Autor Wątek: OT o rozwoju języków  (Przeczytany 1066 razy)

Offline spitygniew

OT o rozwoju języków
« dnia: Wrzesień 07, 2012, 12:37:40 »
Tylko czy w prajęzykach może być tak silna fleksja?
A co to, użytkownicy prajęzyków mają dar profetyczny i wiedzą, że kiedyś z ich mowy rozwinie się cała rodzina?
P.S. To prawda.
 

Offline Pingǐno

Odp: Odp: Proto-wardajski
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 07, 2012, 20:17:24 »
No... nie. ;p
Po prostu miałem przekonania, iż w większości przypadków (mówiąc o prajęzykach) fleksja jest słabsza.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 145
  • Thanked: 34 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Odp: Proto-wardajski
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 07, 2012, 20:22:58 »
A ja myślałem, że to się raczej upraszcza (patrząc na indoeuropejskie)...
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 534
  • Thanked: 128 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Odp: Proto-wardajski
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 07, 2012, 20:26:19 »
Ale co to ma wspólnego, język oraz czas jego używania?

Offline Feles

Odp: Odp: Proto-wardajski
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 07, 2012, 20:31:13 »
Ekhm, bo oczywiście wcześniej ta fleksja wzięła się z powietrza…

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 145
  • Thanked: 34 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Odp: Proto-wardajski
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 07, 2012, 21:00:20 »
Nie wiem, czy jest jakiś wątek na ten temat, więc kontynuuję offtop (może lepiej, gdyby mod wydzielił dyskusję? tak gdzieś od wypowiedzi Spitygniewa)

Ekhm, bo oczywiście wcześniej ta fleksja wzięła się z powietrza…
Tak swoją drogą, ktoś wie dlaczego języki najpierw rozbudowały fleksję (chyba tak było, nie?) a potem ją straciły? Bo chyba wszystkie języki indoeuropejskie poszły drogą uproszczenia fleksji, która najpierw musiała być wytworzona przecież. Chodzi mi o to, dlaczego najpierw języki (przed-PIE) szły drogą tworzenia fleksji, a potem od pewnego momentu zaczęły tę fleksję tracić? Zmiany kulturowe (brąz, wojny, handel, konnica?), zwiększenie kontaktów międzyjęzykowych? A może po wynalezieniu fleksji już nie można "iść wstecz", komplikując, a wcześniej się da?

Wybaczcie pytania, jeśli są głupie.
 

Offline Feles

Odp: Odp: Proto-wardajski
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 07, 2012, 21:25:02 »
Cytuj
Tak swoją drogą, ktoś wie dlaczego języki najpierw rozbudowały fleksję (chyba tak było, nie?) a potem ją straciły? Bo chyba wszystkie języki indoeuropejskie poszły drogą uproszczenia fleksji, która najpierw musiała być wytworzona przecież. Chodzi mi o to, dlaczego najpierw języki (przed-PIE) szły drogą tworzenia fleksji, a potem od pewnego momentu zaczęły tę fleksję tracić? Zmiany kulturowe (brąz, wojny, handel, konnica?), zwiększenie kontaktów międzyjęzykowych? A może po wynalezieniu fleksji już nie można "iść wstecz", komplikując, a wcześniej się da?
Szczerze mówiąc, według mnie nie ma tu żadnej zmiany kierunku. Inaczej wszystkie języki na ziemi w tej chwili stawałyby się coraz bardziej analityczne.

Języki ciągle podążają tymi samymi ścieżkami językowych tendencji. Najpierw mamy jakąś konstrukcję analityczną słowa ze słówkiem gramatycznym (izolacyjność). Następuje zmiana fonetyczna przekształcająca ją w jedno słowo (aglutynacja). Dalsze uproszczenia fonetyczne powodują coraz większe "zlewanie" się słowa z końcówką (fleksja). Późniejsze zmiany sprawiają, że końcówki odmiany znikają i czasem trzeba dodać nowe słówko gramatyczne dla odróżnienia znaczenia (izolacyjność znów).
Cały cykl powodowany przez to samo - uproszczenia fonetyczne.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 145
  • Thanked: 34 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Odp: Proto-wardajski
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 07, 2012, 21:42:37 »
Pytanie tylko, czy wiemy, że to jest cykl?  I nie wiadomo chyba, ile taki cykl mógłby trwać - może dopiero przechodzi pierwsze okrążenie? Wydaje mi się, że jeśli taki cykl istnieje, to wynalezienie pisma/druku/Internetu itp cykl ten przerwało.

Co do upraszczania fleksji - chyba wszystkie języki indoeuropejskie idą tą drogą (przyznam się bez bicia, że wiem bardzo mało o innych językach, ale arabski i japoński chyba też potraciły masę fleksji) - może języki dążące do aglutynacji/komplikowania fleksji jeszcze nie dotarły do fazy upraszczania - mógłbyś podać jakieś przykłady?
 

Offline Ghoster

Odp: Odp: Proto-wardajski
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 07, 2012, 21:44:33 »
Cytuj
Języki ciągle podążają tymi samymi ścieżkami językowych tendencji. Najpierw mamy jakąś konstrukcję analityczną słowa ze słówkiem gramatycznym (izolacyjność). Następuje zmiana fonetyczna przekształcająca ją w jedno słowo (aglutynacja). Dalsze uproszczenia fonetyczne powodują coraz większe "zlewanie" się słowa z końcówką (fleksja). Późniejsze zmiany sprawiają, że końcówki odmiany znikają i czasem trzeba dodać nowe słówko gramatyczne dla odróżnienia znaczenia (izolacyjność znów).
Cały cykl powodowany przez to samo - uproszczenia fonetyczne.
To by się trzymało nawet i języków polisyntetycznych, idąc głębiej w te zmiany, ale jak to się ma do języków alternacyjnych?
 

Offline Feles

Odp: Odp: Proto-wardajski
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 07, 2012, 22:02:58 »
Pytanie tylko, czy wiemy, że to jest cykl?  I nie wiadomo chyba, ile taki cykl mógłby trwać - może dopiero przechodzi pierwsze okrążenie? Wydaje mi się, że jeśli taki cykl istnieje, to wynalezienie pisma/druku/Internetu itp cykl ten przerwało.
Dobrze, ale różne języki znajdują się na różnych etapach (mandaryński przechodzący w aglutynacyjność, okinawski we fleksję, zachodnioeuropejskie w analityczność).
A nawet powiem więcej - w jednym języku może zachodzić naraz kilka etapów, jak np. we francuskim z resztkami fleksji (czasowniki), analitycznością (oweż), a nawet zwiastunami aglutynacji (rzeczowniki) i polisyntezy (p. powszechne elizje, łączenia i akcenty frazowe). Albo w polskim (fleksyjny czas teraźniejszy, aglutynacyjny czas przeszły, analityczny czas przyszły).
W każdym razie trudno dokładnie powiedzieć, ile taki cykl trwa.

Wynalezienie pisma, druku etc. cyklu nie przerwało, tak jak nie przerwało zmian językowych w ogóle.

Cytuj
To by się trzymało nawet i języków polisyntetycznych, idąc głębiej w te zmiany, ale jak to się ma do języków alternacyjnych?
Jeśli potraktujemy apofonię jako rodzaj bardzo rozwiniętej fleksji, to ma, i to dużo (p. z jednej strony powstanie umlautu w germańskich, z drugiej "rozpad" ablautu praindoeuropejskiego).

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości