Autor Wątek: x  (Przeczytany 3975 razy)

Offline Ghoster

x
« dnia: Wrzesień 21, 2011, 18:30:50 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Październik 24, 2020, 11:08:10 wysłana przez Ghoster »
 

Offline lehoslav

  • Wiadomości: 188
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 21, 2011, 19:55:12 »
  • W holenderskim praktycznie każde słowo rozpoczynające się od samogłoski tak naprawdę zaczyna się od zwarcia krtaniowego.
  • Głoska [g] nie jest natywnym dźwiękiem występującym w języku holenderskim, jednak może pojawić się podczas udźwięcznienia (np. "Zakdoek" ['zɑgduk]) bądź w zapożyczeniach (np. "games" [gɛjms]).
  • Dźwięki [ʃʲ~ɕ] oraz [ʧʲ~ʨ], wbrew powszechnej opinii, *jak najbardziej występują w języku niderlandzkim*. Nie tworzy się nimi zwykłych słów (chociaż to się zdarza, popularne stwierdzenie "sjonge-jonge" ['ʃʲɔŋə 'jɔŋə]), ale są uważane za niejakie "miękkie dźwięki", za których pomocą tworzy się większość zdrobnień (verkleinwoorden), takich jak Huis - Huisje [hɑɥs - hɑɥɕə].
  • Litera /g/ prezentuje właściwie dźwięk [χ], jednak w niektórych pozycjach jest on redukowany do [x], na przykład; gelijk [xəlaːjk].
  • Litera /r/ jest czytana różnie w różnych pozycjach, jednak; zazwyczaj na końcu wyrazu realizowana jest jako [ɹ] (np. Vuur [fʉːɹ], ale w innych pozycjach jest wymawiana twardziej; jako [ʁ], częściej [r], u nielicznych użytkowników niderlandzkiego nawet [ʁ].
  • Dźwięki [ʃ] oraz [ʒ] nie są natywnymi dźwiękami występującymi w holenderskim, jednak mogą występować w zapożyczeniach, np. "Sjaal" [ʃaːɫ] bądź "Jury" ['ʒyːʀi].
  • Litera /w/ jest czytana najczęściej jako [v], jednak w niektórych słowach może być realizowana nieco inaczej, na przykład; "Wang" [βɑŋ] lub "Wang" [ʋɑŋ].

ad 2. Jak nie jest natywnym, skoro występuje w słowach rodzimych (że w wyniku udźwięcznienia, to inna sprawa)?
ad 3. Ten punkt przypomina jakiś strumień świadomości. Możesz objaśnić to po ludzku?
ad 4. Co tutaj znaczy określenie "redukowany"?
ad 7. Są jakieś zasady?

ad 4 & 5. Co oznacza zapis "Litera /x/"? Chodzi mi o połączenie słowa "litera" oraz ukośnych nawiasów.
 

Offline Ghoster

Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 21, 2011, 20:18:24 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Październik 24, 2020, 11:07:53 wysłana przez Ghoster »
 

Offline lehoslav

  • Wiadomości: 188
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 21, 2011, 23:46:04 »
To pytanie nie ma sensu moim zdaniem; nie występuje, to tylko udźwięcznienie, które pojawia się w szybkiej mowie.

Nie występuje, tylko się pojawia. Rozumiem. Trzeba było tak od razu :-D
Może miałeś na myśli fonem, a nie dźwięk?

Poprawnie wypowiedzone słowo będzie tam zawierało [k].

Poprawnie to znaczy wg ustalonej gdzieś normy ortoepicznej?

Dźwięków [ʃʲ~ɕ] oraz [ʧʲ~ʨ] nie spotkasz w rodzimych słowach niezdrobionych (jedyny znany mi wyjątkek to "Sjonge-jonge", ale ten powstał z mowy potocznej), ale za to spotkasz je w prawie każdym zdrobnieniu (końcówki /-tje/ i /-sje/).

Zdrobnienia nie są "zwykłymi słowami"? Kto rozpowszechnia "powszechną opinię", że te dźwięki w niderlandzkim nie istnieją? I dlaczego to robi? Dla zmylenia przeciwnika?

Cytuj
ad 4. Co tutaj znaczy określenie "redukowany"?
Oznacza, że Holendrom nie zawsze chce się charczeć.

Domyśliłem się, tylko, że nie rozumiem, dlaczego miałoby się to nazywać redukcją.

Nie sądzę, "Wang" (policzek) to jedyne słowo w jakim do tej pory słyszałem inną wymowę niż [v].

Dziękuję. A słyszałeś to słowo z [v]?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 21, 2011, 23:48:39 wysłana przez lehoslav »
 

Offline Ghoster

Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 22, 2011, 06:37:46 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Październik 24, 2020, 11:07:44 wysłana przez Ghoster »
 

Offline lehoslav

  • Wiadomości: 188
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 22, 2011, 09:20:19 »
Poprawnie = Wedle normy językowej nauczanej w szkołach; jeżeli zadowoli cię takie ładne tego ujęcie w słowa.

Masz gdzieś na to jakieś źródło? Pytam, bo mnie to interesuje.

Wikipedia prawie każdego kraju.

