Chciałbym z góry nadmienić, iż niesamowicie denerwuje mnie cytowanie tylko wybranych przez siebie fragmentów tekstu i odpowiadanie na nie tak, jakby były całością, zatem nie mam zamiaru cytować wszystkiego, a powtarzające się teksty będę po prostu omijał, bo nie widzę celu w prowadzeniu dyskusji w taki sposób. Z góry chciałbym także przeprosić za wszelkie ad personam, ale inaczej się po prostu nie dało.
Ja tego nie widzę, więc Twoje "widać" jest nie na miejscu. Co więcej, sam Ghoster napisał właśnie, i to w kilku miejscach o tym, że popełnił błąd. Tak że wiesz, bardzo fajnie, że jesteś jego fanem i uważasz go za idola, ale dlaczego mi wobec tego oznajmiasz, że to on ma rację? Chcesz być świętszy od papieża?
[...]
Zdaje się, że to twoje "what the fuck" miało znaczyć "nic z tego nie rozumiem". Mylę się? Jeśli nie rozumiesz tego, co napisałem (choć napisałem bardzo prosto), to na jakiej podstawie opisujesz jakiś zupełnie nieistotny przypadek indywidualny? Co gorsza, jakim prawem pouczasz mnie, co jest konstruktywne, a co nie?
Czy ty w ogóle czytasz swoje własne słowa? Skąd w ogóle te insynuacje?
Czy ten skrót nie znaczy przez przypadek "what the fuck?" A wiesz, ja akurat nie przywykłem do takich wulgaryzmów. Ja się do nikogo nie zwracam w tak prymitywny sposób, i wolałbym też nie czytać takich prostackich wstawek, gdy ktoś komentuje to, co napisałem. Jestem za stary na to, poza tym i tak chyba mój próg tolerancji jest wysoki.
To zabawne, ponieważ ty z kolei przedstawiasz niezwykle pedantyczny sposób wypowiedzi, na który chyba ktoś ci już zwrócił uwagę, i dokładnie to samo może powiedzieć o tobie drugi rozmówca, iż "i tak jego próg tolerancji jest wysoki". Powstrzymaj się od takich wstawek, bo o ile jakieś krótkie "wtf" świadczy tylko o tym, iż jesteśmy w internecie i nikt nie ma obowiązku się w pełni wypowiadać, a mimo to chce skomentować, o tyle zakładanie, iż napisanie tych trzech liter świadczy o czyimś prostactwie i prymitywiźmie jest niezwykle wręcz pedantyczne. Powiem to raz i odpuszczę sobie już przy kolejnych odpowiedziach na cytaty: używanie klątw nie jest oznaką prostactwa, jeśli osoba ma tuż koło nich coś konstruktywnego do powiedzenia. Taka jest moja opinia.
Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie mam zwyczaju nikogo obrażać (stwierdzenie "popełniłeś błąd" nie jest mam nadzieję obraźliwe)
Z jednej strony twierdzisz, iż gdy ja piszę "nie masz racji", to mam cię przeprosić, bo poczułeś się urażony, a z drugiej strony "masz nadzieję, iż stwierdzenie "popełniłeś błąd" nie jest obraźliwe". Ustosunkujesz się do tego w jakiś sposób?
OK, udowodnij to! Naturalnie nie swoimi przeświadczeniami, ale wynikami badań. RECENZOWANYCH.
Proszę cię o zaprzestanie tej niebotycznej hipokryzji, bo przy niemal *żadnej* z odpowiedzi nie przytaczałeś żadnych "wyników badań". Inna kwestia, iż:
1. Przy niektórych kwestiach liczę na pewną dozę logiki oraz znajomości tematu rozmówcy, tym samym nie podaję źródeł w nadziei, iż nie jest to potrzebne i nie muszę tracić na to swojego czasu;
2. Pragnę powiedzieć, iż szczerze gardzę twoim podejściem sugerującym, że "recenzowane wyniki badań" traktują o tym, czy ktoś ma rację czy nie. Źródła mogę przytoczyć, ale gdyby świat toczył się twoim niepragmatycznym podejściem, do dzisiaj byśmy myśleli, że Ziemia jest płaska, ponieważ badania Kopernika nie były początkowo dobrze "recenzowane". Mam szczerą nadzieję, że wieźmiesz to sobie do serca.
