Autor Wątek: Tony  (Przeczytany 3406 razy)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 862
  • Pochwalisze: 212 razy
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Tony
« dnia: Czerwiec 30, 2015, 22:41:19 »
Może ktoś na chłopski rozum wytłumaczyć północnemu Słowianinowi artykulację tonów?
Oraz pochodzenie, z tego co wiem to z wypadnięcia spółgłosek, ja?

Offline Ghoster

Odp: Tony
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 30, 2015, 22:50:58 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Październik 24, 2020, 12:30:25 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 747
  • Pochwalisze: 288 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Tony
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 30, 2015, 22:56:55 »
W ogóle, skąd się brały tony w językach aryjskich? Chyba zwykle protoaryjski rekonstruuje się bez tonów, chociaż może to po prostu wina tego, że nie za bardzo wiadomo, jak te tony mogłyby brzmieć.

Istnieją jakieś korelacje pomiędzy tonami n.p. w językach bałtosłowiańskich i grece? (bo w tych językach tony są stare, podczas gdy n.p. u takich Skandynawów są one chyba nowszym nabytkiem, więc na żadne sensowne analogje nie liczę)

Wiem, wiem, że akcent toniczny w językach europejskich, a (na przykład) tony chińskie to dwie djametralnie różne rzeczy, ale zawsze mię to nurtowało. Nie ukrywam, że prozodja to moja pięta achillowa, jeśli chodzi o języki słowiańskie.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 30, 2015, 23:05:00 wysłana przez Dynozaur »
ZÎWE WENSKA!
Joz jis råd, cu wå Wilķaj Wida ni sǫ al murste pasî.

Polaku, poślub Rusinkę! P0lki zostawmy Murzynom.
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 862
  • Pochwalisze: 212 razy
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Tony
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 01, 2015, 14:07:52 »
Nie, ogólnie zasady artykulacji.  Jsak co się ma do czego.  Jakieś porasy jak ich się nauczyć etc.

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Tony
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 01, 2015, 14:29:50 »
Hmm, niedawno miałem podobną rozterkę i myślałem, żeby poszukać na Youtubie jakichś sensownych nagrań, porównujących tony w parach minimalnych, by się tego nauczyć – tylko nie miałem czasu, bo masa projektów i magisterka na głowie…
 

Offline Obcy

  • Chwała Semienowi i Hordenowi!
  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 812
  • Pochwalisze: 32 razy
  • Zarządca Kontynentu Istanbudzkiego
Odp: Tony
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 01, 2015, 17:35:59 »
Ciekawe, ciekawe, bo tak się składa, że mój język chatyński ma akcent toniczny, ale mam czasem problem ze skojarzeniem i zapamiętaniem właściwej intonacji.
 

Offline Ghoster

Odp: Tony
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 01, 2015, 20:14:31 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Październik 24, 2020, 12:27:45 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Widsið

Odp: Tony
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 01, 2015, 20:29:20 »
mogą pochodzić z dupy jak w norweskim (poprawcie mnie, jeśli się mylę xd)
Nie z takiej dupy, tylko z pranordyjskiej intonacji zdaniowej, która trochę się zgwałciła w wyniku zmian fonetycznych i wydłużenia niektórych słów o całą sylabę. Inna sprawa, że proces był dosyć nieregularny od dialektu do dialektu i w różnych regionach może przybrać zupełnie inną melodię, a i są takie miejsca, w której tej opozycji tonalnej nie ma wcale. Tony norweskie nie spełniają też żadnej funkcji, słów, w których ton jest jedyną fonemiczną różnicą, jest około 400, z czego zdecydowana większość nie do pomylenia kontekstowo, bo należy do innej grupy semantycznej, występuje w innych kontekstach, albo po prostu należy do innej części mowy.

Warto też dodać, że tony tonom nierówne. Angielski ma to fajne określenie pitch accent, i to z tym zjawiskiem, a nie faktycznymi tonami, mamy do czynienia w Skandynawii.
 

Odp: Tony
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 01, 2015, 20:33:10 »
No, a polski ma na to fajne określenie akcent toniczny ;).
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Widsið

Odp: Tony
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 01, 2015, 20:35:44 »
O chińskim też słyszałem, że ma akcent toniczny, więc chyba niewłaściwe użycie jest na porządku dziennym.
 

Offline ArturJD

  • Piewca tabel
  • Wiadomości: 434
  • Baroque
Odp: Tony
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 01, 2015, 23:10:21 »
Cytat: Ghoster
ludzie nie mają wrodzonej umiejętności idealnego rozpoznawania tonów, które słyszą ani zjednania tonu głosu całego społeczeństwa,

Ale niektórzy mają słuch absolutny umożliwiający im bezwzględne rozróżnianie wysokości. Co ciekawe w Polskich szkołach muzycznych ZTCP tylko 2% uczniów ma taki słuch, a w Chinach aż 60%.
 

Offline Ghoster

Odp: Tony
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 01, 2015, 23:20:37 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Październik 24, 2020, 12:27:31 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Wedyowisz

Odp: Tony
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 02, 2015, 19:24:50 »
Co do charakteru akcentu w PIE, chyba zaproponowano już wszystko, nawet stricte tony (kontrast zerojedynkowy na każdej sylabie). Nawet znaleziono korelację między dźwięcznością spółgłosek w sankrycie a akcentuacją (ton sylaby jak wiadomo często bywa w ten sposób determinowany wśród języków świata), ale mimo tego teoria tonalna ma marginalne znaczenie pośród badaczy.

Akcent toniczny w bałtosłowiańskich nie ma wspólnego pochodzenia z tym greckim, uważa się go za innowację, nic praindoeuropejskiego (natomiast bałtosłow. paradygmaty akcentowe, jako układy miejsc padania akcentu, kontynuują te praindoeuropejskie w popierdolony, przez nikogo do końca nie zrozumiany sposób). Z tego co czytałem, greckie akcentowe kontrasty toniczne też raczej powstały już po rozpadzie PIE, w wyniku ściągania sylab.

Podstawowy prasł. kontrast toniczny cyrkumfleks/akut powstał przez sprzęgnięcie się pierwotnie dwóch różnych zjawisk fonetycznych. Jednym z nich był akcent wyrazowy odziedziczony w spadku po PIE, drugim było przypuszczalnie coś w rodzaju glottalizacji, duńskiego stødu, która mogła być cechą dowolnej samogłoski w wyrazie. Pojawiła się ona w bałtosłow. w paru sytuacjach, gł. przed PIE laryngałem albo *D (dowolną zwartą dźwięczną bezprzydechową). Ten proto-akut (glottalizacja) potem zanikł z wyjątkiem sylab, które były dodatkowo akcentowane, w których dał intonację akutową (odmienną od cyrkumfleksowej innych akcentowanych sylab). Ponadto w wyrazach z akcentem ruchomym zanikło rozróżnienie między tymi, w których był dawniej proto-akut i tymi, w których go nie było (zamiast oczekiwanego akutu pojawia się cyrkumfleks; prawo Meilleta).

Jest i teoria, że w bałtosłow. było jeszcze jedno rozróżnienie: między akcentem odziedziczonym bez przesunięć z PIE a cofniętym na skutek prawa Pedersena...
« Ostatnia zmiana: Lipiec 02, 2015, 20:54:47 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися