Sojusz polsko-niemiecki

[Norris]

 1. Polska w III 1939r. godzi się na propozycje Hitlera: pakt o nieagresji na 25 lat, aneksja Gdańska, autostrada przez korytarz. Hitler zobowiązuje się do nienaruszalności polskiej granicy i pomocy gospodarczej i technicznej. Polska zawiera także tajny aneks, w którym zobowiązuje się do przystąpienia do wojny z ZSRR wraz z całą swoją armią - ma otrzymać Mińszczyznę, Żytomierszczyznę, tj. granice z 1772r., oraz protektorat nad Słowacją.
2. Polska ogłasza neutralność podczas wojny na Zachodzie w 1940r. i cały czas przy pomocy niemieckiej intensywnie rozbudowuje przemysł zbrojeniowy i armię.
3. 30 VIII 1940r. zostaje podpisany II arbitraż wiedeński, w którym Niemcy i Włochy przyznają Polsce tereny Litwy zamieszkałe w większości przez ludność polską tj. okolice Kowna (Kiejdany, Wilkomierz i północną część miasta Kowno) oraz należący do Łotwy powiat Iłukszta. Węgrom zaś zostaje przyznany należący do Rumunii, zamieszkały w większości przez ludność węgierską północny Siedmiogród.
3. W III 1941r. Litwa, Łotwa i Estonia wyrażają zgodę na stacjonowanie na ich ziemiach wojsk niemieckich.
4. 22 VI 1941r. koalicja atakuje ZSRR. Polska wystawia 40 dywizji piechoty, 16 brygad szybkich tj. 1 mln żołnierzy.
5. Po zwycięskiej bitwie pod Moskwą, wojska polsko-niemieckie zajmują 27 X 1941r. Moskwę. Do końca roku koalicjanci podbijają północnozachodnią Rosję aż do linii Wołogda- Gorki-Woroneż-Charków-Rostów n/D, Polska straciła podczas kampanii 250.000 żołnierzy, w tym 60.000 zabitych.
6. W dniu 7 XI 1941r. przywódcy koalicji: Hitler, Rydz-Śmigły, Antonescu i Mannerheim świętują w Moskwie pokonanie "imperium zła" i dzielą łupy na konferencji moskiewskiej: Polska otrzymuje granice z 1772, w tym protektorat nad Słowacją, Rumunia Odessę wraz ziemiami na zachód od Bohu, Finlandia Karelię i półwysep Kolski. Pozostałe ziemie w tym tereny niepodbite, należeć mają do Niemiec-które z zadaniem podboju i pacyfikacji poradzić sobie mają samodzielnie. Pozostali koalicjanci uznali swój udział w wojnie z ZSRR za zakończony.
7. Polska ogłasza inkorporację ziem podbitych, oraz nadaje statuty samorządowe przyłączonym ziemiom ukraińskim i białoruskim, jako województwom autonomicznym na wzór Śląska, oraz na podobnej zasadzie Słowacji.
8. Polska nie wypowiada wojny USA po wybuchu wojny japońsko-amerykańskiej.
9. 6 VI 1944 USA i Wielka Brytania dokonują ataku na Niemcy, które większość swoich jednostek przerzucają na zachód.
10. Polska podpisuje tajny pakt z Wielką Brytanią i USA, w którym zobowiązują się zachować jej zdobycze terytorialne pod warunkiem uderzenia na Niemcy.
11. Polska atakuje III Rzeszę, po czym anektuje Prusy Wschodnie i Gdańsk, a następnie okupowane przez Niemców Litwę, Łotwę i Estonię, które przyłączają się do sojuszu z Polską, realizując tym samym ideę Międzymorza Józefa Piłsudskiego.

[Hapana Mtu]

O, klasyczne drugowojenne co by było gdyby.

koalicja atakuje ZSRR

A co wtedy robiły Węgry? Brały udział w ataku na CCCP? Jakoś nie widzę Horthyego na balandze w Moskwie ani Węgier na liście zdobywców. Zresztą przyznanie Polsce Felvidéku i Kárpátalji też chyba ich nie uradowało.

Rumunia Odessę wraz ziemiami na zachód od Bohu [...]. Pozostałe ziemie w tym tereny niepodbite, należeć mają do Niemiec

Wychodzi na to, że ziemie tatarskie zostały podzielone między Niemców (Krym) i Rumunię (Hadżybej).

Polska podpisuje tajny pakt z Wielką Brytanią i USA, w którym zobowiązują się zachować jej zdobycze terytorialne pod warunkiem uderzenia na Niemcy.

W prawdziwej historii Horthy całą wojnę lawirował między zachodnimi Aliantami a Osią, a na koniec i tak został obalony przez Strzałokrzyżowców (zaś Węgry ostatecznie skapitulowały przed Związkiem Radzieckim, a nie zgodnie z planem horthystów przed Aliantami). W tej historii Hitler nie zadbał o rozsianie w Polsce konfidentów na wypadek, gdyby władze polskie postanowiły zmienić sojuszników?

I co było dalej? Sowieci podnieśli się jakoś po klęsce Hitlera? Do kogo ostatecznie trafiły ziemie, które Związek Radziecki stracił na rzecz III Rzeszy? I co z Japonią? Też przegrała?

[Henryk Pruthenia]

Że się tak wypowiem: Kolejny althist z serii "Nie znam się na historii, ale Polska strong, to mi stanął"...
A więc:
1. Czemu Niemcy pompowały kasę w polską gospodarkę?
2. Jakim cudem zginęło 60 tyś żołnierzy? I armia polska w ciągu dwóch lat nie miała szans na rozbudowę na taką skalę (rozumiem, że ten 1 mln to wyszkoleni żołnierze?).
3. A więc mamy taki obraz: Niemcy, za nimi Polska, a za nią znowu Niemcy?
4. Zdajesz sobie sprawę, że główną przyczyną zwycięstwa państw zachodnich było to, że Niemcy nie miały wystarczającej ilości ropy? A gdyby doszło do zajęcia Rosji kontynentalnej, Niemcy MUSIAŁBY pójść na Kaukaz, bo ropa. Drugi fakt to taki, że front wschodni wiązał większość sił niemieckich, a tu nagle bams! Frontu wschodniego nie ma, jest trzy razy więc żołnierzy na froncie zachodnim i przegrywamy!
5. Odwołanie większości żołnierzy ze wschodu? Serio, Hitlerowi się włączył tryb "strategiczny debil" w taki razie.

A więc moja ocena całej koncepcji taka: poczytaj o tym, co mówił Hitler, jak działał Hitler, porównaj potencjały gospodarcze państw tego okresu i spróbuj podejść do tego tematu jeszcze raz, i uwierz mi, sam zorientujesz się, jakie głupoty powypisywałeś.

[Norris]

A co wtedy robiły Węgry? Brały udział w ataku na CCCP? Jakoś nie widzę Horthyego na balandze w Moskwie ani Węgier na liście zdobywców. Zresztą przyznanie Polsce Felvidéku i Kárpátalji też chyba ich nie uradowało.

Swoją część Słowacji przecież Węgrzy wzięli - w 1938, więc myślę, że przeciwko aneksji reszty (etnicznie niewęgierskiej) do Polski raczej nic by nie mieli. Historycznie z kolei moglibyśmy się powołać na okres rządów Bolesława Chrobrego  ;-) Ponadto podczas traktatu w Trianon my sami zaanektowaliśmy kilka gmin na Podhalu (z zamkiem w Niedzicy) - jakoś Węgrzy się na nas za to nie obrazili.

W prawdziwej historii Horthy całą wojnę lawirował między zachodnimi Aliantami a Osią, a na koniec i tak został obalony przez Strzałokrzyżowców (zaś Węgry ostatecznie skapitulowały przed Związkiem Radzieckim, a nie zgodnie z planem horthystów przed Aliantami). W tej historii Hitler nie zadbał o rozsianie w Polsce konfidentów na wypadek, gdyby władze polskie postanowiły zmienić sojuszników?

To i tak już był koniec wojny, przez kilka miesięcy konfidenci na pewno zrobiłyby dużo mniej złego niż w rzeczywistości zrobili okupanci przez kilka lat.

