Po kolei, bo o ile lekcje te faktycznie najlepsze nie są, o czym już zresztą pisałem, to jednak w kilku miejscach po prostu nie masz racji.
OK, udowodnij to! Naturalnie nie swoimi przeświadczeniami, ale wynikami badań. RECENZOWANYCH.
Zrozumiałbym, jeśli podałbyś propozycję dopisania takich informacji pobocznych, ale de facto nie napisałem tam nic niepoprawnego
Ależ to prawda! Jedynie źle dobrałeś przykłady. Jestem nauczycielem z zawodu, i zwracam uwagę na metodykę, a nie tylko na meritum.
To nie były informacje poboczne. To było stwierdzenie, że popełniłeś błąd w doborze przykładów.
"Przykład niefortunny, ponieważ głoska pojawia się tam fonetycznie, ale nie fonemicznie"
Nie chodzi o to, tak nie napisałem, a poza tym to nieprawda. Więc jeszcze raz: w mongolskim istnieje opozycja /g/ : /ɢ/ i jest to opozycja
fonematyczna czyli inaczej mówiąc
fonologiczna. Chodziło jednak o to, że do zobrazowania wystąpienia /ɢ/ przykład z grupą /ɴɢ/ jest źle dobrany.
Warto dodać, że taki właśnie dźwięk oznacza często arabska litera oddawana w transliteracji znakiem ḫ (czyli h z łuczkiem). Jest całkiem innym problemem, że równie często (jeśli nie częściej) dźwięk ten ma artykulację welarną - (najczęściej w opisach fonetyki arabskiej opisywany jest jako postwelarny, czyli pośredni między
- a [χ]). Identycznie jest przynajmniej w hiszpańskim, i to ze znacznym przesunięciem w kierunku artykulacji welarnej - en wiki opisuje hiszpańską jotę jako dźwięk welarny i wspomina jedynie o możliwości artykulacji uwularnej przed /u/.
Odróżnienie welarnego - od uwularnego [χ] jest dość rzadkie. Niektórzy rekonstruują tę osobliwość dla starożytnego aramejskiego, dziś występuje ona na przykład w pewnych językach indiańskich (ot, choćby w ajmarskim, który uważa się za odlegle spokrewniony z kiczua - ponownie polecam słuchanie nagrań piosenek wykonywanych w tym języku).
Przede wszystkim należy zacząć od tego, iż [χ] (rozumiem je tu jako powszechną wymowę tego symbolu, a nie jego definicję w IPA'ie) jest właśnie głoską drżącą.
Proszę o źródło, które stwierdza, że [χ] to głoska drżąca. Jeśli nie umiesz wskazać, wycofaj się z tego stwierdzenia. No chyba, że uważasz, że jesteś mądrzejszy od wszystkich fonologów razem wziętych.
Ja też mam zastrzeżenia co do transkrypcji IPA (tego skrótu się nie odmienia... tak na marginesie), i dlatego wystarczy mi, jeśli Twoje źródło stwierdzi, że uwularny spirant bezdźwięczny jest spółgłoską drżącą. Albo jeśli stwierdzi, że w konkretnym języku drżący jest dźwięk, co do którego zgodzimy się, że może zostać opisany znakiem [χ] w transkrypcji IPA.
Mam nadzieję, że ja nie muszę Ci niczego udowadniać. Wystarczającym źródłem jest Wikipedia. Jeśli masz do niej zastrzeżenia (bezpodstawne), w internecie bez problemu odszukasz witrynę IPA, a na niej opis artykulacji poszczególnych dźwięków. Potrafisz sam odszukać tam listę dźwięków drżących? Jeśli tak, i nie ma na niej [χ], musisz udowodnić, że członkowie IPA się mylą... Trochę trudno Ci będzie....
Zachodzą przy niej takie same drgania jak przy [r] bądź też [ʙ] i IPA się najzwyczajniej w świecie *myli* nazywając go "uwularnym frykatywem".
Czyli wiesz, co IPA sądzi o [χ], więc ja nie muszę podawać dodatkowych źródeł. Proszę Cię więc o podanie przekonującej podstawy tego zdumiewającego stwierdzenia, albo o wycofanie się z niego!
Owe "charczenie" powstaje na skutek szybkich uderzeń języczka o język, co jest właściwie idealnym opisem głosek drżących.
Proszę o źródło!
