie sobie tylko palca.

Wniosek: stylus zdecydowanie pokonuje korzystanie z nożyków, blaszek, powierzchni plastikowych. Stawianie klinów to o wiele bardziej złożona czynność niż mi się wydawało, myślałem że to tylko stawianie kresek, a tu jest więcej finezji.

2. Glina samoutwardzalna a modelina do wypalania
Tu już jest fifty-fifty z wadami i zaletami.

Cechy gliny samoutwardzalnej:
+ samoutwardzalna w tempie 24h na 1cm grubości materiału, więc dość czasu, by się pobawić, i nie musisz się męczyć z piekarnikiem
+ jak się pomylisz pisząc kliny, zwilżasz tylko palec i natychmiast powierzchnia się sama czyści, więc wybacza błędy
+ bardziej sztywna, co sprawia, że można z niej lepić kształty, które aż tak nie zwiędną w połowie roboty
+ zdecydowanie tańsza na kg materiału
+ realna glina wymaga astronomicznych 1000 stopni do utwardzenia, normalny piekarnik ma do 250 stopni max
+ da się pomalować np. nierozwodnionymi akwarelami
+ świetnie łączy doklejone kawałki, wystarczy jeden kawałek ustawić na drugi i wilgotnym palcem skleić szczelinę
- włóknisty charakter, trzeba lekko zwilżać
- potwornie brudzi, trzeba pracować nad nią w rękawiczkach i bardzo uważać
- co prawda nie jest aż taka miękka i tak nie flaczeje, to nie możesz jej utwardzić od razu
- glina samoutwardzalna to nadal plastik, jak się nie mylę, i śmierdzi po otwarciu
- dostajesz od razu kg materiału zapakowanego próżniowo i masz te 24h by wszystko wykorzystać, inaczej dupa, utwardza się
- glina samoutwardzalna to chyba jednak plastik i inne chemikalia i chyba nie powinna być stosowana do wyrobu ceramiki, do tego potrzebna jest glina garncarska i pewnie lakier spożywczy

Cechy modeliny:
+ kupiona w dobrym kolorze daje bardzo fajny, megatwardy materiał
+ utwardzona nie łamie się tak, a przy tym nie przypomina tak plastiku w dotyku i przy opukaniu, przypomina nieco kamień, chyba że materiał jest w sztucznym kolorze
+ mięknie w dłoniach i da się fajnie formować, choć potrafi przykleić się do blatu i zostawiać na nim klejące się okruszki
+ nieutwardzona śmierdzi jak diabli
+ co prawda jest za miękka i flaczeje, ale możesz bardzo szybko utwardzić do pożądanego kształu
+ nie musisz się spieszyć, nie boisz się, że ci się samo utwardzi, dopóki nie wsadzisz do pieca, więc nieutwardzona modelina to plastelina na której możesz pisać do woli i robić takie kawałki, jakie chcesz
+ w sumie to wypalanie to jest fajny proces, ale....
- ...pilnuj wypalania, dokładnie 100 stopni i dokładnie 15 minut, bo inaczej plastik wydziela toksyczne opary (nie zatruje to pieca?), wietrz intensywnie, niech schnie na balkonie
- jak popełnisz błąd, to dupa, musisz zreformować cały kawałek
- przykleja się do powierzchni i może się kruszyć, choć oczywiście i tak nie upierdala wszystkiego tak jak glina
- pod wpływem dłoni mięknie za bardzo i flaczeje, więc bez użycia szkieletu np. z drutów nie zrobisz finezyjnych kształtów
- bardzo droga na kg materiału i do tego zazwyczaj dostajesz za te 7 zeta po 6 kawałków w zupełnie innych kolorach, więc materiału o jednym kolorze masz mało; kupisz co prawda z Allegro dużo np. tylko czarnej modeliny, ale z przesyłką wyjdzie ci o wiele drożej
- no z tego to już w ogóle nie zrobisz żadnej ceramiki

Zrobiłem dwie rzeczy, miskę ceramiczną oraz mały pryzmat z dwoma (1 i 3) zwrotkami Davy Jones w języku ayu oraz słowami "Tangwa" na jednym przegubie i "Tamarua" na drugim.
 

Offline Canis

Odp: Język ayu
« Odpowiedź #36 dnia: Lipiec 31, 2020, 16:01:03 »
Obiecane zdjęcia:
Spoiler
[close]

 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 861
  • Pochwalisze: 212 razy
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Język ayu
« Odpowiedź #37 dnia: Lipiec 31, 2020, 16:17:08 »
Wygląda super, strasznie inspirujące, aż mam ochotę przerobić swój podręcznik do sumeryjskiego!

