Autor Wątek: Czy istnieje dialekt śląski?  (Przeczytany 7384 razy)

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #15 dnia: Styczeń 31, 2014, 00:58:30 »
Cytuj
Strach pomyśleć ile możemy mieć w Polsce dialektów
Dialektolodzy dawno już ustalili, że jest ich - jakie to przerażające - 5. Między innymi śląski.

Cytuj
prósiak czy worchlak
Prosiŏk < prosiák i warchlŏk < warchlák, jeśli już. Naprawdę, warto się dokształcić w materii dialektów, bez uprzedzeń ani za, ani przeciw.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline skomand

  • Wiadomości: 33
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #16 dnia: Styczeń 31, 2014, 01:07:58 »
Towarzyszu, ironia...
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #17 dnia: Styczeń 31, 2014, 01:10:31 »
Cytuj
ironia...
E, nie znam.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Widsið

Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #18 dnia: Styczeń 31, 2014, 01:37:52 »
Temat wydzielony i pod obserwacją.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #19 dnia: Styczeń 31, 2014, 12:22:59 »
Cytuj
Śląski ma wiele wspólnego i z polskim, i czeskim, rozdzielił się od główne nurtu ogólnopolskiego bardzo wcześnie - chociażby r'.
Ale zachowanie /ř/ to po prostu akurat archaizm peryferyczny, stąd jest też w kaszubszczyźnie i góralszczyźnie. I o ile kaszubski ma dosyć pokaźną Z czeskim ma wspólną leksykę w dziwnych nawet miejscach (na przykład rower to w obu kol[ł]o) wiązkę własnych cech - choć są to zwykle cechy recesywne - to śląski wyróżnia się brakiem innowacji środkowopolskich, nie mając szczególnych własnych cech, poza oczywiście niezwykle charakterystyczną leksyką kulturową. Ale wpływy czesko-słowackie mamy też w małopolskich gwarach górali żywieckich i podhalańskich, zaś kolo to po prostu kalka niemieckiego Rad. Nie, nie chcę umniejszać odrębności dialektu śląskiego, ale miejmy ciągle zdrową świadomość, że nie jest on wcale tak odległy od gwar środkowopolskich (np. bych nie jest wyjątkowym śląskim bohemizmem, bo przecież na Pogórzu i w górach też mamy byk).

Oczywiście, jeśli znacząca grupa konsekwentnie będzie uznawać się za odrębny naród, to nie pozostanie nic innego, jak przyznać im rację, choć, swoją drogą, pojęcie narodu dzisiaj mocno trąci trupem. Natomiast i tu trzeba uniknąć ideologizowania i zauważyć, że «naród śląski» jest wynalazkiem ostatnich lat. Przed industrializacją śląskiemu chłopstwu rzeczy była dosyć obojętna, ale już inteligencja, jak np. duchowni (też protestanccy), deklarowali się albo jako Niemcy, albo jako Polacy - w I poł. XIX wieku byli nawet polscy pastorzy po wsiach pod Wrocławiem. O powstaniach śląskich nawet nie trzeba wspominać. Ogólnie, istniała oczywiście regionalna odrębność Śląska - i to w zasadzie od zawsze, nie istniał natomiast ani śląski protonaród, ani naród. Nic dziwnego, u zarania nacjonalizmu w XIX wieku liczyły się tylko duże narody - walka Irlandczyków była traktowana np. jako ewenement.

Wnioski? Nic rewolucyjnego - historia jest historią, a teraźniejszość teraźniejszością. A z mitami ostrożnie.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 534
  • Thanked: 128 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #20 dnia: Styczeń 31, 2014, 12:27:24 »
Ja wcale nie mówię, że to są duże różnice, mówię, że pewne są.
A naród się tworzy, nie pisałem nigdzie nic rewolucyjnego, naprawdę.

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #21 dnia: Styczeń 31, 2014, 12:31:23 »
No jasne, że są różnice, inaczej nie mówilibyśmy o (dia/etno)lekcie. I, yyy, znaczy się, ja miałem na myśli to, że to ja nie pisałem nic rewolucyjnego ;).
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 101 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #22 dnia: Styczeń 31, 2014, 13:22:25 »
idzie po prostu o to, żeby ludzie z nawyku nie czytali <ó> jako /u/.

Słyszałem to uzasadnienie i nie chce mi się setny raz powtarzać, dlaczego jest idjotyczne.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #23 dnia: Styczeń 31, 2014, 13:51:55 »
Cytuj
Słyszałem to uzasadnienie i nie chce mi się setny raz powtarzać, dlaczego jest idjotyczne.
Ja dobrze wiem, dlaczego jest idiotyczne. Ale rzecz pokazuje, że wymyślają toto raczej z dobrej niż złej woli. Inna sprawa, że ludzie potrafią być naprawdę twardogłowi i będąc piąty raz w Czechosłowacji, czytać /š/ jako /s/, o jaki ten czechosłowacki język śmieszny.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline spitygniew

Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #24 dnia: Styczeń 31, 2014, 15:42:43 »
Natomiast i tu trzeba uniknąć ideologizowania i zauważyć, że «naród śląski» jest wynalazkiem ostatnich lat.
Raczej ostatnich stu lat, choć  - przyznam jednak, że moja wiedza opiera się na Wikipedii -  ciężko mi stwierdzić, czy jest on efektem oddolnego poczucia odrębnosci, czy jedynie wynikiem machinacji polityków. Lecz pierwszy czynnik nie byłby tak bardzo dziwny, skoro znana jest mi anegdota o mazurskich XIX-wiecznych wieśniackach zdziwonych tym,  że w Warszawie mówią prawie tak samo ja u nich - w końcu horyzonty ówczesnych chłopów nie sięgały tak daleko, by większosc z nich była świadoma opozycji szerszych niż "my - Niemcy", więc może efekt jest wynikiem zinstytucjonalizowania naturalnego wcześniej  podziału.
Cytuj
Oczywiście, jeśli znacząca grupa konsekwentnie będzie uznawać się za odrębny naród, to nie pozostanie nic innego, jak przyznać im rację, choć, swoją drogą, pojęcie narodu dzisiaj mocno trąci trupem
Ale tak czy siak zasięg poczucia odrębności wśród Ślazaków niegdy nie był tak duży, by rzeczywiście uznać istnienie kiedykolwiek narodowości śląskiej - bo jakkolwiek kryteria obiektywne w tej dziedzinie trącą trochę faszyzmem, coś jednak członków nacji musi łączyć, jednocześnie odróżniając,  poza ich deklaracjami. Nie wiem zresztą, czy autonomiści uznają za przedstawicieli narodu śląskiego tylko tak się deklarujących, czy wszystkich rdzennych nieniemieckich Górnoślązaków - bo jeżeli tak, to mozna łatwo ich zaorać uzasadniając w ten sposób nieistnienie Bośniaków, Chorwatów itd. na rzecz narodu Jugosłowian (skoro tak deklarujący się istnieją) ;p

Ale przechodząc do tematu wątku - jakkolwiek osobny język ślaski póki co, w okresie nielicznych wydawnictw w nim i nieustalonego do końca standardu,  nie istnieje (uznanie go biorąc pod uwagę tylko cechy strukturalne, co na tym etapie jest jeszcze zasadne, musiałoby pociagnąć za sobą uznanie języka mazowieckiego, bo o ile wiem on jest najbardziej odróżniajacym się od reszty polskim dialektem), o tyle gdyby rzeczywiście stał się powszechnym językiem regionalnym - np. nauczanym w szkołach i posiadającym trochę bogatszą literaturę poza paroma ciekawostkami -  o jednolitej wersji literackiej, pociągnęło by to za sobą poważny problem, będący przykładem zagadnienia ogólnego odrębnosci językowej.  Prowokowałby bowiem pytanie - w dobie pogrzebu strukturalistycznego podejścia zasadne - o jej granice. Bo chociaż granica między gwarą a językiem wydaje się tak być nieostra, dzisiaj nikt posiadaąacy wiedzę lingwistyczną nie uznaje go za byt więcej niz polityczny, ale kiedy stałby się czymś więcej?

Tak czy siak, mam nadzieję, że do takiej sytuacji nie dojdzie, bo mierzi mnie prymitywizm podejścia uznającego posiadanie osobnego języka za obowiązek kazdej narodowości, powodujacego tylko zamieszanie i koszty, a odwracajacego łancuch przyczynowo-skutkowy. A Irlandczycy raczej nie przestaną istnieć za 50 lat.
Cytuj
Próbowano już zrobić śląski, który miałby jak najmniej śląskich wyrazów i efekty możemy zobaczyć w Świętej Wojnie... Woła to o pomstę do nieba. Śląsk przez 767 (patrząc na większość) bądź 747 (patrząc na tą część, która została po powstaniach przyłączona do Polski w czasie międzywojnia i odliczając lata II-iej wojny światowej) był poza Polską. Więc polonizowanie etnolektu śląskiego na siłę, bo ostatnio Śląsk wchodzi w skład Polski, jest równie głupie co zamienianie każdego słowa na germanizm.
Bercikowski to raczej kompromis między autentyzmem a maniem na uwadze "warszawskiej" widowni, a literacczenie się dialektu w ustach zwykłych ludzi jest raczej nieświadome, sam stwarzasz problem.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 31, 2014, 15:53:57 wysłana przez spitygniew »
P.S. To prawda.
 

