Autor Wątek: Nazwy własne  (Przeczytany 1144 razy)

Offline Wedyowisz

  • Wiadomości: 2 694
Nazwy własne
« dnia: Marzec 29, 2013, 11:09:54 »
Przypomina mi się, jak w pewnych polskich gwarach kobiety zmieniają rodzaj z nijakiego na żeński przy zamążpójściu. Może uznają przednie za delikatne i kobiece, a tylne za grube, toporne i męskie? XD W mongolskich taka segregacja jest chyba uproszczona przez istnienie harmonii samogłoskowej.



Mam problem z ogarnięciem pojęcia „nazwa własna”/„imię własne”. Spora ilość rzeczy wydaje się unikalna bądź nie zależnie od tego, jak się na nie spojrzy. Zwłaszcza kłopotliwe są abstrakty takie jak miłość, krótkofalarstwo, nazwy szczególnych dni jak Święto Dziękczynienia, Noc Kupały (może i są unikalne przy konceptualizacji czasu w postaci cyklicznej, ale nie przy linearnej!). Da się jakoś zdefiniować nazwę własną, żeby to jakoś wyraźnie rozgraniczyć, w sposób niekumulatywny?
« Ostatnia zmiana: Marzec 29, 2013, 11:24:36 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Nazwy własne
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 29, 2013, 15:51:00 »
Cytuj
Da się jakoś zdefiniować nazwę własną, żeby to jakoś wyraźnie rozgraniczyć, w sposób niekumulatywny?
Nie da się. Oczywiście, filozofia języka od Russela widziała sporo prób rozgraniczenia, ale żadna nie odpowiada w dobry sposób temu, co wypracowała tysiącletnia historia gramatyki. Być może jakimś wyjściem jest zdefiniowanie nazwy własnej jako nie-nazwy rodzaju naturalnego (typ obiektów o pewnych teoretycznie ważnych wspólnych cechach), przy czym wciąż zostaje problem miłości czy krótkofalarstwa, którą trzeba by uznać za rodzaj naturalny o jednym egzemplarzu.

I jakkolwiek możemy dekonstruować pojęcie miłości, to jednak wydaje się ono bezspornie językowo naturalne, zaś większość świąt uznałoby się za instytucje kulturowe, które się - bez wątpienia - nazywa.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline spitygniew

Odp: Nazwy własne
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 29, 2013, 17:04:11 »
Być może jakimś wyjściem jest zdefiniowanie nazwy własnej jako nie-nazwy rodzaju naturalnego (typ obiektów o pewnych teoretycznie ważnych wspólnych cechach), przy czym wciąż zostaje problem miłości czy krótkofalarstwa, którą trzeba by uznać za rodzaj naturalny o jednym egzemplarzu.
Ja raczej skłaniam się ku reizmowi Kotarbińskiego, uznającym nieistnienie de facto czegoś takiego jak miłość, biel czy równość, a tłumaczącym je jedynie jako uproszczenia istniejące w językach naturalnych, i tak "cechą śniegu jest biel" to tyle co "śnieg jest biały", "on czuje do niej miłość" to po prostu "on ją kocha" itp. Tak rozwiązuje się wiele problemów filozoficznych i nie tylko, m.in. właśnie ten.