Natomiast to, iż miejsce artykulacji może się odrobinę różnić jest wiedzą powszechną. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, iż niektóre twoje uwagi są pewnego rodzaju sofizmatami; zwracasz uwagę na jakiś błąd, a potem mówisz, iż głoski pojawiają się w języku tylko w określonych pozycjach - podczas pisania owych lekcji nie dokreślałem w jakich pozycjach owe głoski się pojawiają, ale w jakich językach się pojawiają (nie mówiąc czy fonemicznie czy alofonicznie - bazowo bądź też nie). Nie zrozum mnie źle: wszelkie uwagi są mile widziane, ale to wygląda tak, jakbyś chciał mi wytknąć błąd tam, gdzie go nie popełniłem.
Popełniłeś, i wyżej napisałem, gdzie. Po pierwsze, źle dobrałeś przykłady, po drugie twierdzisz coś, co jest sprzeczne z ustaleniami nauki. Podaj podstawę swojego twierdzenia, albo się z niego wycofaj! Inaczej oczywiście wszelka dyskusja będzie mijać się z celem, bo zamiast mówić o fonetyce, będziemy tu dyskutować o roli badań naukowych. Ja się na taką dyskusję nie piszę.
Wystarczy mi oczywiście, jeśli opublikujesz swoje rewelacje w recenzowanej publikacji, i mi ją następnie udostępnisz. Jeśli recenzenci pozwolą na druk czegoś takiego, wtedy przyznam, że sprawa jest otwarta. W przeciwnym wypadku Ty przyznaj, że nie tylko sam się mylisz, ale do tego wprowadzasz innych w błąd!
Po pierwsze: w niemieckim litera <r> oznaczać może kilka różnych dźwięków, w zależności od otoczenia fonetycznego i od tego, kto mówi. Część osób wymawia [r] takie jak w polskim, ale mam wrażenie, że wbrew temu, co piszą w podręcznikach, jest to dziś bardzo mała i do tego wciąż malejąca grupa. Za standard uważa się natomiast wymowę [ʀ], dopuszczalna i często spotykana jest też wymowa [ʁ]. W każdym razie na pewno [ʁ] nie można uznać za pojawiające się w niemieckim naturalnie.
Nawet nie wiem jak na to odpowiedzieć, bo w tym momencie ewidentnie nie wiesz co mówisz.
Wolałbym bez takich ataków personalnych... a tak miło się czytało wcześniej... Zastanowiłeś się nad tym, co w języku polskim znaczy powiedzieć komuś "nie wiesz, co mówisz"?
O ile fragment o tym, że różni niemcy różnie wymawiają fonem /r/ w różnych pozycjach jest dość oczywisty, o tyle sugerowanie, jakoby standard niemiecki posiadał [ʀ] a nie [ʁ] to po prostu niewiedza.
En wiki podaje wyraźnie: [r], [ʁ] and [ʀ] are in free variation with one another. (
http://en.wikipedia.org/wiki/German_phonology). Zgadzam się, że źródło to nie jest do końca wiarygodne, ale... tam na dole są przypisy, odnośniki do literatury. Więc to już jest jakieś źródło. Skoro Ty uważasz, że standard niemiecki nie posiada [ʀ], udowodnij to! Oczywiści nie własnymi spostrzeżeniami, ale wiedzą o tymże standardzie, powziętą z literatury. Zacytuj źródło... albo PRZEPROŚ mnie za sformułowanie "ewidentnie nie wiesz co mówisz".
To, albo w tej chwili obaj polegliśmy na swojej własnej interpretacji symboli IPA'y, która, właśnie na poziomie prowadzenia tej rozmowy, staje się niezwykle nieprecyzyjna. Ot, zacznijmy chociaż od faktu, iż dźwięk [ʁ] (znów: mam tu na myśli jego powszechną realizację a nie IPA'ową definicję) nie jest "głoską szczelinową uwularną.
Tak? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Odwołaj to, albo udowodnij, podając recenzowane źródło!
To znaczy... w jednym masz rację. Symbol [ʁ] oznacza szczelinową dźwięczną lub aproksymant. Od [ʀ] różni sie tym, że nie jest "trill", czyli drżący.
A tak właśnie przy okazji, jaką głoską jest według Ciebie [ʁ], i czym się różni od [ʀ] - tylko proszę o odpowiedź w kategoriach "szczelinowy", "aproksymant", "drżący", "zwarty", nie wiem jaki tam jeszcze. Chodzi mi o standardowe cechy fonologiczne, a nie o mgliste opisy. Oczywiście pytam jedynie z ciekawości... bo ja wiem...