Offline Spodnie

  • Kapitan Szwecja
  • Wiadomości: 329
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #25 dnia: Styczeń 31, 2014, 19:44:08 »
Powtarzam: nie istnieje coś takiego, jak gyalekt śląski. Ani też żaden etnolekt, ani nic.

Tekst w języku śląskim to, po wywaleniu kreseczek i kółeczek, polski z błędami i masą germanizmów.

Sprawa zakończona.
ChWDChRL
 

Offline Wedyowisz

Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #26 dnia: Styczeń 31, 2014, 19:56:57 »
Co to za sztandartpoolnyszowy goropizm prezentujecie, Spodnie?
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Widsið

Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #27 dnia: Styczeń 31, 2014, 19:59:40 »
Tekst w języku śląskim to, po wywaleniu kreseczek i kółeczek, polski z błędami i masą germanizmów.
Hm... A jak definiujesz dialekt?
 

Offline Spodnie

  • Kapitan Szwecja
  • Wiadomości: 329
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #28 dnia: Styczeń 31, 2014, 20:05:28 »
Co to za sztandartpoolnyszowy goropizm prezentujecie, Spodnie?

Dlaczego usiłujesz sprowadzić moją opinię do groteski? Czyżbyś nie miał lepszych argumentów?

Tekst w języku śląskim to, po wywaleniu kreseczek i kółeczek, polski z błędami i masą germanizmów.
Hm... A jak definiujesz dialekt?

Nie jestem od tworzenia definicji, ale z pewnością dialektem nie jest mowa, w której zmieniono "a" na "o" i dodano jakieś napływowe słowa.

Dialektem (a może i nawet osobnym językiem, kto wie) jest na pewno kaszubski. Ma on swoją charakterystyczne cechy gramatyczne i słownictwo, które nie jest tylko i wyłącznie zniekształconym polskim.
ChWDChRL
 

Offline Drukarz

  • Wiadomości: 228
  • ślōnski gorol
Odp: Czy istnieje dialekt śląski?
« Odpowiedź #29 dnia: Styczeń 31, 2014, 20:07:37 »
@Spodnie
To samo można by powiedzieć np. o słowackim względem czeskiego, ale jakoś słowackiego nikt nie kwestionuje. I nie myl regionalizmów oraz cech gwarowych z błędami.

A właśnie - to nie śląski zmienił „a” na „o”, tylko polski po zatraceniu iloczasu a pochylone pod wpływem różnych Rusinów, którzy nie potrafili owego polskiego a wymówić wyrównał je z a jasnym. Także powinieneś raczej powiedzieć, że to śląski zachował pochylenie, czy jak ty byś to wyraził: to polski zmienił o z powrotem w a, a śląski tego nie zrobił.

Cytuj
Bercikowski to raczej kompromis między autentyzmem a maniem na uwadze "warszawskiej" widowni, a literacczenie się dialektu w ustach zwykłych ludzi jest raczej nieświadome, sam stwarzasz problem.

Taki cel również był, ale niestety co z tego wyszło to obserwujemy do teraz, bo ludzie myślą, że „śląski” Bercika to ten sam śląski używany na Górnym Śląsku, więc ten cel opisany przeze mnie de facto został przez władzę ówczesną osiągnięty. A co do literacczenia czy spolszczania się śląskiego - nie kwestionuję tego, nie chcę cofać tych procesów, które już zaszły, ale jeśli ma być jakiś standard literacki śląskiego, to niech on będzie miał jak najwięcej śląskiej leksyki. I to najlepiej jeszcze tej regionalnej, która się będzie dublowała albo i troiła, bo w pod Gliwicami na jakiś przedmiot mówią tak, a już koło Rybnika albo Opola inaczej - powinni więc wtedy dać wszystkie te formy, bo to właśnie bogactwo leksykalne w śląskim jest jego największym atutem. Z czasem jedne odejdą w niepamięć, a inne się rozróżnią znaczeniowo, bo to słówko spod Gliwic będzie oznaczało np. jakiś konkretny wariant tego przedmiotu.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 31, 2014, 20:12:06 wysłana przez Drukarz »