I co było dalej? Sowieci podnieśli się jakoś po klęsce Hitlera? Do kogo ostatecznie trafiły ziemie, które Związek Radziecki stracił na rzecz III Rzeszy? I co z Japonią? Też przegrała?

Zdobycie Moskwy spowodowałoby zapewne złapanie i skazanie na śmierć większości ówczesnych władz komunistycznych. Po takim osłabieniu sytuację wykorzystałaby zapewne Japonia, która zaatakowałaby ZSRR od wschodu. Nieważne czy Rosja wygrałaby, czy przegrałaby wojnę, byłaby po niej zupełnie innym krajem.

Czemu Niemcy pompowały kasę w polską gospodarkę?

Hitlerowi przed kwietniem 1939 bardzo zależało na sojuszu z Polską - potrzebował naszej pomocy w pokonaniu ZSRR.

Jakim cudem zginęło 60 tyś żołnierzy? I armia polska w ciągu dwóch lat nie miała szans na rozbudowę na taką skalę (rozumiem, że ten 1 mln to wyszkoleni żołnierze?).

Na pewno? Pod koniec lat 30. gospodarka Polski rozwijała się w tempie 12% rocznie, natomiast na wojsko przeznaczaliśmy 25% budżetu. W 1939 były gotowe projekty myśliwców Miś, Sum, Wilk, Lampart, Ryś. Polska flota miała natomiast w 1942 liczyć duży stawiacz min, 6 niszczycieli, 8 okrętów podwodnych, 12 trałowców oraz szereg jednostek pomocniczych. Zły stan radzieckich dróg z kolei pomógłby polskiej kawalerii. Liczba czołgów 7TP (w momencie wybuchu wojny 100) do lipca 1940 miała wzrosnąć do 300.

A więc mamy taki obraz: Niemcy, za nimi Polska, a za nią znowu Niemcy?

Z Hitlerem mielibyśmy podpisane układy sojusznicze, więc czy coś na takim położeniu byśmy tracili?

Zdajesz sobie sprawę, że główną przyczyną zwycięstwa państw zachodnich było to, że Niemcy nie miały wystarczającej ilości ropy? A gdyby doszło do zajęcia Rosji kontynentalnej, Niemcy MUSIAŁBY pójść na Kaukaz, bo ropa.

Amerykanie mieli za to bombę atomową. Wystarczają grzyby na Berlin i Drezno i żadna ropa, nawet arabska, już Niemcom nie pomoże.

Drugi fakt to taki, że front wschodni wiązał większość sił niemieckich, a tu nagle bams! Frontu wschodniego nie ma, jest trzy razy więc żołnierzy na froncie zachodnim i przegrywamy!

Jeśli zmienimy sojusz, to wygrywamy.

Odwołanie większości żołnierzy ze wschodu? Serio, Hitlerowi się włączył tryb "strategiczny debil" w taki razie.

Opcja "strategiczny debil" to opcja walki na dwa fronty.

[Henryk Pruthenia]

A co wtedy robiły Węgry? Brały udział w ataku na CCCP? Jakoś nie widzę Horthyego na balandze w Moskwie ani Węgier na liście zdobywców. Zresztą przyznanie Polsce Felvidéku i Kárpátalji też chyba ich nie uradowało.

Swoją część Słowacji przecież Węgrzy wzięli - w 1938, więc myślę, że przeciwko aneksji reszty (etnicznie niewęgierskiej) do Polski raczej nic by nie mieli. Historycznie z kolei moglibyśmy się powołać na okres rządów Bolesława Chrobrego  ;-) Ponadto podczas traktatu w Trianon my sami zaanektowaliśmy kilka gmin na Podhalu (z zamkiem w Niedzicy) - jakoś Węgrzy się na nas za to nie obrazili.

Wiadomość z ostatniej chwili: Węgrzy dawniej, i teraz, uważają Słowację za prawowitą część swojego trerytorium. W przypadku całkowitego rozbioru Czechosłowacji, Słowację dostali by Madziarzy, nie Polacy. Jeżeli tego nie wiesz, to szczerze mówiąc, nie powinienem czytać dalej, bo będzie tylko gorzej, ale..
-10000000/0

W prawdziwej historii Horthy całą wojnę lawirował między zachodnimi Aliantami a Osią, a na koniec i tak został obalony przez Strzałokrzyżowców (zaś Węgry ostatecznie skapitulowały przed Związkiem Radzieckim, a nie zgodnie z planem horthystów przed Aliantami). W tej historii Hitler nie zadbał o rozsianie w Polsce konfidentów na wypadek, gdyby władze polskie postanowiły zmienić sojuszników?