Po drugie, i to już jest bardzo poważny błąd, dźwięk [ʀ] nie występuje w arabskim (chyba że w jakichś zepsutych idiolektach). Co gorsza, wbrew temu, co pisze Ghoster, właśnie [ʀ] jest owym „gardłowym r”! I co jeszcze gorsza, jest typowe dla niemieckiego (choć [ʁ] jest tam równie prawdopodobne - nie będę rozstrzygać, który z wariantów dominuje).
Wybacz, ale mylisz się.
Zdecydowanie wolę taką formę. Ja Ciebie nie obrażam. Więc i Ty traktuj mnie z szacunkiem, OK?
Najbardziej podstawową, koraniczną wersją "غ" jest właśnie [ʀ], mówię w tej chwili o wymowie klasycznej oraz MSA.
Udowodnij to twierdzenie, albo je tutaj odwołaj!
Ja w oparciu nie o przeświadczenie wewnętrzne, ale o dane z literatury, twierdzę, że jedyną możliwą realizacją klasycznego arabskiego "غ" jest [ʁ]. Tradycyjnie odsyłam do Wiki, a za jej pośrednictwem do literatury recenzowanej (patrz przypisy). Masz oczywiście rację, że wymowa klasyczna jest inna niż w wielu dialektach... bo w dialektach mamy często szczelinową welarną, albo postwelarną, za to w języku klasycznym była tam szczelinowa uwularna, czyli [ʁ] (a nie uwularna drżąca / trill, czyli [ʀ]).
W dialektach może to być wymawiane na naprawdę wszelakie sposoby od [g] przez [ɣ] aż po [ʁ], ale standard literacki to [ʀ].
Proszę o podanie źródła tej rewelacji!
Inna sprawa, że we wszelakich pozycjach dźwięk faktycznie zmienia się na [ʁ], ale w samej nazwie litery występuje [ʀ].
Przepraszam, ale tego nie jestem w stanie zrozumieć. Mówimy teraz o dźwięku czy o nazwie litery? A w tej nazwie występuje dźwięk, który poza tym nie jest w ogóle znany z języka arabskiego? Dźwięk, którego dystrybucja ograniczona jest do jednego jedynego wyrazu?
Żartujesz sobie, prawda?
Po trzecie najprościej napisać, że różnica między [ʁ] a [ʀ] polega na tym, że [ʁ] nie jest drżące, natomiast [ʀ] jest drżące.
Bzdura wierutna,
Będę wdzięczny za mniej ostre sformułowania. Udowodnij, że to jest bzdura! Zacytuj literaturę przedmiotu! Albo udowodnij, że wszyscy uczeni to stado głupich baranów, a tylko Ty posiadłeś elitarną wiedzę, im niedostępną (czyli: opublikuj swoje rewelacje, najlepiej w renomowanym czasopiśmie).
bowiem te głoski *obie* są drżące zakładając, że wymawia się je tak, jak IPA ich wymowę przyjmuje, *a nie opisuje*.
Kolego, ale zrozum wreszcie, że to jest Twoja personalna opinia, która kłóci się całkowicie z ustaleniami nauki! Więc nie masz prawa wyrażać tutaj niepochlebnych ocen pod moim adresem, bo to w istocie nie ze mną dyskutujesz, a z całym światem nauki. Jeśli jest inaczej, udowodnij to odnośnikiem do literatury, a nie swoją filozofią, która jak się zdaje, dowodzi tylko jednego: nie rozumiesz, czym jest głoska drżąca. I co gorsza, rozpowszechniasz tą niewiedzę!
No więc postaram się wyjaśnić najprościej. Otóż głoska jest drżąca, jeśli prąd powietrza wychodzący z płuc natrafia na barierę, której nie może ominąć. Napór tego powietrza powoduje jednak, że bariera tak na moment się odgina, i umożliwia powietrzu przejście dalej. Ale szybko wraca na miejsce, i znów powietrze nie ma jak ujść. Efekt jest taki, że prąd powietrza jest przerywany, jego ciśnienie mierzone dalej, albo w ogóle poza ustami, zmienia się w dużych granicach. Barierą może być język, może być języczek, może być też fałd nagłośni.
Dźwięk [ʀ], znany z niemieckiego i na przykład z francuskiego (choć w żadnym z tych języków niestanowiący jedynej dopuszczalnej normy), jest właśnie takim dźwiękiem drżącym.
