Autor Wątek: Etymologie w polskim  (Przeczytany 159696 razy)

Offline Vranvelkrut

  • Wiadomości: 11
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #135 dnia: Czerwiec 10, 2012, 14:52:32 »
...tu link do cytatu wypowiedzi powołującej się na źródła:

http://forum.gazeta.pl/forum/w,12217,18776154,19289849,Re_Jak_sobie_Slowianie_poczynali_o_Awarach_.html

A tu cytaty z linku zamieszczonego wyżej o Sekwoji:

Cytuj
"Eksperymenty Sekwoi z pismem – początkowo piktograficznym, później sylabicznym – trwały łącznie ok. 12 lat (od ok. 1809 roku). Liczący początkowo 115 znaków alfabet sylabiczny (wzorowany na alfabecie łacińskim i cyrylicy)"

"został uznany za oficjalne pismo Narodu Czirokezów i wprowadzony do szkół plemiennych.

Opracowany przez Sekwoję (a następnie poprawiany) alfabet sylabiczny składa się z 86 znaków (wzorowanych na literach łacińskich i cyrylicy), odpowiadających sylabom z języka Indian z plemienia Czirokezów (ang. Cherokee.)
Ponieważ okazało się, że osoby znające język Czirokezów mogły nauczyć się alfabetu nawet w ciągu dwóch tygodni"

Alfabet to głównie plagiat alfabetów łaciny i cyrylicy, jak wiadomo nawet dzieci mogą opanować sztukę pisania i czytania, dla tego nic dziwnego, że przypuszczam dorośli w ciągu 2 tygodni mogą opanować alfabet. Naśladownictwo jest dużo łatwiejsze od tworzenia, dla tego stworzenie sensownego alfabetu trwało 12 lat, a jego opanowanie trwa 2 tygodnie, bo to technicznie całkiem różne historie.
 

Offline Todsmer

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #136 dnia: Czerwiec 10, 2012, 15:24:36 »
...tu link do cytatu wypowiedzi powołującej się na źródła:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,12217,18776154,19289849,Re_Jak_sobie_Slowianie_poczynaliɔAwarach_.html

Ja tam nie widzę podanych źródeł.

Alfabet to głównie plagiat alfabetów łaciny i cyrylicy, jak wiadomo nawet dzieci mogą opanować sztukę pisania i czytania, dla tego nic dziwnego, że przypuszczam dorośli w ciągu 2 tygodni mogą opanować alfabet. Naśladownictwo jest dużo łatwiejsze od tworzenia, dla tego stworzenie sensownego alfabetu trwało 12 lat, a jego opanowanie trwa 2 tygodnie, bo to technicznie całkiem różne historie.

Tu średnio rozumiem o co Ci chodzi (pomijając, że sylabariusz czirokeski nie jest alfabetem). Cyrilica też jest plagiatem greki, głagolicy i (chyba) hebrajskiego. Poza tym, o ile mi wiadomo, Sekwoja był analfabetą (o czym pono mają świadczyć z dupy wzięte znaki - określające zupełnie inne dźwięki niż oryginalnie).
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 848
  • Pochwalisze: 209 razy
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #137 dnia: Czerwiec 10, 2012, 15:38:28 »
Tak, Sekwoja był analfabetą. Tworząc sylabarjusz, nie wiedział co oznaczają znaki, które widzi. Ot, zauważył, że biali mają jakieś robaczki, z którech wyczarowywują słowa, i po prostu skopjował to. Na jakiémś lotnisku podobno są nawét napisu po amerycku, a obok właśnie po indjańsku w sylabarjuszu Sekwoi.

Offline Vranvelkrut

  • Wiadomości: 11
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #138 dnia: Czerwiec 10, 2012, 18:10:09 »
Nie wiedziałem, że u analfabetów w USA cyrylica była taka popularna  8-)

... są tam źródła to Jan z Efezu, też w rozwinięciu wątku.
"The Third Part of the Ecclesiastical History of John Bishop of Ephesus"  Oxford 1860, strony 432-433.
oraz
«Vita Sancti Pancratii»
 

Offline Noqa

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #139 dnia: Czerwiec 10, 2012, 18:44:57 »
Cytuj
Nie wiedziałem, że u analfabetów w USA cyrylica była taka popularna

Eee... Co ty pierdolisz? Jaki to ma związek z tokiem dyskusji czy chociaż tym, co ktokolwiek wcześniej napisał?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Feles

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #140 dnia: Czerwiec 10, 2012, 18:58:47 »
Nie była popularna, co nie przeczy temu, że Sekwoja podejrzał gdzieś kilka tak lub podobnie wyglądających znaków i użył ich jako mówiących liści.

Gdyby był gramotny, po cóż miałby od nowa wynajdywać pismo?
(Nawet pomijając już to, że 12 lat to i tak bardzo dobry wynik, jeśli chodzi o ewolucję od piktogramów do pisma fonetycznego - jakim jest sylabariusz.
Dla porównania braciszek Konstantyn pismo greckie miał już podane na tacy, wystarczyło uzupełnić znakami brakujące dźwięki. Jego alfabet jednak grekę przypomina ledwo-ledwo, a to stwarza pole do spekulacji nt. słowiańskiego pisma węzełkowego itp. ;-) )
anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline tob ris tob

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #141 dnia: Czerwiec 10, 2012, 19:11:14 »
Tak, Sekwoja był analfabetą. Tworząc sylabarjusz, nie wiedział co oznaczają znaki, które widzi. Ot, zauważył, że biali mają jakieś robaczki, z którech wyczarowywują słowa, i po prostu skopjował to. Na jakiémś lotnisku podobno są nawét napisu po amerycku, a obok właśnie po indjańsku w sylabarjuszu Sekwoi.
Dzień dobry :-)
 

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #142 dnia: Czerwiec 10, 2012, 20:25:06 »
Alfabet to głównie plagiat alfabetów łaciny i cyrylicy, jak wiadomo nawet dzieci mogą opanować sztukę pisania i czytania,

nie wydaje mi się, że "nawet" jest tu odpowiednim słowem.

dla tego nic dziwnego, że przypuszczam dorośli w ciągu 2 tygodni mogą opanować alfabet.

dorośli gramotni tak, ale w przypadku niegramotnych nie jest to chyba takie oczywiste.

wydaje mi się, że z nauką pisania może być podobnie jak z nauką mówienia - im później się zacznie, tym trudniej, bo mózg jest  coraz mniej elastyczny.
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ
 

Offline Noqa

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #143 dnia: Czerwiec 11, 2012, 00:00:37 »
I myślę, że sama idea pisma jest czymś wymagającym oswojenia się z. Nie bez powodu pisma zaczynały się od obrazków.
Sama analiza wyrazu i uświadomienie sobie go jest czymś, co wymaga treningu (co widzę po mojej nauczycielce chińskiego - nierzadko przed zapisaniem tonu musi powiedzieć do siebie wyraz parę razy, żeby najpierw usłyszeć, jaki tam jest)
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 848
  • Pochwalisze: 209 razy
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #144 dnia: Czerwiec 11, 2012, 00:14:18 »

Offline Vranvelkrut

  • Wiadomości: 11
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #145 dnia: Czerwiec 11, 2012, 12:05:58 »
Gdyby był gramotny, po cóż miałby od nowa wynajdywać pismo?
(Nawet pomijając już to, że 12 lat to i tak bardzo dobry wynik, jeśli chodzi o ewolucję od piktogramów
Nawet patrząc bardzo powierzchownie i od wczoraj ;-) , to było trochę inaczej on patrząc na litery miałby wymyślić piktogramy, by potem wrócić do liter, które podzielił na 6 samogłosek i około 80 sylab. Skąd wiedział, patrząc na litery, że istnieją piktogramy, dlaczego wydzielił samogłoski, a nie wydzielił spółgłosek których jest tylko 12.

Alfabet - sylabariusz, zatwierdziła rada plemienia po jakiejś debacie, była to na pewno decyzja polityczna, strategiczna i praktycznie w czasie wojny, nikt nie znał angielskiego i nie skorygował D na A, i na v itd.? Nie znając ich języka nie można używać nauczyć się sylabariusza, a nie znając skomplikowanego sylabariusza odczytać języka, podwójna trudność, następna trudność litery oznaczają inne dźwięki niż w angielskim, czyli znajomość angielskiego przeszkadza, następna jest ich nadmiar itd.