3. Jeszcze nawet nie napisałem tam nic, a ty już wyskakujesz na mnie z taką wypowiedzią. Pozostawię to bez głębszego komentarzu.
Ależ to prawda! Jedynie źle dobrałeś przykłady. Jestem nauczycielem z zawodu, i zwracam uwagę na metodykę, a nie tylko na meritum.
To nie były informacje poboczne. To było stwierdzenie, że popełniłeś błąd w doborze przykładów.
Znów: nie popełniłem błędu w doborze przykładów. Napisałem jak się wymawia owe słowa (i wszelkie błędy były z tą kwestią niezwiązane) i faktycznie tak się je wymawia. To, czy głoski w tych słowach są tam fonemiczne czy nie nie ma absolutnie żadnego znaczenia z punktu widzenia założeń tematu.
Nie chodzi o to, tak nie napisałem, a poza tym to nieprawda. Więc jeszcze raz: w mongolskim istnieje opozycja /g/ : /ɢ/ i jest to opozycja fonematyczna czyli inaczej mówiąc fonologiczna. Chodziło jednak o to, że do zobrazowania wystąpienia /ɢ/ przykład z grupą /ɴɢ/ jest źle dobrany.
Chciałem przedstawić, jak wymawia się [ɢ];
W wymienionym przeze mnie słowie wymawia się [ɢ].
Więcej nie mam do dodania, konkluzję wyciągnij samemu.
Proszę o źródło, które stwierdza, że [χ] to głoska drżąca. Jeśli nie umiesz wskazać, wycofaj się z tego stwierdzenia. No chyba, że uważasz, że jesteś mądrzejszy od wszystkich fonologów razem wziętych.
Ja też mam zastrzeżenia co do transkrypcji IPA (tego skrótu się nie odmienia... tak na marginesie), i dlatego wystarczy mi, jeśli Twoje źródło stwierdzi, że uwularny spirant bezdźwięczny jest spółgłoską drżącą. Albo jeśli stwierdzi, że w konkretnym języku drżący jest dźwięk, co do którego zgodzimy się, że może zostać opisany znakiem [χ] w transkrypcji IPA.
Mam nadzieję, że ja nie muszę Ci niczego udowadniać. Wystarczającym źródłem jest Wikipedia. Jeśli masz do niej zastrzeżenia (bezpodstawne), w internecie bez problemu odszukasz witrynę IPA, a na niej opis artykulacji poszczególnych dźwięków. Potrafisz sam odszukać tam listę dźwięków drżących? Jeśli tak, i nie ma na niej [χ], musisz udowodnić, że członkowie IPA się mylą... Trochę trudno Ci będzie....
Bynajmniej. Powiem to raz, bym potem nie musiał się powtarzać:
Istnieje różnica między tym, jak głoski w IPA'ie zostały opisane, a między tym, jak przyjęło się je wymawiać (a przyjęło się je wymawiać po prostu źle). Ty jesteś zwolennikiem tego, by definicje danych głosek zostawić takie jakimi są wraz z symbolami i odnośnie [ʁ] oraz [ʀ] masz rację tylko w teorii, ponieważ w praktyce opisując coś w ten sposób spotkałbyś się z tym, iż albo głoska zostanie źle wymówiona, albo źle opisana. Ja przyjmuję, iż należy zmienić definicję owych głosek na taką, jak przyjęło się je wymawiać (a symbolem [χ] zaznacza się niemalże
zawsze głoskę uwularną drżącą). Wraz z obecną formą IPA'y żaden z nas nie ma całkowitej racji.
Ja też mam zastrzeżenia co do transkrypcji IPA (tego skrótu się nie odmienia... tak na marginesie)
Wybacz za ad personam, ale... Naprawdę? Mam tutaj dyskutować z tak ekstremalistycznym preskryptywistą?
Owe "charczenie" powstaje na skutek szybkich uderzeń języczka o język, co jest właściwie idealnym opisem głosek drżących.
Proszę o źródło!