Natomiast [ʁ], czyli arabskie ghayn, znane też jako inny wariant z wymowy niemieckiej (ale tylko jako wariant!), nie jest głoską drżącą. Organy mowy (grzbiet języka i języczek) zbliżają się do siebie bardziej lub mniej (i w zależności od stopnia tego zbliżenia powstaje odpowiednio szczelinowa lub aproksymant), ale nie dochodzi nigdy do zablokowania przepływu powietrza. Głoska nie jest więc drżąca, i właśnie dokładnie na tym polega różnica. A zanim mnie znów zaczniesz obrażać, albo „dowodzić” (swoją pokrętną filozofią, bo przecież nie faktami), że się mylę, dokształć się trochę sam, i przeczytaj w podręcznikach fonetyki czy fonologii, na ile tam opis różni się od mojego.
Ba, ja się nawet domyślam, co cię mogło zmylić. Rzeczywiście, przepływający mniej lub bardziej swobodnie prąd powietrza między grzbietem języka a języczkiem powoduje też pewne ruchy tego ostatniego. Ale to nie oznacza, że dźwięk jest drżący!!! Jest on co najwyżej modyfikowany przy drgania sąsiadujących narządów, a i to wcale niekoniecznie. Rzeczywiście, najlepszym określeniem, z jakim się spotkałem na oznaczenie tego efektu, jest opisanie takiego dźwięku jako "charczącego". Prawda jest jednak taka, że to „charczenie” powinno być o wiele słabsze, a sposób artykulacji szczelinowej czy aproksymantu - zupełnie nieporównywalny na przykład do sposobu, w jaki wymawia się nasze „r”.
Przy obu tych głoskach zachodzi wibracja mniejsza czy większa i nie możesz temu zaprzeczyć. Nie odpowiadam za to, że twórcy IPA'y nie potrafili nawet dobrze opisać głosek przez siebie używanych.
Nie, oni to potrafili. a ja to opisałem wyżej. Niestety, wygląda na to, że nigdy nie czytałeś opisu, i masz teraz nieuzasadnione pretensje do twórców IPA. Bo nie rozumiesz znaczenia pojęcia „drżący”!
Niezależnie od tego głosisz nieprawdę, twierdząc, że dźwięk [ʀ] występuje w arabskim, a głównie o to mi chodzi. Nieprawdę, podkreślam. Jeśli chcesz się bronić przed tym zarzutem, udowodnij, że to ja się mylę. Oczywiście odnośnikami do literatury.
Sformułowania w rodzaju „ja jestem mądry, a wszyscy inni to stado matołów” ja akurat nie kupię od Ciebie. Może inni, ale nie ja. W nauce nazywamy to sceptycyzmem :-)
Po czwarte, arabski wyraz غضب należy transliterować ġaḍiba (kropka nad g, kropka pod d).
Nie, nie należy; jest do najbardziej popularna transkrypcja,
Jest to element i transkrypcji, i transliteracji. Jeśli jest inaczej, dowiedź tego!
Poza tym, skoro jest to najbardziej popularny sposób oddania (zarówno litery, jak i dźwięku, który oznacza), to dla mnie jest
oczywiste, że każdy ma obowiązek właśnie tego się trzymać. Świat już jest tak zbudowany, że obowiązują na nim pewne standardy. Ty zdajesz się je łamać ostentacyjnie, pokazując „a ja mam gdzieś to, co sobie wymyślili arabiści”. Czy dobrze rozumiem?
Wiesz... prywatnie to Ty sobie możesz oddawać arabski runami, albo chińskimi ideogramami. Ale zasady współżycia z innymi ludźmi nakazują, by bez powodu nie łamać przyjętych standardów, bo w ten sposób utrudniasz życie innym. Inaczej mówiąc: zmuszasz ich do niepotrzebnego wysiłku, bo muszą przekładać tę Twoją prywatną metodę na powszechnie znany standard.
Ergo: bez potrzeby utrudniasz innym życie. Nikt Ci nie dał do tego prawa, by stawiać się ponad innych ludzi, i by dowodzić im, że to Ty ustalasz standardy.
której nie uznaję ze względu na jej mnogie błędy jej się tyczące.
Błędy to akurat Ty popełniasz na każdym kroku. Jeśli jest inaczej, podaj tu odnośniki do wiarygodnych źródeł!
Być może powinienem o tym wspomnieć, ale uznałem, iż wprowadzałoby to tylko zamieszanie, bowiem temat nie służył nauce transkrypcji arabskiej.
Jak już wspomniałem wyżej, zapis „ġ” używany jest zarówno w transliteracji, jak i w transkrypcji. Warto jednak tutaj znów wyprowadzić Cię z poważnego błędu - o ile przy transliteracji jest to metoda powszechna (i na przykład obowiązkowa w atlasach geograficznych i dokumentach urzędowych, w których z jakichś powodów niewskazane lub niemożliwe jest użycie pisma arabskiego), o tyle przy transkrypcji jest to jedynie jedna z co najmniej dwóch dość powszechnie używanych możliwości. Drugą jest mianowicie IPA, i stosowanie symbolu ʁ (albo ɣ].