To były czasy wojen z Indianami, wysiedleń i zamykania Indian w rezerwatach, to prosty język któremu wystarczyłoby chyba 18 liter 6 samogłosek i 12 spółgłosek, a wygląda to jak szyfr, bo może o to chodziło by ich pismo było hermetyczne trudne do odczytania dla osób spoza plemienia, a dla nie znających tego języka i sylabariusza niemożliwym do jakiegokolwiek odczytania.

Facet podobno był na wojnach, może słyszał o szyfrowaniu rozkazów, miał 40-50lat, stworzył narzędzie które ułatwić miało walkę o przetrwanie tego plemienia, są języki tajne czy alfabety tajne, to coś właśnie wygląda na taki tajny alfabet dla wtajemniczonych, reszta informacji o tym sylabariuszu, powodach jego powstania, to dezinformacja też typowa dla wojny.

Cytuj
Dla porównania braciszek Konstantyn pismo greckie miał już podane na tacy, wystarczyło uzupełnić znakami brakujące dźwięki. Jego alfabet jednak grekę przypomina ledwo-ledwo, a to stwarza pole do spekulacji nt. słowiańskiego pisma węzełkowego itp.  ;-)

Głównym jego zadaniem była chrystianizacja pogan, i przetłumaczenie na ich język Biblii, stąd wy(z)nalazł litery i zaraz przetłumaczył Biblię (Ewangelię), jeśliby ten alfabet był dobrze znany słowiańskim wykształconym tubylcom, którzy nie chcieli mówić po grecku, miałby bardzo ułatwione zadanie  8-)

Cytuj
nie wydaje mi się, że "nawet" jest tu odpowiednim słowem.

Bywa coś, "dziecinnie łatwe" czy "dziecinnie proste" o to mi chodziło, do opanowania w wieku dziecięcym, zdolni dorośli potrafią nowy język opanować w mowie i piśmie w ciągu paru miesięcy, dzieci raczej tego nie potrafią. Każdy do czasu, aż nauczy się czytać czy pisać jest analfabetą.
 

Offline Todsmer

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #146 dnia: Czerwiec 11, 2012, 13:14:16 »
Dla porównania braciszek Konstantyn pismo greckie miał już podane na tacy, wystarczyło uzupełnić znakami brakujące dźwięki. Jego alfabet jednak grekę przypomina ledwo-ledwo, a to stwarza pole do spekulacji nt. słowiańskiego pisma węzełkowego itp. ;-) )

Większość znaków ma znane pochodzenie.

Cytat: Vranvelkrut
(...) tajny alfabet (...)

Jeśli miałoby to być tajne pismo, dlaczego już 3 lata po zatwierdzeniu misjonarze amerykańscy mieli pracować nad opracowaniem czcionki i drukiem gazety?

Cytuj
(...) on patrząc na litery miałby wymyślić piktogramy (...)

On, patrząc na litery, nie wiedział, że to są litery, jak działają, co oznaczają poszczególne znaki. Sądzę, że na początku myślał, że każdy znak określa pojedyncze słowo.

Cytuj
to prosty język któremu wystarczyłoby chyba 18 liter 6 samogłosek i 12 spółgłosek

Owszem, ale tylko wtedy, gdy zna się pismo. Inna sprawa jest taka, czy ten sylabariusz nie jest lepszy dla języka czirokeskiego niż alfabet łaciński? Alfabety nie zawsze są najlepsze dla danego języka.

Głównym jego zadaniem była chrystianizacja pogan, i przetłumaczenie na ich język Biblii, stąd wy(z)nalazł litery i zaraz przetłumaczył Biblię (Ewangelię), jeśliby ten alfabet był dobrze znany słowiańskim wykształconym tubylcom, którzy nie chcieli mówić po grecku, miałby bardzo ułatwione zadanie  8-)

Ale to jest gdybanie bez pokrycia.
 

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #147 dnia: Czerwiec 11, 2012, 15:06:29 »
Cytuj
Większość znaków ma znane pochodzenie.
Szczerze mówiąc, naciąganie zdają mi się te genealogie. Poczytałbym chętnie jakieś wywody znawcy bizantyjskiej paleografii, ikonografii i symboliki - bo wszystko to może nam coś powiedzieć, czym naprawdę jest głagolica. Bo co do cyrylicy - nie ma problemu, to po prostu jest greka.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Feles

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #148 dnia: Czerwiec 11, 2012, 16:22:33 »
Cytuj
Skąd wiedział, patrząc na litery, że istnieją piktogramy, dlaczego wydzielił samogłoski, a nie wydzielił spółgłosek których jest tylko 12.
W jakim sensie "wydzielił"?

Samogłoski z definicji mogą tworzyć własne sylaby. Własne sylaby = własne znaki.

Cytuj
Alfabet - sylabariusz, zatwierdziła rada plemienia po jakiejś debacie, była to na pewno decyzja polityczna, strategiczna i praktycznie w czasie wojny, nikt nie znał angielskiego i nie skorygował D na A, i na v itd.? Nie znając ich języka nie można używać nauczyć się sylabariusza, a nie znając skomplikowanego sylabariusza odczytać języka, podwójna trudność, następna trudność litery oznaczają inne dźwięki niż w angielskim, czyli znajomość angielskiego przeszkadza, następna jest ich nadmiar itd.

To były czasy wojen z Indianami, wysiedleń i zamykania Indian w rezerwatach, to prosty język któremu wystarczyłoby chyba 18 liter 6 samogłosek i 12 spółgłosek, a wygląda to jak szyfr, bo może o to chodziło by ich pismo było hermetyczne trudne do odczytania dla osób spoza plemienia, a dla nie znających tego języka i sylabariusza niemożliwym do jakiegokolwiek odczytania.
Osobliwa teoria. "Jesteśmy niepiśmienni i całą kulturę przekazujemy drogą ustną, ale pismo wynajdziemy po to, aby inni nam go nie odczytali."

Dlaczego sylabariusz, a nie alfabet? Może tak było bardziej naturalnie (podział na sylaby jest "prostszy", niż podział na głoski), może tak było bardziej praktycznie (łatwiejsze do nauczenia się niż piktogramy, mimo względnie zwięzłego zapisu), może po prostu Sekwoja nie wpadł na pomysł alfabetu.

Cytuj
Facet podobno był na wojnach, może słyszał o szyfrowaniu rozkazów, miał 40-50lat, stworzył narzędzie które ułatwić miało walkę o przetrwanie tego plemienia, są języki tajne czy alfabety tajne, to coś właśnie wygląda na taki tajny alfabet dla wtajemniczonych, reszta informacji o tym sylabariuszu, powodach jego powstania, to dezinformacja też typowa dla wojny.
Nie wiedział, co to litera, i co to alfabet, ale wiedział już, czym jest szyfrowanie...?

Cytuj
Bywa coś, "dziecinnie łatwe" czy "dziecinnie proste" o to mi chodziło, do opanowania w wieku dziecięcym, zdolni dorośli potrafią nowy język opanować w mowie i piśmie w ciągu paru miesięcy, dzieci raczej tego nie potrafią.
Potrafią... po kilku latach szkół, kosztownych kursów językowych, plucia się podręcznikami i fiszkami.

Niemowlę potrafi to samo, bez szkół, bez kursów, bez podręczników, wystarczy tylko, by mieli z kim "pogadać".
anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Noqa

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #149 dnia: Czerwiec 11, 2012, 22:22:21 »
Podejrzewam, że dorosły traktowany jak niemowlę też poczyniłby niezły postęp.
Nie ma co porównywać dorosłego, który na język może poświęcić pół godziny, a przy tym niespecjalnie mu się chce, z dzieckiem, które język otacza nonstopnie, z którym każdy próbuje rozmawiać i które rzeczywiście mówić w nim musi.

Cytuj
"Jesteśmy niepiśmienni i całą kulturę przekazujemy drogą ustną, ale pismo wynajdziemy po to, aby inni nam go nie odczytali."

Lubię to!
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.