Autor Wątek: Narzecze wysokopolskie  (Przeczytany 164840 razy)

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Wiadomości: 768
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1125 dnia: Marzec 24, 2017, 18:28:11 »
Cytuj
Nie doszukiwałbym się w bez wpływu czeskiego (aczkolwiek wład- to już jak najbardziej bohemizm, chociaż słowotwórstwo z tym rdzeniem nierzadko rodzime), przyimki po prostu rządzą się własnymi prawami.

No chyba, że idziemy "na całość" i wyrzucamy bez- na rzecz czystopolskiego przez- (bo nie radziłbym uprawiać jakiegoś czysto teoretycznego **biez, czy tem bardziej jakiegoś [uwaga, nakurwiam multiasterysk] **********bióz, które jest kompletnym bulszitem i chyba nawet nie muszę go masakrować). Aczkolwiek, tak jak mówię - mojem zdaniem nie każda nieregularność to od razu wpływ obcy, zwłaszcza w przypadku takich słów.

Cytuj
A przed- to niby nie powinien być jako przód- ?

Jak macie taki fetysz na to to idźcie na (mój) wątek "Nowy Język Staropolski". Serdecznie bym się cieszył o dyskusje takie, tutaj jednak celem nie jest "odrodzenie" języka polskiego lecz tylko spolonizowanie (na sposób dzisiejszy, nikt by mówił dzisiaj "włodza") słów nie-słowiańskich
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 688
  • Thanked: 86 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1126 dnia: Marzec 24, 2017, 19:09:39 »
A przed- to niby nie powinien być jako przód- ?

Nie.
W przyimkach uogólniał się "miękki" rozwój samogłosek. Widać to zarówno w polskim, jak i w połabskim (gdzie jest jeszcze więcej przegłosów i innych różnic w rozwoju samogłosek w zależności od następującej po niej spółgłoski). A to dlatego, że w prasłowiańskim przyimki nie były samodzielnymi "bytami" - doklejały się do następującego po nich słowa, tworząc z nim sandhi. Dlatego jeżeli istniała kiedykolwiek forma taka jak **bióz czy **przóz, to było to możliwe wyłącznie wtedy, jeżeli po tym "z" (nie oddzielonym żadnym jerem - trzeba o tym pamiętać) następowała samogłoska twarda (nie ważne jaka, byle twarda), tworząc warunki do przegłosu. Jeżeli jedna z samogłosek w zbitce była miękka, to cała zbitka stawała się miękka i już warunków do przegłosu nie było. Poza tem, nie wiem skąd Jagodziński (bo to on jest autorem tego nieszczęsnego "bióz") wytrzasnął tu wzdłużenie - czyżby zapomniał, że takie przyimki nie kończyły się jerem? Wzdłużenie zastępcze (do postaci **bióz) byłoby możliwe tylko wtedy, jeżeli w owym następującym słowie (powtarzam, zaczynającym się na twardą spółgłoskę/zbitkę) pierwszą samogłoską był słaby twardy jer. Wtedy istotnie, mogła powstać forma **bióz (i mielibyśmy wtedy zestaw - biez-/bioz-/bióz- + asymilacje) o bardzo ograniczonej dystrybucji. Tylko, że na bardzo wczesnym zaszło uproszczenie (a nawet bardziej prawdopodobne, że przegłos tu zwyczajnie nie zaszedł - został zwyczajnie powstrzymany po to, aby taki morfem przyimkowy zawsze brzmiał tak samo - generalnie w takich "stałych elementach" przegłos nie zachodził, prawdopodobnie nigdy nie było też takich form 2 os. l. podw. jak **idziota, **wiedziota it.p.) i uogólniała się wersja bezprzegłosowa, "miękka" (co chyba przemawia na korzyść tego, że przegłos w takich wypadkach nigdy nie zaszedł, a nie został cofnięty). To oczywiście nie tłumaczy stwardnienia w przyimku "bez", ale chyba w pełni wyjaśnia brak przegłosu.

Połabski jest tu całkowicie zgodny z polskim - tam również samogłoski w przyimkach zawsze rozwijały się "miękko" - "od" to po połabsku "vit" (a nie "våt"), "o(b) to "vib" (a nie "våb"), "przez" (funkcjonujące także jako "bez" - brak kontynuatora *bez w połabskim) to "priz" (a nie "prez") it.p.

Co do "przed" to tutaj sytuacja jest o tyle trudniejsza, że ten przyimek miał jera, a więc teoretycznie były tu zawsze warunki do przegłosu. Być może zadziałała tu analogja do innych przyimków.

Mam nadzieję, że zaorane - jak ktoś będzie pytał, dlaczego w polskich przyimkach nie ma przegłosu, to odeślijcie go tutaj.

PS: poloniok, to nie jest twoja prywatna nitka, mimo wszystko. Nie przywłaszczaj jej sobie.
« Ostatnia zmiana: Marzec 24, 2017, 19:12:41 wysłana przez Dynozaur »
HONK HONK!
Nie tylko można się już śmiać z trupa Felesa, ale wręcz trzeba.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1127 dnia: Marzec 24, 2017, 20:20:27 »
O ile brak przegłosu można łatwo wyjaśnić analogią czy innymi procesami zaszłymi w polskich dialektach i jest relatywnie pospolity, to brak spodziewanego zmiękczenia jest już o wiele dziwniejszy i pachnie wpływem obcym. Argumentem za rodzimością bez jest powszechność (chyba wyłączność) niezmiękczonej postaci w dialektach (także w kaszubskim i słowińskim!). Argumenty za zapożyczeniem: „przed w. XVI w znaczeniu 'bez' częściej był używany przyim. przez” (słownik Borysia) i rozchwiana semantyka w gwarach.

Jeśli bez jest mimo wszystko rodzime, najsensowniej chyba byłoby to tłumaczyć sporadyczną zamianą jeru przedniego na tylny (jak w łużyckim pos — także po wargowej). Eeee, co ja chrzanię? Toć *bez.
« Ostatnia zmiana: Marzec 24, 2017, 20:28:53 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 140
  • Thanked: 33 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1128 dnia: Marzec 24, 2017, 23:12:52 »
Tak tylko dodam, że śląski chyba w ogóle nie ma przez. Bez jest tu używane w obydwu znaczeniach (np beztydziyń - w dni powszednie), które odróżniane są różnym przypadkiem.

Jak stare jest "odmiękczenie" rz w przez? Może jakaś analogia?
 

Offline Wedyowisz

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1129 dnia: Marzec 25, 2017, 11:57:59 »
Jak stare jest "odmiękczenie" rz w przez? Może jakaś analogia?

Nie no, stwardnienie rz to tylko fonetyczny proces — rz nie stało się przez to fonologicznym twardym odpowiednikiem czegoś miękkiego (co mogłoby być na jakimś poziomie uświadamiane przez mówiących).

Notabene, mieszanie „bez” i „przez” w innych słowiańskich:
- dolnołużyckie skontaminowane (tylko pod względem formy) bźez „bez” (obok przestarzałego/gwar. bjez [ts.]; pśez „przez”)
- słoweńskie brez „bez”
- sch. bez, brez „bez” prez „bez” (szczątkowo „przez”)
- ukraińskie dawne, dialektalne без(ъ) (z dop.) „bez” „oprócz” (z biern.) „przez”

*Bez łączy się z sanskryckim bahíḥ „na zewnątrz, poza” (por. stare znaczenie ang. without „na zewnątrz, poza”). Od „poza” do „przez” (jak i do „bez”) już niedaleka droga (pojechał poza most → pojechał przez most).
« Ostatnia zmiana: Marzec 25, 2017, 12:01:17 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Wiadomości: 768
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1130 dnia: Marzec 29, 2017, 19:06:06 »
A jak kontynenty i państwa nazwać?
 

Offline Icefał

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1131 dnia: Marzec 29, 2017, 19:47:48 »
Co sądzicie o stosowaniu nazw biały/czarny/zielony/czerwony zamiast północny/południowy/zachodni/wschodni?
Nazwy państw i regionów brzmią dużo lepiej z tym, i by lepiej brzmiały nawet w normalnym języku
 

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Wiadomości: 768
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1132 dnia: Marzec 29, 2017, 20:01:12 »
Bardzo interesujący pomysł! To by chyba wytłumaczyło też nazwę Białorusi?
 

Offline Obcy

  • Loov þän Semien onn þän Horden!
  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 812
  • Thanked: 28 times
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1133 dnia: Marzec 29, 2017, 20:08:57 »
Z historycznego punktu widzenia bardzo mi się podoba stosowanie naszych słowiańskich kolorów oznaczających kierunki świata.
Jednak... jak byśmy wtedy np. odróżnili Morze Białe od Morza Północnego?
 

