Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego

[Noqa]

Powtórzę zatem, małpy nie są nawet blisko posiadania języka.
Nawet bardzo zaawansowany system sygnałów nie jest językiem.

Bardzo ciekawy artykuł o tej słoniowej kognicji!

[Canis]

Powtórzę zatem, małpy nie są nawet blisko posiadania języka.
Nawet bardzo zaawansowany system sygnałów nie jest językiem.

To jest ciekawa kwestia o płynnej granicy. Zgadzam się z Tobą. Podobny problem przysparza miano "cywilizacji". Niektóre ludy prymitywne nie tworzą cywilizacji? Jak to? Przecież to prymitywna cywilizacja, ot co. Nie, nie tworzą. Wojciech Cejrowski to pięknie wyjaśnił: no jak to, nie tworzą! Przecież ten dziki lud buduje takie ładne, oryginalne <del>szałasy</del> domy z roślin! Ano nie tworzą - ptaki przecież też budują gniazda. To za mało na cywilizację.

Używanie mowy, języka, jest jednym z czynników, które mogą posłużyć za definiowanie człowieka lub człowieczeństwa. Nie każdy lud poznał koło i nawet nie każdy potrafił rozpalać ogień, ale każdy lud posługuje się językiem, który nawet w swej najbardziej prymitywnej formie jest zaawansowanym systemem znaków, który jest używany nie tylko w celu "chcesz się jebać?" oraz "papużka chce ciastko", ale w celu komentowania otoczenia, rzeczywistości, wyrażania emocji, przekazywania pomysłów i opowieści. Pismo jest wynalazkiem człowieka, a więc już techniką, którą opracował. Język jest organizmem społecznym i znajduje się raczej poza panowaniem jednostki; ponadto dzieci wchłaniają informacje o języku fenomenalnie szybko, spróbujcie tak nauczyć dzieci matematyki czy astronomii. Są do tego przystosowane genetycznie.
Biorąc pod uwagę te fakty, nie znajdujemy ich pełnych odpowiedników u innych zwierząt, eksperymenty dają pesymistyczne wyniki, a nawet rozkładanie języka na cechy i szukanie poszczególnych cech (ale mowa to zbiór 100% swoich cech, więc...) u zwierząt wymaga dużego optymizmu...

Powtórzę zatem, małpy nie są nawet blisko posiadania języka.

Był taki eksperyment na szympansie, nie pamiętam już imienia (Kanzi? Koko?), gdzie kazano małpie składać zdania naciskając guziki. Moje podejście do tego eksperymentu było diabelnie sceptyczne: małpie powinni dać nie przyciski z symbolami, a same podświetlone symbole do naciśnięcia; mało tego, powinni byli pozamieniać guziki miejscami, podejrzewam, że małpka by się pogubiła, bo nie pamiętała symboli, a po prostu mechanicznie pamiętała kolejność guzików do wciskania. Jak mnie pamięć nie myli, 2% to były komentarze otoczenia. 98% to "małpa chcieć banan".

Aha, prosiłbym moderatorów i adminów o niewydzielanie dyskusji o naturze języka z tego tematu.

[Noqa]

Co do tego eksperymentu: nawet jeśli nie było to nauczenie się na pamięć kombinacji to podejrzewam, że tak naprawdę liczba zdań możliwych do stworzenia ograniczała się do, powiedzmy, 12. Więc nauczenie się wszystkich wypowiedzeń mogło trwać krócej niż poznanie wszystkich składowych. Tak nie działa język - w języku na podstawie ograniczonej liczby symboli tworzy się ogromnie różnorodne wypowiedzenia, użytkownik żadną miarą nie może mieć choćby wyobrażenia wszystkich zdań, jakie mógłby stworzyć.

Myślę, że eksperyment dowodzący istenienia języka mógłby być prosty - wystarczy nauczyć małpę, że kiedy o 15.00 (miałaby zegar na ścianie i nauczono by jej z niego korzystać) naciska powiedzmy jakąś dźwignie za niebieskimi drzwiami pojawia się mnóstwo pysznego pożywienia czy innej nagrody. Jeśli teraz ta małpa byłaby w stanie wytłumaczyć innej, znajdując się zupełnie gdzieś indziej, jak tam trafić, co zrobić i kiedy, żeby dostać pożywienie to zgodzę się, że mają język. Nawet jeśli byłby on ograniczony na pewnych płaszczyznach, to jednak byłby to twór zdolny opisywać dowolnie abstrakcyjną sytuację.

[Silmethúlë]

Były jakieś eksperymenty, gdzie szympansów uczono symboli i z nich (wydrukowanych na kartonikach) układały zdania. Przynajmniej tak kojarzę z jakiegoś odległego programu na Discovery, acz szczegółów nie pamiętam. Ale, co jak co, możliwych kombinacji było tam multum.

[Canis]

Myślę, że eksperyment dowodzący istenienia języka mógłby być prosty - wystarczy nauczyć małpę, że kiedy o 15.00 (miałaby zegar na ścianie i nauczono by jej z niego korzystać) naciska powiedzmy jakąś dźwignie za niebieskimi drzwiami pojawia się mnóstwo pysznego pożywienia czy innej nagrody. Jeśli teraz ta małpa byłaby w stanie wytłumaczyć innej, znajdując się zupełnie gdzieś indziej, jak tam trafić, co zrobić i kiedy, żeby dostać pożywienie to zgodzę się, że mają język.

Może też jej zwyczajnie pokazać.

[Noqa]

Jeśli może to pokazać zwyczajnie to mogę zaakceptować to jako język migowy. Bo też i nie wiem, czemu by nie.

[Todsmer]

(…) Nawet jeśli byłby on [język] ograniczony na pewnych płaszczyznach, to jednak byłby to twór zdolny opisywać dowolnie abstrakcyjną sytuację.

Wydaje mi się, że ślepo wierzysz w to, że za pomocą języka mówionego/migowego/jakiegokolwiek innego da się przekazać dowolną informację. Informację możesz nadać, tylko że odbiorca musi rozumieć nie tylko same słowa, ale koncepty. Ludzie używają wielu *niezależnych* języków, które się wzajemnie uzupełniają.

[Noqa]

Ludzie używają wielu *niezależnych* języków, które się wzajemnie uzupełniają.

Chyba tak jest i w tej sytuacji. Co znaczy to zdanie? Rozwiń myśl.

Nie całkiem się z tobą zgadzam; bo z jednej strony są różne ontologie i np. ludzie przeciętie nie mają konceptów, a zatem i języka do nich pozwalających ich np. opisywać reakcje zachodzące w spalaniu wodoru czy zależności zmiennych w układzie równań różniczkowych kilku zmiennych. Bo chyba nie mówimy o konceptach kulturowych, te się tłumaczą bez kłopotu.
Ale jednak język ma narzędzia pozwalające wytłumaczyć dany koncept z praktycznie dowolną dokładnością. Możesz nie wiedzieć czym jest operator hamiltonowski, ale jednak językiem daje się to opisać i przy odpowiedniej inteligencji, czasie temu poświęconych, będziesz w stanie to zrozumieć.
Poza tym język ma zdolność generowania zupełnie podstaw; językiem możesz opisywać rzecz po samych choćby atomach.

[Todsmer]

Ludzie używają wielu *niezależnych* języków, które się wzajemnie uzupełniają.

Chyba tak jest i w tej sytuacji. Co znaczy to zdanie? Rozwiń myśl.

Chodzi mi o to, że ludzie dysponują wieloma innymi sposobami przekazywania informacji, niekoniecznie tylko werbalnymi (przykładowo mowa ciała, gestykulacja, piktogramy, matematyka), które moim zdaniem powstały dość niezależnie od siebie.

Nie całkiem się z tobą zgadzam; bo z jednej strony są różne ontologie i np. ludzie przeciętie nie mają konceptów, a zatem i języka do nich pozwalających ich np. opisywać reakcje zachodzące w spalaniu wodoru czy zależności zmiennych w układzie równań różniczkowych kilku zmiennych. Bo chyba nie mówimy o konceptach kulturowych, te się tłumaczą bez kłopotu.

Jak najbardziej chodzi mi także o koncepty kulturowe. Załóżmy, że przenosisz się w czasie o 50 tys lat, i jakimś sposobem nauczyłeś się ich języka. Założę się, że przynajmniej niektórych współczesnych konceptów by po prostu nie zrozumieli, niezależnie od tego, jak długo byś im to tłumaczył. Ot, przykładowo „prawa człowieka”.

Ale jednak język ma narzędzia pozwalające wytłumaczyć dany koncept z praktycznie dowolną dokładnością. Możesz nie wiedzieć czym jest operator hamiltonowski, ale jednak językiem daje się to opisać i przy odpowiedniej inteligencji, czasie temu poświęconych, będziesz w stanie to zrozumieć.

Musiałbyś go najpierw nauczyć *innego* języka, jakim jest matematyka. Dopiero wtedy możesz próbować tłumaczyć o co chodzi.

[Noqa]

Założę się, że przynajmniej niektórych współczesnych konceptów by po prostu nie zrozumieli, niezależnie od tego, jak długo byś im to tłumaczył. Ot, przykładowo „prawa człowieka”.

Srsly?
Jak dla mnie to wielki bullshit z całymi tymi barierami kulturowymi. Zazwyczaj po prostu ktoś uważa poglądy drugiej strony za dogłębnie głupie albo nieetyczne i wtedy się mówi "bo ty ich nie rozumiesz".

Ale matematyki uczysz przecież poprzez język ludzki, polski, etc. Na tym polega język, że nie masz słów na wszystko, ale możesz je stworzyć w obrębie języka.

[Canis]

Jak dla mnie to wielki bullshit z całymi tymi barierami kulturowymi. Zazwyczaj po prostu ktoś uważa poglądy drugiej strony za dogłębnie głupie albo nieetyczne i wtedy się mówi "bo ty ich nie rozumiesz".

Albo jest wychowany w kompletnie innych realiach kulturowych i do nich przyzwyczajony. I wtedy guzik rozmówcę obchodzi, że trzeba dojść do istoty prawdy i się w niej wspólnie zgodzić. I trudno się temu dziwić..

[Todsmer]

Jak dla mnie to wielki bullshit z całymi tymi barierami kulturowymi. Zazwyczaj po prostu ktoś uważa poglądy drugiej strony za dogłębnie głupie albo nieetyczne i wtedy się mówi "bo ty ich nie rozumiesz".

Uwierz mi, różnice kulturowe między Tobą a człowiekiem sprzed 50 tys. lat są *dużo* razy większe niż między dowolnie wybranymi kulturami współcześnie istniejącymi. Dużo konceptów „europejskich”¹ byłoby dość absurdalne dla przeciętnego „człowieka pierwotnego”. My się nad nimi nie zastanawiamy, bo od dziecka żyjemy w otoczeniu tych konceptów.

Ale matematyki uczysz przecież poprzez język ludzki, polski, etc. Na tym polega język, że nie masz słów na wszystko, ale możesz je stworzyć w obrębie języka.

Uważam za całkiem możliwe nauczenie matematyki bez języka mówionego (ew. migowego). Wtedy tłumacząc matematykę używałbyś wyłącznie matematyki. Rzecz polega na tym, że niektórym łatwiej przychodzi zrozumienie „języka obcego”, jakim de facto jest matematyka, innym łatwiej.

¹ Tak, wiem, są też kraje pozaeuropejskie. Ale we wszystkich ważniejszych cywilizacjach istniała jakaś szkoła myślenia, filozofia. Samo zastanawiania się nad czymś, filozofowanie, jest dość nowym zjawiskiem (nie mówię, że kiedyś ludzie się nie zastanawiali, ale nigdy wcześniej nie miało to jakichś poważniejszych implikacji)

[balab]

Założę się, że przynajmniej niektórych współczesnych konceptów by po prostu nie zrozumieli, niezależnie od tego, jak długo byś im to tłumaczył. Ot, przykładowo „prawa człowieka”.

Jak dla mnie to wielki bullshit z całymi tymi barierami kulturowymi. Zazwyczaj po prostu ktoś uważa poglądy drugiej strony za dogłębnie głupie albo nieetyczne i wtedy się mówi "bo ty ich nie rozumiesz".

Zerżnę beszczelnie z Dukaja. A jak wytłumaczyłbyś osobie ze sredniowiecza jak działa żarówka? Prad? wolne elektrony? tarcie? Ile z tego by zrozumiał? Magia, sztuki magiczne?

[Noqa]

Canis, teraz ja nie rozumiem; kto jest wychowany, kogo nie obchodzi, kto uważa, że się trzeba wspólnie zgodzić?

tqr, daj jakieś przykłady tych konceptów. Znaczy: i tak ci nie udowodnię, że człowiekowi sprzed 50 tyś lat, o ile mielibyśmy razem język, mógłbym to wyjaśnić, ale chciałbym chociaż wiedzieć, co uznajesz za takie przekraczające granice języka.
Co do matematyki - w każdym podejściu formalnym pojawiają się jednak pojęcia pierwotne. I te wymagają jakiegoś wyobrażenia - mimo wszystko matematyka wyrasta z jakiegoś podstawowego wyobrażenia świata. Bez nich pokażesz tylko obrazki, a nie symbole. Bo choćbyś zaczynał naukę od aksjomatów to i tak potrzebowałbyś jakiegoś wyjaśnienia symboli, wyobrażenia pojęć pierwotnych.

balab - a to akurat nędzny przykład. Gdyby rozmówca miał chęć, wytłumaczyłoby mu się wszystko. No i sorry, "Magia, sztuki magiczne?" - dajesz sobie kiepskie świadectwo co do kompetencji w temacie. Jaka jest tego semantyka? Dla ilu ludzi współczesnych zapalenie żarówki jest czymś innym niż magią czy sztuczką? To co prezentujesz to upieranie się, że nawet jeśli ten człowiek to wszystko zrozumiesz, to ty i tak mu wmówisz,że on tego nie rozumie, bo uważa za magię.

[Canis]

Canis, teraz ja nie rozumiem; kto jest wychowany, kogo nie obchodzi, kto uważa, że się trzeba wspólnie zgodzić?

Zakładasz, że będzie chciał rozkminiać pewne rzeczy. Nie można spotkać się z człowiekiem pierwotnym w celu takich rozmów. Można spotkać się z człowiekiem pierwotnym na polowanie albo taniec. Można zabrać go do muzeum, by mu zaimponować, jeśli malował na skale. Możesz z nim porozmawiać o żonach, o polowaniach, o walkach z innymi plemionami, o wierzeniach.
O innych rzeczach nie, uzna, że ma lepsze rzeczy do roboty. Właśnie dlatego, że jest z innej kultury i go guzik obchodzi cokolwiek, co nie pomaga w przetrwaniu tak, jak przetrwanie organizowali sobie jego przodkowie.

Co innego dziecko ludu pierwotnego - ale to już byłoby wychowanie i w zależności od wieku niewiele różniłoby się od wychowania naszych szkrabów.

Do tego w dzisiejszej dyskusji naukowej raczej dążymy do prawdy, gdzie dwóch sprzeczających się to w niektórych sytuacjach nawet adwokat prawdy i adwokat diabła (że wezmę z nazewnictwa kościelnego). Po to, by można było dojść do prawdy i zgodzić się, że jest prawdą, gdy usunie się wątpliwości. A co z erystyką? To jest w złym guście w nauce (czyt. nałce). Ale człowieka pierwotnego guzik by to obchodziło, jeśli nie pomożesz mu w życiu czy działaniu, to cię zbluzga i sobie pójdzie ;p