To żeś mnie zarzucił naukowymi źródłami :-D

Wyobraź sobie sytuację, gdyby w języku polskim [ʁ] występowało tylko w zgrubieniach wyrazów. Lepiej tego nie wytłumaczę ci chyba.

Ty mi cały czas tłumaczysz to, co rozumiem, a nie tłumaczysz tego, czego nie rozumiem.
Dany dźwięk występuje regularnie w zdrobnieniach (jako morfem deminutywny? jako wynik jakiejś alternacji morfonologicznej?) i w ten sposób rozróżnia wyrazy. Na jakiej podstawie można go ignorować lub zaprzeczać jego istnieniu?
Co to znaczy zaprzeczać ich istnieniu i uważać je jednocześnie za "niejakie miękkie dźwięki"?

Tylko u nienatywnych mówców.

Czyli mamy normalną, choć marginalną ilościowo, opozycję /v/ <-> /β, ʋ/?
 

Offline BartekChom

Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 22, 2011, 17:55:23 »
Wikipedia prawie każdego kraju.
To żeś mnie zarzucił naukowymi źródłami :-D
Wystarczy, żeby zmylić.

Ale czy Ghoster sugeruje, że [ʃ] i [ʃʲ] to odrębne fonemy? Mamy Wikipedię przeciw jego uszom?

Jeśli dobrze czytam, twierdzisz, że oba są zapisywane <sj>, chociaż pierwszy występuje tylko w zapożyczeniach, a drugi prawie wyłącznie w zdrobnieniach. Tak, Ghoster?

Sens ma to o tyle, że podobno w gwarach południowokaszubskich ś występuje tylko w zdrobnieniach.
 

Offline Feles

Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 22, 2011, 18:20:32 »
Oczekuję samogłosek.

Dany dźwięk występuje regularnie w zdrobnieniach (jako morfem deminutywny? jako wynik jakiejś alternacji morfonologicznej?) i w ten sposób rozróżnia wyrazy. Na jakiej podstawie można go ignorować lub zaprzeczać jego istnieniu?
Co to znaczy zaprzeczać ich istnieniu i uważać je jednocześnie za "niejakie miękkie dźwięki"?
Nie "nie istnieją", tylko "nie występują poza określonymi kontekstami". Tak myślę.
anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline lehoslav

  • Wiadomości: 188
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 22, 2011, 19:40:50 »
Nie "nie istnieją", tylko "nie występują poza określonymi kontekstami". Tak myślę.

Tym niemniej:

Cytuj
Dźwięki [ʃʲ~ɕ] oraz [ʧʲ~ʨ], wbrew powszechnej opinii, *jak najbardziej występują w języku niderlandzkim*.

Poza tym, fonemy mają ograniczenia dystrybucyjne, jedne większe, drugie mniejsze. Tylko nie rozumiem, czemu nawet spore ograniczenia dystrybucyjne miałyby powodować zaprzeczanie istnieniu danego fonemu.
Chyba, że mamy tu do czynienia z jakąś dystrybucją komplementarną, albo z jakimś seplenieniem do dzieci, próbuję to właśnie ustalić.

 

Offline Ghoster

Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 22, 2011, 20:32:46 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Październik 24, 2020, 11:07:38 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Feles

Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 22, 2011, 21:23:35 »
Czyli mamy normalną, choć marginalną ilościowo, opozycję /v/ <-> /β, ʋ/?
Może - skoro nie występuje w innych słowach i nie odróżnia wyrazów - to tylko jakiś rodzaj alofonii kombinatorycznej?

Cytuj
Huis - Huisje [hɑɥs - hɑɥɕə]. Uwaga! - Znaku [ɥ] nie należy interpretować jako [w͡j], lecz jako niezgłoskotwórcze [ʊ͡ɪ]!
[ʏ]
anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline lehoslav

  • Wiadomości: 188
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 22, 2011, 21:34:41 »
Czyli mamy normalną, choć marginalną ilościowo, opozycję /v/ <-> /β, ʋ/?
Może - skoro nie występuje w innych słowach i nie odróżnia wyrazów - to tylko jakiś rodzaj alofonii kombinatorycznej?

Skąd te wnioski?
I czemu niewystępowanie w innych słowach miałoby być przesłanką do szukania alofonii?
 

Offline BartekChom

Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 22, 2011, 23:10:05 »
Skąd te wnioski?
I czemu niewystępowanie w innych słowach miałoby być przesłanką do szukania alofonii?
Teoretycznie, jeżeli nie ma opozycji, można potraktować [β ~ ʋ] jako allofon /v/ pojawiający się w otoczeniu /^_ang$/ (/^_aŋ$/) (jak się zapisuje początek i koniec wyrazu?). (hi, hi)
 

Offline Mścisław Bożydar

  • Πατριάρχης Γλώσσοποιίας
  • Wiadomości: 1 269
Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 23, 2011, 00:40:33 »
I tak z kursu temat przerodził się w dyskusję o języku :D
Hvernig á að þjálfa Dragon þín?
 

Offline Ghoster

Odp: NIDERLANDZKI - Dialekt z okolic Amersfoort
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 23, 2011, 00:44:27 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Październik 24, 2020, 11:07:16 wysłana przez Ghoster »