Co do poprzedniej części twojej wypowiedzi - jak najbardziej racja, gdzieś (chyba u Mańczaka) spotkałem się z twierdzeniem, jakoby nikt dotychczas nie zdefiniował zadowalająco pojęcia "nazwy własnej", bo niby można określić ją jako nazwę jednostkową której się nie tłumaczy na inne języki, ale z drugiej strony jest wielu Janów, a Tierra del Fuego to w końcu Ziemia Ognista. Tymczasem nazwy pospolite odpowiadają pojęciom, czyli uogólnieniom ze względu na wspólne cechy, a Janowie nie nazywają się tak, gdyż coś je poza tym łączy (zależności typu "osoby o imieniu Piotr charakteryzują się blabla" zostawmy redaktorom "Wróżki...); stąd można by ułożyć taką roboczą definicję - "nazwa własna - imię przysługujące obiektowi lub obiektom nie ze względu na cechy łączące lub odróżniające je od innych, a z powodu arbitralnej decyzji", czy coś podobnego.
@up: Łoo, ale dziwne. Skąd masz info o tym?
Z jednej z prac w zbiorze "Język i społeczeństwo" pod redakcją Michała Głowińskiego.
P.S. To prawda.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Nazwy własne
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 29, 2013, 18:09:01 »
Cytuj
a tłumaczącym je jedynie jako uproszczenia istniejące w językach naturalnych, i tak "cechą śniegu jest biel" to tyle co "śnieg jest biały", "on czuje do niej miłość" to po prostu "on ją kocha" itp. Tak rozwiązuje się wiele problemów filozoficznych i nie tylko, m.in. właśnie ten.
Ba, pytanie, czy rozwiązuje to problemy językowe, czy tendencja do urzeczowienia nie jest silniejsza niż taka reanaliza, wtórna chyba.

Cytuj
stąd można by ułożyć taką roboczą definicję - "nazwa własna - imię przysługujące obiektowi lub obiektom nie ze względu na cechy łączące lub odróżniające je od innych, a z powodu arbitralnej decyzji",
Ba, ale czy to nie jest właśnie definicja nazwy ogólnej? To ona zwykle - znak językowy par exellence - jest nazywana arbitralną, ponieważ w nazwie tygrys nie ma ni krzty "tygrysiości". Natomiast w nazwie Trybunał Konstytucyjny zawiera się sporo istotnych cech rzeczonego. A jeszcze diachronicznie rzecz ujmując, znaczna większość nazw - czy to własnych, czy ogólnych - jest motywowana.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Feles

Odp: Nazwy własne
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 29, 2013, 19:14:10 »
Cytuj
Ba, ale czy to nie jest właśnie definicja nazwy ogólnej? To ona zwykle - znak językowy par exellence - jest nazywana arbitralną, ponieważ w nazwie tygrys nie ma ni krzty "tygrysiości".
Z tym, że mając do czynienia z „tygrysem” (rz. pospolity), wiemy, że jest to istota żywa, zwierzę, prążkowany przedstawiciel dużych kotów.
Z kolei zanim przyjdzie nam się spotkać z „Tygrysem” (n. własna), nie wiemy, czy mianem tym ochrzczono przedmiot martwy, miejsce, roślinę, czy też może to jakieś imię zwierzęce (np. psie lub kocie), a może przydomek człowieczy.

Innymi słowy rzeczownik pospolity przedstawia nam relację przynależności danego elementu (tygrysa Jędrka, Trybunału Konstytucyjnego) do szerszego zbioru obiektów (tygrysów, trybunałów), które łączą wspólne cechy (m.in. posiadanie ostrych pazurów, kontrolowanie działalności organów państwowych).
Nazwa własna z kolei identyfikuje element wewnątrz danego zbioru – nawet więc, jeśli nie jest arbitralna, odnosi się do takich cech jednostki, które pomagają wyróżnić ją spośród innych wewnątrz danego zbioru. Tak więc nazwiemy trybunał – Konstytucyjnym, aby odróżnić go od innych trybunałów; tygrysa nazwiemy Jędrkiem dla odróżnienia od innych tygrysów (ew. Jędrka nazwiemy Tygrysem – vide przydomki i geneza nazwisk).

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Noqa

Odp: Nazwy własne
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 30, 2013, 00:11:22 »
A sepulki?
Wedle twojego rozumowania powinny być nazwami własnymi, bo przecież nic o nich nie wiemy, poza nazwą.

Ale przecież nie tak działa język, że nie wiem, co oznacza dane słowo. "Tygrys" o którym wspominasz wcale nie jest przykładem takim jak "Trybunał Konstytucyjny", tylko po prostu nazwą, której nic nie przypisaliśmy. Czekamy na coś lepszego.