Masz możliwość dowiedzenia się o tym wszystkim, bo raz że piszą o tym w Wiki i w wielu innych miejscach w internecie, a dwa że podobno interesujesz się arabskim (tak wywnioskowałem), więc pewnie studiowałeś jakieś podręczniki... no chyba że były to jakieś wyjątkowo źle napisane buble. Ja akurat mam kilka książek na temat arabskiego, i nie mam problemu z opisem stosowanych transkrypcji i transliteracji. Ty najwyraźniej nie masz tej wiedzy...
I co gorsza, publikujesz tu na tym forum różne takie rzeczy, które są całkowicie niezgodne z rzeczywistością, i tym sposobem wprowadzasz w błąd innych. Dlatego właśnie piszę do Ciebie. I dlatego też oczekuję, że albo wycofasz się z tych wszystkich błędnych twierdzeń, albo przedstawisz odnośniki do literatury, by dowieść, że nie są błędne.
Reasumując: niemiecki wyraz Freund (‘przyjaciel’) może być użyty jako przykład na drżącą: [fʀɔʏnt] (pomijam tu dyskusję, czy dwugłoska jest tu zapisana odpowiednio, bo to nie należy do tematu). Natomiast arabski wyraz غضب może być użyty tylko i wyłącznie jako przykład na dźwięk [ʁ] - nigdy zaś na [ʀ]. Wyraz ten wymawiamy bowiem [ʁædˤibæ].
Widać, że o arabskiej fonetyce wiele nie wiesz.
Znowu mnie oceniasz, robisz to arogancko, bo bez żadnej podstawy. To Ty nie masz zielonego pojęcia, o czym piszesz, i co jest szczególnie godne ubolewania, karmisz tą swoją „wiedzą” innych. Zamiast formułowania ocen na temat stanu mojej wiedzy, udowodnij, że masz rację, posługując się opublikowanymi w recenzowanych źródłach wynikami badań.
Pominę już ten nieszczęsny gayn
ġayn. KROPKA NAD G!!! Piszemy publicznie, i obowiązują nas standardy, a nie Twoje widzimisię!
zwracając uwagę, iż wymowy litery "ض" nie da się oddać w IPA'ie, ale najbliższym jej przedstawieniem jakie udało mi się uzyskać jest:
[d̪ˡˤ]
Tak to piszesz, jakbyś Ty pierwszy wreszcie wynalazł metodę oddania dźwięku odpowiadającego literze ض przy pomocy IPA. Nie dziwota, że są tu tacy, co widzą w Tobie idola... Przykro im będzie pewnie się dowiedzieć, że już wielu innych przed Tobą znalazło metodę na ض, więc żadnej Ameryki nie odkryłeś.
Mam jednak pytanie: co według Ciebie ma oznaczać ta mała pionowa kreska bezpośrednio po [d̪]? Ta poprzedzająca symbol faryngalizacji?
Tym samym słowo "غضب" powinno wyglądać w IPA'ie tak:
[ʀɑd̪ˡˤɪbɑ]
Ba, nawet pojawia się w nim [ʀ] a nie [ʁ]
Pojawia się, bo osoba, która ma za nic standardy i ustalenia nauki (czyli Ty), i afiszuje się publicznie ze swoją arogancją poznawczą, tak sobie napisała. Poprawna transkrypcja to
[ʁɑd̪ˤɪbɑ]Oczywiście masz rację co do samogłoski, zagalopowałem się, pisząc w pośpiechu [æ], i za to przepraszam
Na razie wystarczy, bo już bardzo późno się zrobiło. Ogólnie powiem tylko tak: tam, gdzie jesteś innego zdania niż ja, poszukaj potwierdzenia swoich poglądów, albo przyznaj mi rację. Ewentualnie wykaż, że to ja głoszę coś bezpodstawnie (a nie, że Twoim zdaniem nic nie wiem, bo to akurat jest właśnie całkowicie bezpodstawne). Przecież tak naprawdę krytykujesz nie mnie, ale Wikipedię, IPA, Bóg wie kogo jeszcze. Rozumiem więc, że nie muszę każdego zdania wspierać cytatem, bo przecież WIESZ, że tak samo jak ja piszą i mówią inni. Zatem to Ty masz zdanie odrębne, więc to Ty powinieneś pokazać dowody na to, że masz rację.
Czekam na te dowody... albo na przyznanie, że byłeś w błędzie.