To i tak już był koniec wojny, przez kilka miesięcy konfidenci na pewno zrobiłyby dużo mniej złego niż w rzeczywistości zrobili okupanci przez kilka lat.

I co było dalej? Sowieci podnieśli się jakoś po klęsce Hitlera? Do kogo ostatecznie trafiły ziemie, które Związek Radziecki stracił na rzecz III Rzeszy? I co z Japonią? Też przegrała?

Zdobycie Moskwy spowodowałoby zapewne złapanie i skazanie na śmierć większości ówczesnych władz komunistycznych. Po takim osłabieniu sytuację wykorzystałaby zapewne Japonia, która zaatakowałaby ZSRR od wschodu. Nieważne czy Rosja wygrałaby, czy przegrałaby wojnę, byłaby po niej zupełnie innym krajem.

Nowa wiadomość, większość komunistów siedziała nie w Moskwie, a wszędzie, po prostu wszędzie. Przy okazji zakładasz atak Japonii na ZSRR, po wcześniejszym ataku na Kitaj. Spoko. Ale Japonia nie wypowiedziała by wtedy wojny Zachodnim Aliantom i nie atakowała by USA, co doprowadziło by do tego, że USA po prostu by się nie mieszało w wojnę dość długo jeszcze, a prace nad nuki zaczęły by się zdecydowanie później.
0/0

Czemu Niemcy pompowały kasę w polską gospodarkę?

Hitlerowi przed kwietniem 1939 bardzo zależało na sojuszu z Polską - potrzebował naszej pomocy w pokonaniu ZSRR.

Hitler przegrał wojnę z ZSRR przez zimę. A słaba polska armia nie była kluczem do niczego. Polskie oddziały ugrzęzły by tak samo jak niemieckie, a piechota (bo głównie z niej polska armia by się składała), nie tylko nie zmechanizowana, a dodatkowo też nie najlepiej zmotoryzowana trochę by się nie wpasowała w niemiecki Blitzkrieg.
0/0

Jakim cudem zginęło 60 tyś żołnierzy? I armia polska w ciągu dwóch lat nie miała szans na rozbudowę na taką skalę (rozumiem, że ten 1 mln to wyszkoleni żołnierze?).

Na pewno? Pod koniec lat 30. gospodarka Polski rozwijała się w tempie 12% rocznie, natomiast na wojsko przeznaczaliśmy 25% budżetu. W 1939 były gotowe projekty myśliwców Miś, Sum, Wilk, Lampart, Ryś. Polska flota miała natomiast w 1942 liczyć duży stawiacz min, 6 niszczycieli, 8 okrętów podwodnych, 12 trałowców oraz szereg jednostek pomocniczych. Zły stan radzieckich dróg z kolei pomógłby polskiej kawalerii. Liczba czołgów 7TP (w momencie wybuchu wojny 100) do lipca 1940 miała wzrosnąć do 300.

I została pokonana w ciągu paru tygodni przeze armię niemiecką, tak pamiętam . Poza tym uważasz, że zdobycie Moskwy zakończyło by wojnę. Błąd. Stalin był przeciwny takiemu rozwiązaniu, pamiętaj o tym, że cały bez mała przemysł wojskowy został przerzucony na Syberię, i wojna trwała by lata jeszcze. Poza tym widzę, że te dodatkowe 200 czołgów naprawdę przeważyły by szalę. Te czołgi, one są takie polskie, gdyby były u Hitlera, wygrałby, wygrałby, wygrałby!!!!11111oneoneone
0/0

A więc mamy taki obraz: Niemcy, za nimi Polska, a za nią znowu Niemcy?

Z Hitlerem mielibyśmy podpisane układy sojusznicze, więc czy coś na takim położeniu byśmy tracili?

Nie nic. Ale wiesz, Hitler by tracił. A więc mamy taki obrazek: jesteś gościem, dyktatorem potężnej machiny wojennej, a tu Polacy mówią: Ni ma szans! A Hitler na to: Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, bajam się, bajam się! Co z tego, że jesteście zdradliwi, ale wasza POLSKOŚĆ tak mnie straszy, że przerwę wszystkie linie zaopatrzenia na wschód waszym krajem, choć w przyszłości możecie mnie zdradzić!
0/0

Zdajesz sobie sprawę, że główną przyczyną zwycięstwa państw zachodnich było to, że Niemcy nie miały wystarczającej ilości ropy? A gdyby doszło do zajęcia Rosji kontynentalnej, Niemcy MUSIAŁBY pójść na Kaukaz, bo ropa.

Amerykanie mieli za to bombę atomową. Wystarczają grzyby na Berlin i Drezno i żadna ropa, nawet arabska, już Niemcom nie pomoże.

Niemcy w 1945 też mieli bombę atomową, ale nie mieli ropy i kasy na bombowce strategiczne. Serio serio.
0/0

Drugi fakt to taki, że front wschodni wiązał większość sił niemieckich, a tu nagle bams! Frontu wschodniego nie ma, jest trzy razy więc żołnierzy na froncie zachodnim i przegrywamy!

Jeśli zmienimy sojusz, to wygrywamy.

Nie, nie, nie. Niemcy by nie pozwolili na rozrost armii polskiej na taką skalę, by zagrażał Niemcom. Nie ma szans. To nie był idiota, to co zrobił można różnie określić, ale był bardzo bystry, chytry i przewidujący. I nie pozwalał sojusznikom zbyt rosnąć w siłę. Jego celem było Lebensraum, a nie świat bez ZSRR.
0/0

Odwołanie większości żołnierzy ze wschodu? Serio, Hitlerowi się włączył tryb "strategiczny debil" w taki razie.

Opcja "strategiczny debil" to opcja walki na dwa fronty.

A skąd ten drugi front? Alianci ożywili Mojżesza i poprosili o otwarcie kanału? W przypadku, gdyby Niemcy nie musieli słać ludzi na wschód, to umocnienia zostałyby na pewno ukończone na czas...


Tak poza tym: gratuluję! Na zero możliwych do zdobycia punktów na maturze z historii alternatywnej zdobyłeś minus pizdyliard! Gratuluję, Twoi rodzice powinni być z Ciebie dumni, no chyba, że są japończykami, wtedy harakiri zostaje tylko... Ale nie bój się! Kiedyś będzie lepiej!




A teraz, żeby nie było, przeprowadzę swój wywód, co by było gdyby...