Swoją drogą Trybunał Konstytucyjny i inne nazwy instytucji to moim zdaniem już szara strefa. W mojej intuicji stoją pomiędzy nazwami własnymi a pospolitymi. Jeśli Polska ma trybunał o takiej funkcji, Francja i Niemcy tak samo (powiedzmy) - to czemu nie nazywać by tych trzech trybunałami konstytucyjnymi? I Trybunał Konstytucyjny w Polsce jest po prostu trybunałem konstytucyjnym w Polsce.

spity, ale moim zdaniem Kotarbiński tu mocno naiwnie poleciał. Przekonanie, że "obiekty realne są realne" to uleganie ludzkiej pecepcji. Krzesło wcale nie jest bardziej rzeczywiste niż miłość; jego atomy są nieodróżnialne od atomów podłogi czy powietrza. Dopiero skomplikowany apart ludzkiej percepcji tworzy pojęcie krzesła. Owszem, jest tu różnica, ale zarówno krzesło jak i miłość są zbyt skomplikowanymi bytami, by tak to zbłażyć.
(patrz continuum: krzesło > galareta > woda > pył > gaz > wiatr > ciepło > drżenie > machanie rękami > bicie > budowanie > myślenie > miłość; dosyć gładko można przechodzić od obiektów "realnych" do "abstrakcyjnych", ten przykład jest zrobiony naprędce, można wyprodukować lepsze)

Inna sprawa, że to co opisałeś to tylko zabawa z rzeczownikami. "On czuje do niej miłość" i "On ją kocha" to tylko zmiana w obrębie form gramatycznych, nie semiotyczna.

Mauzer, jakie jeszcze były poglądy "klasyków".

W ogóle bardzo ciekawy temat. Co sądzicie o takiej próbie: Nazwy własne wiążą się problemem "ten sam"/"taki sam". Jeśli powielimy nazywany obiekt, to nazwa jest własna, wtw jeśli nowy obiekt nie nazwiemy już tą samą nazwą, a co najwyżej kopią poprzedniego.
Tzn. tworząc drugie Słońce, będzie to gwiazda, tak samo jak Słońcem, ale Słońcem już nie będzie. Zakładając firmę zajmującą się wydobyciem miedzi, będzie to spółka miedziowa, ale nie nazwiemy tego KGHMem; nawet jeśli tak sobie wpiszą w papierach, to będzie to oszustwo - oni nie są oryginalnym KGHM.
Nie do końca mi to jeszcze styka, widzi ktoś jakieś niedoróbki w tym, którym obecnie nie idzie mi przeczuć?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline spitygniew

Odp: Nazwy własne
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 30, 2013, 15:45:13 »
Innymi słowy rzeczownik pospolity przedstawia nam relację przynależności danego elementu (tygrysa Jędrka, Trybunału Konstytucyjnego) do szerszego zbioru obiektów (tygrysów, trybunałów), które łączą wspólne cechy (m.in. posiadanie ostrych pazurów, kontrolowanie działalności organów państwowych).
Nazwa własna z kolei identyfikuje element wewnątrz danego zbioru – nawet więc, jeśli nie jest arbitralna, odnosi się do takich cech jednostki, które pomagają wyróżnić ją spośród innych wewnątrz danego zbioru. Tak więc nazwiemy trybunał – Konstytucyjnym, aby odróżnić go od innych trybunałów; tygrysa nazwiemy Jędrkiem dla odróżnienia od innych tygrysów (ew. Jędrka nazwiemy Tygrysem – vide przydomki i geneza nazwisk).
No o to mi chodziło, tylko źle to ująłem, bo pisałem na szybko, zresztą zastrzegłem, że to wersja robocza. ;p