Na początku myślałem, że to mięso xd

Offline Canis

Odp: Język ayu
« Odpowiedź #38 dnia: Sierpień 01, 2020, 20:57:13 »
 

Offline 커래얟쓰

Odp: Język ayu
« Odpowiedź #39 dnia: Sierpień 02, 2020, 01:11:25 »
Fajnie że nomen omen chyba mój ulubiony forumowy conlnang się rozwija. Chociaż kliny to jedna z ostatnich rzeczy których bym się po nim spodziewał. Interesuje mnie kwestia morfologi i składni. Jako że ten język miał być prosty ciekawi mnie czy coś się w tych obszarach zmieniło, czy pisząc nowe teksty powstały jakieś innowacje czy może przyszły ci jakieś pomysły na jego dalszy kształt?
 

Offline Canis

Odp: Język ayu
« Odpowiedź #40 dnia: Sierpień 02, 2020, 09:08:28 »
Fajnie że nomen omen chyba mój ulubiony forumowy conlnang się rozwija. Chociaż kliny to jedna z ostatnich rzeczy których bym się po nim spodziewał. Interesuje mnie kwestia morfologi i składni. Jako że ten język miał być prosty ciekawi mnie czy coś się w tych obszarach zmieniło, czy pisząc nowe teksty powstały jakieś innowacje czy może przyszły ci jakieś pomysły na jego dalszy kształt?
Ja lubię grekę i nie zamierzam zamieniać zapisu ayu na komputerach na nic innego, także tu możesz odetchnąć z ulgą. Poza tym ayu to język uniwersalny, używany w wielu conwordlach. Pismo klinowe na razie wiążę konkretnie z Tangią.

A odpowiadając na pytanie:
- język jest nadal prosty
- fonetycznie się zrobił prostszy i nieco bardziej regularny
- najsilniejszą tendencją jest postępująca aglutynacja

Przykładowo, słowo "nie" to ρα. Na przykład, "On nie jest święty" to Οτο ρα ον φαν. Jak widzisz, język trochę zboczył z kursu swojego polinezyjsko-wyglądającego lub imitującego pewne charakterystyczne greckie słowa (z tych bez "s") brzmienia i zaczyna wyglądać trochę azjatycko. Tu tendencje aglutynacyjne sprzyjają. Np. możesz do czasownika doczepić na początku αφ- i uzyskasz przeczenie. Czyli możesz powiedzieć Οτο ον αφφαν, ale silniejsze tendencje mam ku konstrukcjom Οτο ρα ον αφφαν, czyli chyba będzie to mój pierwszy konlang z systemem negative concord (potwierdzających się przeczeń) raczej niż single negation (anulujących się przeczeń). Żeby było śmiesznie, pewnie Οτο ρα ον ρα αφφαν da ten sam efekt co Οτο ον αφφαν, czyli ρα i αφ- zestawione ze sobą mogą nie wywoływać tych samych efektów.

Ayu wzbogacił się o odmianę posesywną znaną z języków tureckich, posiada też wołacz (-'αι) i komitatyw doklejany tak do rzeczowników jak i czasowników. Masz też marker feminizujący (-λαι), marker topikalizujący (-λερα, np. τηλανλερα - cesarstwo).
Zatem "mój nauczyciel" to Παρανολο, "twój nauczyciel" to παρανονο. Możesz powiedzieć "Śpiewam z jej nauczycielką": Ιλ μο παρανομεμη, gdzie masz zarówno posesyw (-με-, "jej") jak i komitatyw (-μη, "z nią"). Możesz też dokleić marker feminizujący, by podkreślić, że nauczyciel była kobietą, i zrobić: Ιλ μο παρανολαιμεμη, ale to raczej spowodowałoby, że rdzenny użytkownik języka zapytałby po co taka kosmiczna konstrukcja.

Wracając do przeczenia, chcąc powiedzieć "Nie śpiewam z tymi nauczycielami" możesz powiedzieć Ρα ιλ μο παρανοραι, gdzie -ραι to komitatyw 3 os. l.mn. żyw., ale można też powiedzieć Ιλ αφμο παρανοραι, i to brzmi bardziej naturalnie.

Fonetyka niewiele się zmienia, ale wyraźnie akcent jest wysokościowy. Sylaba akcentowana ma wyższy ton i często jest krótsza albo dłuższa od reszty. Ponieważ akcent jest stały (inicjalny), to nie ma potrzeby oznaczania go. To też upraszcza wyszukiwanie w słownikach.

Marker liczby mnogiej (-λυν) i specjalizujące takie jak feminizujący (-λαι) nie pojawiają się za często. I tak np. Ελεν może oznaczać "Bóg", a może oznaczać "bogowie". W pierwszym przypadku można doprecyzować odmianą czasownikową, a drugim markerem -λυν.

Powyższe rzeczy w mojej opinii nie komplikują języka, dodają natomiast narzędzi do skutecznego używania go do opisywania rzeczywistości.

Problem mam z trzema rzeczami:
1. Czasy. Niemal wszystko opisywałem do tej pory w czasie teraźniejszym, ale czuję potrzebę rozróżniania czasu gramatycznego. Co prawda są -μα/-μμα (np. αφρανμα "nie umarł") do oznaczania przeszłości oraz νυ (np. νυ αφραν "nie umrze") do przyszłości, ale nie bardzo mi się to podoba.
2. Brak morfologicznego podejścia do agensa/patiensa. Co prawda izolujący ayu pod tym względem upraszcza język i to mi się podoba, ale usztywnia to szyk zdania, a to mi się już bardzo nie podoba. Miałem z tym problem z ahtialańskim i bardzo tego nie lubię.
3. Chciałbym choć jedną skomplikowaną gramatycznie konstrukcję w języku.

Planowałem te trzy wyzwania upiec na jednym ogniu przez następujący pomysł:
- dwa czasy, przeszły i teraźniejszy/przyszły z możliwością doprecyzowania przyszłości przez partykułę νυ
- konstrukcja nominatywno-akuzatywna dla teraźniejszości i przyszłości, z nieoznaczonym mianownikiem i morfologicznym markerem biernika
- konstrukcja ergatywno-absolutywna dla przeszłości, z oznaczonym w jeden sposób absolutywem i w inny sposób ergatywem
Ale zobaczymy jak to pójdzie i jak to będzie wyglądało.
 
Pochwalili: 커래얟쓰

Offline Canis

Odp: Język ayu
« Odpowiedź #41 dnia: Sierpień 03, 2020, 18:19:42 »
Szanowni państwo,

Prowadzę dalsze eksperymenty nad ergatywnością rozszczepioną w ayu. Chciałbym naraz wprowadzić to jako może jedyną bardziej złożoną cechę gramatyczną tego języka, ale też nie chciałbym go aglutynacyjnie przekomplikować. Oto obecny szkic.

Objaśnienia przykładów
W tym poście wszystko co jest w Ayu będzie się znajdowało w podwójnych nawiasach ostrych «». Symbole - oraz # będą wskazywały na miejsce, gdzie korzeń słowa bądź wyraz odniesienia się znajduje w stosunku do postfiksującego bądź prefiksującego markera.

Będzie ważne dla nas odróżnienie agensa i patiensa, a zarazem przykłady dwóch prostych rzeczowników, oraz dwóch czasowników: przechodni i nieprzechodni:
- Naszym agensem (czyli wykonawcą czynności) będzie «Χαρυ» "żółw".
- Naszym patiensem (czyli odbiorcą czynności) będzie «Εμερε» "żaba".
- Czasownikiem nieprzechodnim (nie wymagającym logicznie odbiorcy) jest «Φηνο» "siedzieć".
- Czasownikiem przechodnim (logicznie, wymagającym jakiegoś odbiorcy czy celu) jest «Ατο» "uderzać".

Przeszłość
Przeszłość markuje morfologicznie tak agensa jak i patiensa, a do tego czasownik. Markowanie jest obligatoryjne.
Ergatyw. Markery: «-'α», «-υα».
Absolutyw. Markery: «-ιν».
Markery czasownikowe. Przeszłość: «-α»/«-ν».

Przykłady:
Nieprzechodni.
> «Χαρυα φηνον.» "Żółw siedział."
Przechodni.
> «Χαρυ ατον εμερε'α.» "Żółw uderzył żabę."

Teraźniejszość i przyszłość
Teraźniejszość i przyszłość jest odróżniana od siebie za pomocą partykuły «νυ #». Oba układają się nominatywno-akuzatywnie, a więc stosują mianownik i biernik.

Co zaimportowałem z ahtialańskiego to rozróżnienie agensa aktywowanego i nieaktywowanego. Nie bardzo wiem jak to wyjaśnić w polskim języku, po angielsku bym powiedział, że oba dzieją się w teraźniejszości, ale aktywowany jest "high impact" dla osoby mówiącej, a nieaktywowany jest "low impact" dla osoby mówiącej. Aktywowany jest emfatyczny albo alarmistyczny i sygnalizuje nagłość sytuacji i wymaga reakcji, a nieaktywowany bardziej pasywnie informuje o czymś co ma miejsce.

Ma to znaczenie, ponieważ agens aktywowany w czasach teraźniejszym i przyszłym jest markowany, a nieaktywowany - nie. Ponieważ w tych czasach patiens nigdy nie jest markowany, to w przypadku pasywnego informowania o bieżących zdarzeniach odmiana zanika i wymóg szyku SVO staje się obligatoryjny.

Mianownik. Markery: «-νο» (identyczny jak w ahtialańskim!).
Biernik. Markery: «-».
Markery czasownikowe. Teraźniejszość: «-». Przyszłość: «νυ #».

Przykłady (aktywowany):
Nieprzechodni.
> «Χαρυνο φηνο.» "Żółw siedzi."
> «Χαρυνο νυ φηνο.» "Żółw będzie siedział."
Przechodni.
> «Χαρυνο ατο εμερε.» "Żółw bije żabę."
> «Χαρυνο νυ ατο εμερε.» "Żółw będzie bił żabę."

Przykłady (nieaktywowany):
Nieprzechodni.
> «Χαρυ φηνο.» "Żółw siedzi."
> «Χαρυ νυ φηνο.» "Żółw będzie siedział."
Przechodni.
> «Χαρυ ατο εμερε.» "Żółw bije żabę."
> «Χαρυ νυ ατο εμερε.» "Żółw będzie bił żabę."

Mam nadzieję, że udało mi się wprowadzić ambitną konstrukcję, nie przeginając z morfologicznym komplikowaniem języka, który ma być prosty.
Zapraszam do komentowania!
 

Offline Pluur

Odp: Język ayu
« Odpowiedź #42 dnia: Sierpień 03, 2020, 18:50:06 »
Ciekawe, ciekawe. Nie do końca rozumiem jednak tej ostatniej kategorii aktywowania i nieaktywowana. Mógłbyś podać różnice znaczeniowe pomiędzy oboma?
 

Offline Canis

Odp: Język ayu
« Odpowiedź #43 dnia: Sierpień 03, 2020, 19:11:51 »
Ciekawe, ciekawe. Nie do końca rozumiem jednak tej ostatniej kategorii aktywowania i nieaktywowana. Mógłbyś podać różnice znaczeniowe pomiędzy oboma?
Zmienię może zatem terminologię na "priorytet" gramatyczny wiadomości. Konstrukcje aktywowane i nieaktywowane obie przekazują ci informację w czasie teraźniejszym, ale aktywowana jest wysokiego priorytetu (zawsze dla mówiącego!), a nieaktywowana jest niskiego priorytetu.

Przykładem wiadomości niskiego priorytetu będzie «Χορο ακη.» Horo akei. "Słońce wstaje".
Taka wiadomość nie wymaga od ciebie żadnej reakcji.

Co innego «Τοαλονο ρια!» Toalono ria! "Moja ręka się pali!". To «νο» sugeruje, żebyś pomógł. To jest przykład konstrukcji wysokiego priorytetu lub inaczej aktywowany, jako że aktywuje agensa, dając go w centrum uwagi.

Nie tylko alarmistyczne wiadomości są aktywowane. Także wiadomości od dużym znaczeniu dla mówiącego, więc konstrukcje aktywowane mają funkcję emfatyczną. I tak «Τανυνο 'ον μευρανλα. Ρα ιλνο ατυα!» Tanuno 'on meuranla. Ra ilno atua! "Pan jest moim pasterzem. Niczego nie pragnę!". Jest to tekst religijny, psalm, więc logiczne, że musi być emfatyczny.

Ale raczej na piśmie oddzielę spacją tą końcówkę «νο» od agensa, żeby nie było za długich słów. Robiłem tak w ahtialańskim i chcę to przenieść tutaj.
 

Offline Pluur

Odp: Język ayu
« Odpowiedź #44 dnia: Sierpień 03, 2020, 22:42:32 »
Rozumiem - czyli taka honoratywność czasownika.