Najlepszym źródłem jakie mogę podać są twoje narządy mowy. Jeśli podczas wymawiania tej głoski nie odczuwasz drgań języczka to znaczy, że wymawiasz ją inaczej niż lektor IPA'y oraz praktycznie wszyscy.
Popełniłeś, i wyżej napisałem, gdzie. Po pierwsze, źle dobrałeś przykłady, po drugie twierdzisz coś, co jest sprzeczne z ustaleniami nauki. Podaj podstawę swojego twierdzenia, albo się z niego wycofaj! Inaczej oczywiście wszelka dyskusja będzie mijać się z celem, bo zamiast mówić o fonetyce, będziemy tu dyskutować o roli badań naukowych. Ja się na taką dyskusję nie piszę.
Wystarczy mi oczywiście, jeśli opublikujesz swoje rewelacje w recenzowanej publikacji, i mi ją następnie udostępnisz. Jeśli recenzenci pozwolą na druk czegoś takiego, wtedy przyznam, że sprawa jest otwarta. W przeciwnym wypadku Ty przyznaj, że nie tylko sam się mylisz, ale do tego wprowadzasz innych w błąd!
Moje stanowisko jest następujące: twórcy IPA'y opisali znane sobie głoski *źle* i definicja ich jest *błędna*. Ponadto była powtarzana odkąd tylko powstała, co utrwaliło się w umysłach ludzi jako tak zwana "wiedza", warta tyle co wiedza starożytnych uczonych, którzy powtarzali sobie wzajemnie, iż Ziemia jest płaska. Nie odpowiadam w jakikolwiek sposób za to co twórcy IPA'y twierdzą i na podstawie doświadczenia (tym samym obiektywnej wiedzy, którą staram się selekcjonować najlepiej jak potrafię) sprzeciwiam się rozprzestrzenianiu się dezinformacji jaką ciągnie za sobą alfabet fonetyczny. Jeśli ty natomiast przyjmujesz każdą informację tam zawartą za prawdę bez jakichkolwiek zawahań, to nawet nie mam z tobą zamiaru dyskutować, bo w moich oczach ewidentnie nie wiesz co robisz.
Wolałbym bez takich ataków personalnych... a tak miło się czytało wcześniej... Zastanowiłeś się nad tym, co w języku polskim znaczy powiedzieć komuś "nie wiesz, co mówisz"?
Widocznie inaczej definiujemy "atak personalny". I skąd ta insynuacja, iż nie wiem co znaczą słowa w moim natywnym języku?
En wiki podaje wyraźnie: [r], [ʁ] and [ʀ] are in free variation with one another. (http://en.wikipedia.org/wiki/German_phonology). Zgadzam się, że źródło to nie jest do końca wiarygodne, ale... tam na dole są przypisy, odnośniki do literatury. Więc to już jest jakieś źródło. Skoro Ty uważasz, że standard niemiecki nie posiada [ʀ], udowodnij to! Oczywiści nie własnymi spostrzeżeniami, ale wiedzą o tymże standardzie, powziętą z literatury. Zacytuj źródło... albo PRZEPROŚ mnie za sformułowanie "ewidentnie nie wiesz co mówisz".
To się odnosi do wyżej wspomnianych różnic w interpretacji, zatem odpowiedź już na to dałem.
Poza tym polecam ci trochę spuścić z tonu, ponieważ piszesz to, jakbym był wobec ciebie w jakikolwiek sposób niebotycznie wredny, a w żadnym wypadku nie jestem.
To znaczy... w jednym masz rację. Symbol [ʁ] oznacza szczelinową dźwięczną lub aproksymant.
I znów: nie. Dźwięk ten w żadnym wypadku nie oznacza aproksymantu i są na to w IPA'ie specjalne diakrytyki. Jeśli uważasz, że to aproksymant, to nie potrafisz się posługiwać, już i tak dziurawą, IPA'ą.
A tak właśnie przy okazji, jaką głoską jest według Ciebie [ʁ], i czym się różni od [ʀ] - tylko proszę o odpowiedź w kategoriach "szczelinowy", "aproksymant", "drżący", "zwarty", nie wiem jaki tam jeszcze. Chodzi mi o standardowe cechy fonologiczne, a nie o mgliste opisy. Oczywiście pytam jedynie z ciekawości... bo ja wiem...