A co do powyższego pytania o "klasykach": zapomniałem, że już Arystoteles definiował nazwę jednostkową (czyli to samo co własną, wg terminologii filozoficznej), co prawda niezbyt intuicyjnie i zdroworozsądkowo, jako taką, która nie może stać w miejscu orzecznika wyrażenia "A jest B" (wedle niego, można orzekać np. "Sokrates jest człowiekiem", ale nie że coś jest Sokratesem), o ile nie jest nazwą pustą, jak "centaur" czy "prezydent Australii". Później powstał inny system, wysuwający bezzasadność takiego spostrzeżenia (wszak "człowiek tu stojący jest Sokratesem" jest jak najbardziej poprawne i "normalnie", i "logicznie"), a definiujący nazwę jednostkową odwrotnie, jaką taką, która jedyna może być podmiotem zdania "A jest B" (o ile nie uściślimy kwantyfikatorami typu "każdy", "niektóry" itp.), np. Sokrates jest człowiekiem", ale nie "człowiek jest ssakiem" (jedynie poprawne będzie tu "każdy człowiek jest ssakiem"). To drugie myślę jest całkiem w porządku.
« Ostatnia zmiana: Marzec 30, 2013, 15:51:01 wysłana przez spitygniew »
P.S. To prawda.
 

Offline Wedyowisz

  • Wiadomości: 2 694
Odp: Nazwy własne
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 30, 2013, 16:57:47 »
Całkiem zacna dyskusja się wywiązała, widzę. Pozwolę sobie podsumować trochę myśli, które się pojawiły:

• nie wypracowano do tej pory definicji nazw własnych, która by odpowiadała zakorzenionym intuicjom na ten temat (można przypuszczać, że pojęcie to stanowi kategorię mocno rozmytą, być nie ma jednej wspólnej cechy dla wszystkich, która nie występowała by również chociaż u części nazw pospolitych, np. rzeczowniki abstrakcyjne zwykle pozostają wyłączone, podobnie rzeczowniki masy typu woda; mnóstwo chyba może funkcjonować i jako nazwa własna: tygrys – określenie gatunku, i jako pospolita: tygrysy – poszczególne podgatunki bądź osobniki zaliczane do tego gatunku)
• desygnaty nazw pospolitych je noszą ze względu na pewne wspólne cechy (pytanie: czy recyklingując nazwę pospolitą jako nazwę własną bądź nazwę własną jako nazwę własną nie robimy tego częstokroć też w celu zasygnalizowania jakichś właściwości? np. Olimp i Olympus Mons; jakoś wydaje mi się to mniej uporządkowane niż Feles to opisuje... dalej nie wiem, czy Dzień Kobiet to nazwa pozwalająca wyróżnić element ze zbioru (dni w roku), czy raczej nazwa pospolita dla każdego elementu pewnego zbioru (wszystkich 8-ych dni marca, w epoce kiedy jest obchodzony). Być może pozostaje skonstatować, że nazwa własna jest czymś wywodzącym się z naszego mechanizmu percepcji rzeczywistości, więc w niektórych sytuacjach pytać się, czy coś jest nazwą własną, to tak jakby pytać się czy talerz jest na stole, czy stół pod talerzem (preferowana jest oczywiście na ogół opcja pierwsza).
•  nazwy własne są w niejako większym stopniu umowne (ale chyba wszystkie nazwy są umowne; poza tym, nazwy własne mogą ewokować pewne dość silne i określone skojarzenia, nie słabsze niż nazwy pospolite; nie odnosi się to, prawda, do wszystkich z nich, np. można nie mieć silnych skojarzeń z imieniem własnym Mieczysław, jeżeli nie zna się bliżej żadnego; tak samo może być z kimś, kto nigdy nie wiedział, że są tygrysy)
• Noqa – ciekawe przemyślenia z tym kopiowaniem; być może jest to trop w stronę możliwości wyeliminowania pojęć nienamacalnych w rodzaju miłość, braterstwo, zdrada – po skopiowaniu masz to samo, to tak jakby pomnożyć nieskończoność przez 2... teoretyczne kopiowanie desygnatów nazw własnych prowadzi nieraz do czegoś, co odczuwamy jako paradoks.
« Ostatnia zmiana: Marzec 30, 2013, 17:07:57 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися