Rozmowy konlangowe - wątek konwersacji sztucznojęzykowych

[Henryk Pruthenia]

Šāur, māur nādet kōnašten. Šīn šikte ḗom ōedaši, ette šeso Guče šne?
Tak, jak ^DOKmówić^PRE-M  kolega^NOM-PL. Ja^NOM przygotowywać się^TER-M na praca^LOC, A co^ACC Wy^NOM robić^TER-M?
Tak jak powiedzieli koledzy. Zbieram się do pracy, a Wy co robicie?

[Kazimierz]

Pa mabe bonnyns e pa trapoka foruns.
Ja^NOM mieć^PRES.SG wolny^ACC i ja^NOM przeglądać^PRES.SG forum^ACC.
Mam wolne i przeglądam forum.

[Borlach]

Ą xé Lāwirwayraji eo névāz nazyin ag qūrṕanear... Īman rahetan saolatishis'uŝ!
(Hé, lāwśasho dhagīr eo Issaīn Ôhiryāst ŝum!)
Wessa quayif - zan a cabharast Khshāyarvanaz avrish?

[ã ksɛj la:wiɾwajɾadʒi ɛɔ nɛjva:z nazjin ag qu:ɾpʼanɛaɾ... ɨman raxɛtan saɔlatiʃisuɬ]
[xɛj, la:wɕaʃɔ d̪ʱagɨɾ ɛɔ is:aɨn o̞xiɾja:st ɬum]
[wɛs:a kʷajif - zan a t͡sabʱaɾast χʃa:jaɾvanaz avɾiʃ]

A ja od wtorku jestem w domu i choruję... Przeto życie jest bezsensu!
(Hej, drugie zdanie jest w Wysokiej Mowie!)
Swoją drogą - co myślicie o języku Imperium?

[Kazimierz]

Tusu fun il [ʃ]-s. Paf gordu jaša tet zef.
Dużo w on^NOM [ʃ]^GEN. Ja^DAT wielce podobać się^PRES.SG ten^NOM dźwięk^NOM.
Dużo w nim [ʃ]. Bardzo podoba mi się ten dźwięk :-)

[Spiritus]

Šô yábzō šoĝesā́ysa fexús.
[ʃɔ̂ː jábzɔː ʃɔɣɛsǎːjsa fɛxús]
{1.SG^NOM wczoraj wrócić^{1.SGPRZESZ.DOK} dom^ACC}
Ja wczoraj wróciłem do domu.

Šonóbe na enentā́le na edóksō ī́nsa šṓs sadoswáta nîxe ebrô ĝełejṓnsa waléyzomī́mmi tā́lō idinza’îl kádo.
[ʃɔnɔ́bɛ na ɛnɛntǎːlɛ na ɛdɔ́ksɔː ĩ̌ːsa ʃɔ̌ːs sadɔswáta nîːxɛ ɛbrɔ̂ː ɣɛɬɛjɔ̃̌ːsa walɛ́jzɔmǐːmːi tǎːlɔː idĩzaʔîːl kádɔ]
{cieszyć-się^1.SG REL enencki^NOM REL przód^POSS.INS wyjazd^ACC 1.SG^ACC czuć-ból^KAUZ.PRZESZ głowa^LOC tył^POS.INS powrót^ACC okazywać-się^APL-INS język^INS trzymać-się^PTCP cały}
Cieszę się, że enencki, który przed wyjazdem powodował u mnie zawroty głowy, po powrocie okazał się w pełni funkcyjnym językiem.

Aydiníri šun tā́w, tígi eséro gahítmahekkurás lā́šizómmi líši łuzzī́zi.
La yô tugzakilís na doksomortáe háme rá?
[ajdiníri ʃun tǎːw | tígi ɛsɛ́rɔ gahítmahɛkːurás lǎːʃizɔ́mːi líʃi ɬuzːǔːzi
[la jɔ̂ː tugzakilís na dɔksɔmɔrtáɛ hámɛ rá]
{ajdyniriański^NOM być^NEG zły, ale ogół^POSS.NOM samogłoska^MN-NOKR.ACC wyglądać^APL-1.SG dziwny trochę;
3.SG^NŻ mieć podstawa^MN-NOKR.ACC REL historia^LOC jakiś PYTANIE}
Ajdyniriański nie jest zły, tylko zestaw samogłosek wydaje mi się trcohę dziwny.
Czy ma to jakieś historyczne uzasadnienie?

[Borlach]

Ćękharani? Ą zan maerhdani eo ťān ćękharani ŝum?
[t͡ɕɛ̃χaɾaɲi. ã zan maɛʀd̪aɲi ɛɔ t'a:n t͡ɕɛ̃χaɾaɲi ɬum]
Dziwne? A co dokładnie jest w nich dziwne?

Zhaherini ŝum ki artam "é". Ormai qa [e] ŝamri, zir̄ [ɛj].
[ʐaxeɾiɲi ɬum ki aɾtam "é". ɔɾmai qa [e] ɬamɾi, zir: [ɛj]]
Historyczne jest na pewno "é". Dawniej było to [e], nie [ɛj].

[Feles]

Šāur, māur nādet kōnašten. Šīn šikte ḗom ōedaši, ette šeso Guče šne?
Tak, jak ^DOKmówić^PRE-M  kolega^NOM-PL. Ja^NOM przygotowywać się^TER-M na praca^LOC, A co^ACC Wy^NOM robić^TER-M?
Tak jak powiedzieli koledzy. Zbieram się do pracy, a Wy co robicie?

Rydu mi skitavàm avtui.
[ˈrədu mi skiˈtaʋəm ˈaʋtu̯i]
Jadę chujowym pociągiem.

[Spiritus]

Ćękharani? Ą zan maerhdani eo ťān ćękharani ŝum?
[t͡ɕɛ̃χaɾaɲi. ã zan maɛʀd̪aɲi ɛɔ t'a:n t͡ɕɛ̃χaɾaɲi ɬum]
Dziwne? A co dokładnie jest w nich dziwne?

Líši mi na tígi /a/ ter /u/ yô’ inazi’ī́łła húlli, na tígi /a/ ter /ɛ/ — ilā́s ā́łko, na ī voyponnakā́ga [ɨ], ter na neryô /ɔ/ ter /o̞/ ( suttâ łúzzi, to lé), tígi /ɛ/ ter /ɛj/ ebḗbe.
[líʃi mi na tígi - tɛr - jɔ̂ːʔ inaziʔǐːɬːa húlːi | na tígi - tɛr /ɛ/ | ʔilǎːs ǎːɬkɔ | na - vɔjpɔnːakǎːga - | tɛr na nɛrjɔ̂ː - tɛr - | sutːâː ɬúzːi tɔ lɛ́ | tígi - tɛr - ɛbɛ̌ːbɛ]
{dziwny być REL tylko /a/ i /u/ mieć^MN odpowiednik^MN.OKR.ACC długi, REL tylko /a/ i /ɛ/ — 3.MN-OKR^NŻ.ACC nosowy, REL ī wymawiać^BIERN.NDK [ɨ], i REL mieć^2.SG /ɔ/ i /o̞/ (różnica^NOM mała, do 3.SG^NŻ.LOC), ale /ɛ/ i /ɛj/ samotny}
Dziwne jest, że tylko /a/ i /u/ mają długie odpowiedniki, że tylko /a/ i /ɛ/ — nosowe, że ī wymawia się [ɨ], że masz /ɔ/ i /o̞/ (mała różnica, swoją drogą), ale /ɛ/ i samotne /ɛj/.

[Pluur]

   Dziwne jest, że tylko /a/ i /u/ mają długie odpowiedniki, że tylko /a/ i /ɛ/ — nosowe, że ī wymawia się [ɨ], że masz /ɔ/ i /o̞/ (mała różnica, swoją drogą), ale /ɛ/ i samotne /ɛj/. 

Fakt iloczas dziwnie rozłożony, ale nie niemożliwie. Nosowść całkiem normalna - patrz: polski, jakieś dialekty macedońskie. Z tym ī to też ok - taka była jedna z propozycji 16. wiecznych ortografii polskich. /e/ i /ej/ realne w rozwoju historycznym. A te dwoje /o/ troszku dziwne, można te drugie podwyższyć do

• .

[Spiritus]

   Dziwne jest, że tylko /a/ i /u/ mają długie odpowiedniki, że tylko /a/ i /ɛ/ — nosowe, że ī wymawia się [ɨ], że masz /ɔ/ i /o̞/ (mała różnica, swoją drogą), ale /ɛ/ i samotne /ɛj/. 

Fakt iloczas dziwnie rozłożony, ale nie niemożliwie. Nosowść całkiem normalna - patrz: polski, jakieś dialekty macedońskie. Z tym ī to też ok - taka była jedna z propozycji 16. wiecznych ortografii polskich. /e/ i /ej/ realne w rozwoju historycznym. A te dwoje /o/ troszku dziwne, można te drugie podwyższyć do

• .

Nie mówię, że ten system jest całkowicie nierealistyczny, tylko że jest dosyć nieintuicyjny, a nie znalazłem dla niego żadnego uzasadnienia. Zresztą, analizujesz wszystkie te elementy osobno, podczas gdy one wszystkie występują tutaj naraz! Fajnie, że ī było proponowane swego czasu na na /ɨ/, ale tutaj makrony są już używane dla oznaczenia długości - do tego ū oznacza /uː/, a /ʉ/ zapisuje się û. A transkrypcja jest konsekwentna wobec zapisu oryginalnego, bo makrony, ogonki i cyrkumfleksy odpowiadają takim samym zmianom w wyglądzie ajdyniriańskich liter. Więc ten zapis jest chyba etymologiczny... Tylko coś nie trzyma się kupy.

[Borlach]

Prawda jest taka że zapis łaciński jest bardziej podyktowany względem estetycznym niż praktycznym - dobór łacińskich liter był jednym z najwcześniejszych etapów tworzenia ajdyniriańskiego, a wybrałem je bardziej dlatego że odpowiadały mi wyglądem niż dlatego żeby był intuicyjny zapis. Może i faktycznie mogłem to zrobić lepiej, ale przyzwyczaiłem się już do takiego zapisu, poza tym stanowi to pewne świadectwo wcześniejszych faz tworzenia tego języka. W ragulu - piśmie które jest lorowo używane do zapisu ajdyniriańskiego takich problemów nie ma. Co do ô i û to logika jest taka że daszek oznacza taki... twardszy dźwięk. Sam potrafię je zrobić ale od samego początku nie byłem pewien jaki znaczek oznacza go w IP-ie, co nawet jest napisane w pierwszych postach o tym języku (poznawałem Ipę dopiero w trakcie jego tworzenia).
Z tego co wiem transkrypcja na łacinkę potrafi być kłopotliwa, nieintuicyjna i niekiedy nielogiczna, np perskiego. Tą niekonsekwencję można by zrzucić właśnie na to.

A osobiście to widzę to po prostu jako urok tego języka     

[Spiritus]

No dobra, ale sam zestaw samogłosek jest nadal, może nie niemożliwy, ale dziwny. Chociażby, dlaczego tylko /a/ i /u/ mają długie odpowiedniki? Czy inne długie samogłoski wyewoluowały w inne dźwięki?
Poza tym, moim problemem nie jest sama transkrypcja - jak chcesz, to możesz nawet /s/ transkrybować jako fkjn - tylko że ta transkrypcja odpowiada temu, co widzimy w ragulu - np. wszystkie znaki oznaczające samogłoski, które w transkrypcji łacińskiej dostają makrony, w ragulu są wszystkie trzy derywowane od podstawowych liter w podobny sposób (poprzez rozbudowanie, powtórzenie danego elementu znaku); podobnie jest zresztą ze wszystkimi innymi (łaciński cyrkumfleks odpowiada ragulowej kresce pod znakiem, apostrofowi służącemu do transkrybowania ejektywów odpowiada w ragulu haczyk z boku litery). A więc w ragulu ten problem nadal istnieje - łacinka odwzorowuje ragul 1:1 - zmieniają się oczywiście same symbole, ale ich logika i konsekwencja pozostają takie same.

Poza tym, z tego co wiem, to pismo ajdyniriańskie, jak i sam Ajdynir, istnieją już tysiące lat, a jakoś dziwnie zapis odpowiada temu nietypowemu wokalizmowi równie dokładnie jak w karadżićowej cyrylicy. Nie skreślam tego systemu samogłoskowego z góry, tylko podaj w jaki sposób wyewoluował.

A jeśli nie potrafisz dobrze zapisać jakichś dźwięków języka IP-ą, to opisz je słownie i wszyscy razem spróbujemy znaleźć dla nich lepszy zapis.

[Pluur]

Z tego co wiem transkrypcja na łacinkę potrafi być kłopotliwa, nieintuicyjna i niekiedy nielogiczna, np perskiego.

Mnie i tak śmieszą te wszystkie próby zapisu chiński(ch) język(ów), w tym te zmiany w celu uniknięcia 'hui' XD.

Poza tym, z tego co wiem, to pismo ajdyniriańskie, jak i sam Ajdynir, istnieją już tysiące lat, a jakoś dziwnie zapis odpowiada temu nietypowemu wokalizmowi równie dokładnie jak w karadżićowej cyrylicy. Nie skreślam tego systemu samogłoskowego z góry, tylko podaj w jaki sposób wyewoluował.

I jeden z wielu możliwych rozwojów. Podwojonymi samogłoskami oznaczam długość, C to dowolna spółgłoska.

a [a] < *a
ā [a:] < *aa, wzdłużenia zastępcze(?)
ą [ã] < *anC, *amC, *-an, *-am + wcześniejsze zmieszanie z wersjami z o i u(?)
e [ɛ] < *e
é [ɛj] < *ee (jakiś starszy iloczas, który przetrwał jako jedyny do teraz (jak samotne polskie ó)
ę [ɛ̃] < *enC, *emC, *-en, *-em + wcześniejsze zmieszanie z wersjami z i(?)
i [i]~[ɪ] < *i
ī [ɨ~ɘ] < *ii
o [ɔ] < *o
ô [o̞] < *oo(?), jakieś ściągnięcia, zmiany akcentu, harmonia(?)
u [u] < *u
ū [u:] < *uu
û [ʉ] < *uu(?), jakieś ściągnięcia, zmiany akcentu, harmonia(?)
   
Czyli, pierwotny system mógłby wyglądać tak:
krótkie: a, ą*, e, ę*, i, o, u
długie: aa, ee, ii, oo, uu
* - przed zlewaniem się każda samogłoska z takim nosowym odpowiednikiem. I jak Borlachu? Spiritusie?

Co do ô i û to logika jest taka że daszek oznacza taki... twardszy dźwięk.

A może tutaj chodzi o centralizacje po prostu,  i owo ô to [ɵ~ɔ̈]?

A jeśli nie potrafisz dobrze zapisać jakichś dźwięków języka IP-ą, to opisz je słownie i wszyscy razem spróbujemy znaleźć dla nich lepszy zapis.

Ano racja.

[Borlach]

Czy inne długie samogłoski wyewoluowały w inne dźwięki?

Raczej większość z nich po prostu zatraciła długość. Ale nie wiem, szczerze mówiąc to nie myślałem jeszcze za bardzo o tym jak ten język wyewoluował (oprócz tego że droga była: ajniadański-->staroajdyniriański-->ajdyniriański), mam na razie jedynie produkt końcowy. Ale i tak zamierzałem się w przyszłości zabrać za przodków ajdyniriańskiego, można więc to tak zrobić aby rozwiązać te problemy z samogłoskami

A jeśli nie potrafisz dobrze zapisać jakichś dźwięków języka IP-ą, to opisz je słownie i wszyscy razem spróbujemy znaleźć dla nich lepszy zapis.

Ok, to próbuję. Zarówno w ô jak i w û słychać podstawowy dźwięk (kolejno o i u), ale jest on mocniejszy, trochę jak jakieś jęknięcie(?), ściągnięte wargi.
Nie wiem jak to jeszcze opisać. Mam nadziej że to jakoś pomoże xD   

A może tutaj chodzi o centralizacje po prostu,  i owo ô to [ɵ~ɔ̈]?

Meh, to raczej nie to :/ Sprawdziłem to teraz na wikipedii z audio i to zdecydowanie za bardzo w u przechodzi. To już by bardziej [ə] pasowało

I jeden z wielu możliwych rozwojów. Podwojonymi samogłoskami oznaczam długość, C to dowolna spółgłoska.

a [a] < *a
ā [a:] < *aa, wzdłużenia zastępcze(?)
ą [ã] < *anC, *amC, *-an, *-am + wcześniejsze zmieszanie z wersjami z o i u(?)
e [ɛ] < *e
é [ɛj] < *ee (jakiś starszy iloczas, który przetrwał jako jedyny do teraz (jak samotne polskie ó)
ę [ɛ̃] < *enC, *emC, *-en, *-em + wcześniejsze zmieszanie z wersjami z i(?)
i ~[ɪ] < *i
ī [ɨ~ɘ] < *ii
o [ɔ]   < *o
ô [o̞]   < *oo(?), jakieś ściągnięcia, zmiany akcentu, harmonia(?)
u < *u
ū [u:] < *uu
û [ʉ] < *uu(?), jakieś ściągnięcia, zmiany akcentu, harmonia(?)
   
Czyli, pierwotny system mógłby wyglądać tak:
krótkie: a, ą*, e, ę*, i, o, u
długie: aa, ee, ii, oo, uu
* - przed zlewaniem się każda samogłoska z takim nosowym odpowiednikiem. I jak Borlachu? Spiritusie?

O dzięki, ciekawy koncept. Tyle że jedna rzecz na pewno na pierwszy rzut oka zwróciła moją uwagę - jak mówiłem wcześniej [ɛj] wyszło ze staroajdyniriańskiego [e]. Być może ono mogło pochodzić od ajniadańskiego [ɛ:]?

Ano właśnie, mówimy tutaj o zmianach fonetycznych ze staroajdyniriańskiego, czy w ogóle z pra-języka (ajniadańskiego)?   

[Spiritus]

I jeden z wielu możliwych rozwojów. Podwojonymi samogłoskami oznaczam długość, C to dowolna spółgłoska.

a [a] < *a
ā [a:] < *aa, wzdłużenia zastępcze(?)
ą [ã] < *anC, *amC, *-an, *-am + wcześniejsze zmieszanie z wersjami z o i u(?)
e [ɛ] < *e
é [ɛj] < *ee (jakiś starszy iloczas, który przetrwał jako jedyny do teraz (jak samotne polskie ó)
ę [ɛ̃] < *enC, *emC, *-en, *-em + wcześniejsze zmieszanie z wersjami z i(?)
i [i]~[ɪ] < *i
ī [ɨ~ɘ] < *ii
o [ɔ] < *o
ô [o̞] < *oo(?), jakieś ściągnięcia, zmiany akcentu, harmonia(?)
u [u] < *u
ū [u:] < *uu
û [ʉ] < *uu(?), jakieś ściągnięcia, zmiany akcentu, harmonia(?)
   
Czyli, pierwotny system mógłby wyglądać tak:
krótkie: a, ą*, e, ę*, i, o, u
długie: aa, ee, ii, oo, uu
* - przed zlewaniem się każda samogłoska z takim nosowym odpowiednikiem. I jak Borlachu? Spiritusie?

No dobrze, ale wtedy:
a) jeżeli ortografia jest etymologiczna, to ā é ī ô ū û powinny być tworzone tak samo w Ragulu - np. ô i û nie powinny być tworzone poprzez kreskę pod literą, ale jako powielenie elementu litery, tak jak w przypadku liter, które w łacince dostają makrony;
b) jeżeli ortografia jest fonemiczna... Cóż, trochę się nie trzyma kupy.

Ale serio, akurat to mi się wydaje naprawdę nierealistyczne, żeby w takim skomplikowanym systemie samogłoskowym długie ostały się tylko /a:/ i /u:/.

Ok, to próbuję. Zarówno w ô jak i w û słychać podstawowy dźwięk (kolejno o i u), ale jest on mocniejszy, trochę jak jakieś jęknięcie(?), ściągnięte wargi.
Nie wiem jak to jeszcze opisać. Mam nadziej że to jakoś pomoże xD   

A może tutaj chodzi o centralizacje po prostu,  i owo ô to [ɵ~ɔ̈]?

Meh, to raczej nie to :/ Sprawdziłem to teraz na wikipedii z audio i to zdecydowanie za bardzo w u przechodzi. To już by bardziej [ə] pasowało.

Może to jakiś creaky voice? Albo np. ô jest niezaokrąglone i scentralizowane... Jakieś [ɤ] czy [ʌ]?

Ogólnie, jako radę, mogę ci powiedzieć, że aprioryki można robić na czuja - ja sam na początku nigdy nie mam w głowie zamysłu wcześniejszych stadiów rozwoju mojego tworu. Natomiast w pewnym momencie trzeba się zatrzymać i zastanowić, skąd to i to się mogło wziąć. Np. w enenckim (nie podam tu żadnych dziwnych dźwięków, bo enencka fonologia jest dosyć zwyczajna) występują alternacje ā : i oraz t : š - pierwsza wynika z odmiennego rozwoju staroenenckich /ɨː/ oraz /ɨ/ (których rozwój ogólnie zależy od dialektu), a druga ze spirantyzacji dawnego *č powstałego z połączeń **ti, **tj. Żadnej z tych nieregularności nie było w mojej głowie, kiedy zacząłem tworzyć ten język - jedną wymyśliłem (chyba) celowo gdzieś po drodze, a druga wyszła mi przez przypadek podczas reformy języka.
Gdybym nie opisał tych zmian w 1/3 projektu, później bym się biczował, musząc przepisać pół słownika...