Sugerując się tym jak są wymawiane
na tej stronie (tym samym: jak są czytane przez niemal każdego, kto zna w dostatecznym stopniu alfabet fonetyczny):
[ʁ] - Dźwięczna uwularna głoska drżąca (w powyższym linku nie jestem pewien co do nagłosowego i wygłosowego przykładu, ale w taki sposób ewidentnie wymawia lektor głoskę w śródgłosie);
[ʀ] - Dźwięczna postuwularna głoska drżąca (nie ma na to diakrytyku, bo z jakichś powodów twórcy IPA'y z jakiegoś powodu zdecydowali, że języczek może dotknąć języka tylko w jednej pozycji, co jest po prostu niesamowitą ignorancją naukową).
Chciałbym tutaj jeszcze raz podkreślić, iż podaję wymowę zgodną z tym, jak pewnie ponad 90% ludzi by te głoski przeczytało, ponieważ łatwiej byłoby przenieść symbole do nowej kolumny, niż wciskać żyliardom ludzi, że źle wymawiają jakąś głoskę. Nie musisz się zgadzać z moim stanowiskiem i być może masz pod tym względem więcej racji, ale moje stanowisko zdaje się być praktyczniejsze.
Ja w oparciu nie o przeświadczenie wewnętrzne, ale o dane z literatury, twierdzę, że jedyną możliwą realizacją klasycznego arabskiego "غ" jest [ʁ]. Tradycyjnie odsyłam do Wiki, a za jej pośrednictwem do literatury recenzowanej (patrz przypisy).[...]
Co do jednej części, już się wypowiedziałem (tak samo jak na parę pominiętych przeze mnie fragmentów, które zostawiłem bez komentarza, bo byłby taki sam jak w mojej powyższej wypowiedzi). Z drugiej strony: ta sama wikipedia twierdzi, że "ض" jest wymawiany jako [dˤ], co sugeruje, iż byłoby emfatyczną wersją [d]. Jest to kłamstwo (usprawiedliwione pomyłką czy też nie, ale i tak kłamstwo).
Tutaj możesz posłuchać o fakcie, iż "ض" nie jest emfatyczną wersją "د".
Nieco później w tym samym filmie możesz usłyszeć dobrą, wyraźną wymowę arabskiego gaynu, w którym ewidentnie słychać postuwularną drżącą.
Poza tym najlepszym źródłem MSA jakie istnieje jest Al-Dżazira; tam słychać często bardzo dokładnie wymowę poszczególnych głosek, gdy ktoś posługuje się standardowym arabskim.
Przepraszam, ale tego nie jestem w stanie zrozumieć. Mówimy teraz o dźwięku czy o nazwie litery? A w tej nazwie występuje dźwięk, który poza tym nie jest w ogóle znany z języka arabskiego? Dźwięk, którego dystrybucja ograniczona jest do jednego jedynego wyrazu?
Żartujesz sobie, prawda?
Mówimy o dźwięku, który reprezentuje bazowo litera i tak się składa, że występuje też fonetycznie w słowie będącym nazwą owej litery. Dźwięk ten nie jest ograniczony do jednego wyrazu, pojawia się w śródgłosie przed /a/.
Kolego, ale zrozum wreszcie, że to jest Twoja personalna opinia, która kłóci się całkowicie z ustaleniami nauki! Więc nie masz prawa wyrażać tutaj niepochlebnych ocen pod moim adresem, bo to w istocie nie ze mną dyskutujesz, a z całym światem nauki. Jeśli jest inaczej, udowodnij to odnośnikiem do literatury, a nie swoją filozofią, która jak się zdaje, dowodzi tylko jednego: nie rozumiesz, czym jest głoska drżąca. I co gorsza, rozpowszechniasz tą niewiedzę!
Błąd, co wyjaśniłem powyżej. Odniosę się do fragmentu odnośnie tego, bym miał coś udowadniać "odnośnikiem do literatury". Twierdzisz zatem, iż mam prezentować teorię sprzeczną z obecną literaturą powołując się na nią?