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Wiadomości: 768
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1134 dnia: Marzec 29, 2017, 20:21:50 »
Morze białe byłoby "Morze Mrożne" lub "Morze Finlandskie" (jednak "Finlandia" nie jest rdzeń proto słowiańskia)
 

Offline Icefał

Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1135 dnia: Marzec 29, 2017, 20:55:15 »
Z historycznego punktu widzenia bardzo mi się podoba stosowanie naszych słowiańskich kolorów oznaczających kierunki świata.
Jednak... jak byśmy wtedy np. odróżnili Morze Białe od Morza Północnego?

Chodziło mi o takie przypadki jak Koreje, Ameryki, RPA, Wirginie itp., gdzie może się mylić nazwa własna z określeniem części całości. W przypadku morza Północnego nie ma takiego problemu.
 

Offline Ліцьвін

  • Хай жыве сьмерць!
  • Wiadomości: 372
  • Thanked: 10 times
  • 人生はパロディー
    • Мая старонка
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1136 dnia: Marzec 29, 2017, 23:27:47 »
Bardzo interesujący pomysł! To by chyba wytłumaczyło też nazwę Białorusi?

Akurat tutaj wcale nie chodziło o kierunek, a o religię. Biała Ruś pierwotnie określała ziemie północno-wschodnie, a więc Nowogród, Psków, Rostów, Suzdal itp. oraz niedługo potem okolice Moskwy jako tę "czystą", prawosławną Ruś.

Cytuj
В XII—XV веках данное название упоминалось в отношении земель Северо-Восточной Руси и Великого княжества Московского, в XV—XVII веках — в связи с землями России. Василий Татищев считал, что впервые термин «Белая Русь» встречается в Раскольницкой и Ростовской летописях под 1135 при названии Ростово-Суздальского княжества. В XV—XVII веках термин Белая Русь чаще всего применяется по отношению к Северо-Восточной Руси. Столицей Белой Руси обычно называют Москву, а московского князя иногда называют Белым князем или царём. Восточные народы называют его Ак-Падишах, то есть Белый Падишах.

Następnie, a więc po Unii Brzeskiej nazwę tę przeniesiono na Smoleńszczyznę i Mścisławszczyznę będące jakiś czas pod Moskwą z racji, że były to ostatnie tereny Rzeczypospolitej na których wciąż dominowało prawosławie, z uwagi iż reszta była już wyznania greko-katolickiego. Po rozbiorach RP przeniesiono zaś tę nazwę na cały kraj, zastępując poprzednio używaną Litwę (która i tak utrzymała się jeszcze jako powszechnie używana nazwa do ok. XX wieku) w celu mitu jednego narodu Ruskiego. (wielikorusy, małorusy, biełorusy).  Biała też może oznaczać stara lub wielka.
« Ostatnia zmiana: Marzec 30, 2017, 00:08:21 wysłana przez マシオ »

Litewski = Białoruski
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1137 dnia: Marzec 30, 2017, 00:15:28 »
Przedmówco, nie zgodzę się, bowiem na południe od owej Rusi Białej (Mińsk, Mohylew, Połock, po Smoleńsk) istanieje Ruś Czarna (od Nowogródka, po Mozyr), na dodatek istnienie enigmatyczna Ruś Czerwona (lub Grody Czerwieńskie), co niejako wyłamuje się z tego tradycyjnego nazewnictwa, bo powinna to być Zielona.
 

Offline Ліцьвін

  • Хай жыве сьмерць!
  • Wiadomości: 372
  • Thanked: 10 times
  • 人生はパロディー
    • Мая старонка
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1138 dnia: Marzec 30, 2017, 00:22:52 »
Wydawało mi się, że poloniokowi chodziło o Białoruś jako dzisiejszą nazwę państwa. Co więc mają do tego te inne Rusie określające przecież krainy historycznie, nie zaś byty polityczne?

Litewski = Białoruski
 

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Wiadomości: 768
Odp: Narzecze wysokopolskie
« Odpowiedź #1139 dnia: Marzec 30, 2017, 11:34:56 »
Cytuj
Wydawało mi się, że poloniokowi chodziło o Białoruś jako dzisiejszą nazwę państwa

Nie, chodziło mi o region historyczny "Białej Rusi", ale to moja wina bo napisałem "Białoruś", przepraszam

EDIT: Używanie barw jako kierunkoznaków nie jest wysokopolskie

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ruś_Czerwona#

Cytuj
Niektórzy domniemywają jakoby kolorowe nazwy Rusi, w tym „Ruś Czerwona” powstały w XIII wieku i były zapożyczeniem od ludów ałtajsko-tureckich, które używały kolorów do oznaczenia kierunków geograficznych (czerwień = południe, biel=zachód, czerń=północ
« Ostatnia zmiana: Marzec 30, 2017, 11:40:47 wysłana przez poloniok »