Otóż zakładając, że rokiem rozchodu historii jest rok 1939, można założyć, że dochodzi do sojuszu polsko-niemieckiego, albo dokładniej, lekkiej wasalizacji Polski. Na pewno powstaje korytarz przez Pomorze, Gdańsk "wraca" do Rzeszy, a w niemcy wielkopolscy, Śląsk i Pomorze dostaje szerokie autonomie. Co się dzieje dalej, trochę trudniej sobie wyobrazić, Stalina musiałoby to wystraszyć wszystko, i być może sojusz Brytyjsko-Sowiecki powstał by szybciej. Lend-Lease do ZSRR też szybciej by popłynęło. Pribałtyka by została zajęta, Łotwa i Estonia na pewno by zostały zajęte przez ZSRR, ale Litwa... nie wiem, prawdopodobniejsze, że Memel to Dojczów, a reszta do Polski. Wojna Niemiecko-Francuska zaczęłaby się w 1940, ale byłaby to inna wojna. O ile u nas to była wojna sojusznicza, to tu będzie to wojna obronna. Armia powinna być dość szybko zmobilizowana. Ale Francuzi i tak by przegrali. Armia niemiecka w 1940 by zajęła całą Francję, ale uważam, że rząd Vichy byłby słabszy. Tam wojna zaczęła się od Polski, tu od razu od Francji. Oczywiście, atak na ZSRR byłby dużo łatwiejszy, i wszystko powinno było pójść gładziej. Ale. Ale i tak zaczęło by się za późno, fakt, faktem, że Niemcy mieli by o wiele łatwiejsze linie zaopatrzenia na dość dużym odcinku, ale zasoby ludzkie obu Obozu Nazistowskiego i ZSRR dalej by wypadały korzystniej dla ZSRR. Prawdopodobieństwo, że wygrałoby ZSRR czy Niemcy, jest szczerze mówiąc tutaj równe.
Rozpatrzmy oba warianty.
Gdyby wygrały Niemcy, po jakimś czasie Hitler odebrałby Polsce dawne czasy z czasów Kajzera, jak i Pas Przygraniczny. Doszłoby do pewnie jakiejś umowy o wolnym osadnictwie niemieckim na terenie Polski. Granice Polski na wschodzie to pewnie byłyby za to po Kijów, na Łotwie i Estonii powstałoby Zjednoczone Księstwo Bałtyckie, dalej jakieś komisariaty Rzeszy. Trudno mi sobie wyobrazić, jakby sytuacja przedstawiałaby się dziś, ale możliwe jest, że system by padł, wtedy Polsce odpadł wschód, a może powróciło by trochę co nie co z Zachodu, a gdyby trwało, to nie wiem nawet, czy Polska w ogóle by istniała...
Gdyby ZSRR wygrał, Polska straciła by nie tylko Kresy, ale i Białostocczyznę i Zakerzonię. i została by wcielona do ZSRR jako Polska SRR. Nie dostała by Prus, które pewnie wraz z Gdańskiem trafiły by do RFSRR. O żadnym Ziemiach Odzyskanych by Polska nie mogła marzyć. NRD miało by obszar historycznego NRD + Pomorza Zachodniego i Śląska, kto wie nawet, czy i nie tego przed wojną polskiego.

[Hapana Mtu]

A co wtedy robiły Węgry? Brały udział w ataku na CCCP? Jakoś nie widzę Horthyego na balandze w Moskwie ani Węgier na liście zdobywców. Zresztą przyznanie Polsce Felvidéku i Kárpátalji też chyba ich nie uradowało.

Swoją część Słowacji przecież Węgrzy wzięli - w 1938, więc myślę, że przeciwko aneksji reszty (etnicznie niewęgierskiej) do Polski raczej nic by nie mieli. Historycznie z kolei moglibyśmy się powołać na okres rządów Bolesława Chrobrego  ;-) Ponadto podczas traktatu w Trianon my sami zaanektowaliśmy kilka gmin na Podhalu (z zamkiem w Niedzicy) - jakoś Węgrzy się na nas za to nie obrazili.

Oj, nie byłbym taki pewny. Serbia ma pretensje wobec etnicznie nieserbskiej części Kosowa, bo to historycznie ich ważne ziemie. Tak samo Węgrzy też byliby zazdrośni o Słowację, bo jakby nie patrzeć mieści się tam ich niegdysiejsza stolica Pozsony (Preszburk, Bratysława), a po włączeniu Paszałyku Budzińskiego do Cesarstwa Osmańskiego Królestwo Węgierskie składało się głównie z ziem dzisiejszej Słowacji.

W prawdziwej historii Horthy całą wojnę lawirował między zachodnimi Aliantami a Osią, a na koniec i tak został obalony przez Strzałokrzyżowców (zaś Węgry ostatecznie skapitulowały przed Związkiem Radzieckim, a nie zgodnie z planem horthystów przed Aliantami). W tej historii Hitler nie zadbał o rozsianie w Polsce konfidentów na wypadek, gdyby władze polskie postanowiły zmienić sojuszników?

To i tak już był koniec wojny, przez kilka miesięcy konfidenci na pewno zrobiłyby dużo mniej złego niż w rzeczywistości zrobili okupanci przez kilka lat.

Prawda, ale kluczowe pytanie jest takie, czy zdołaliby przejąć władzę tak, jak zaszło to na Węgrzech. Gdyby dajmy na to w 1940 powołano w Polsce lokalną partię nazistowską, to władza nie mogłaby jej tak po prostu zdelegalizować bez napięć z Berlinem, a przez kilka lat lokalni naziści mogliby urosnąć w siłę (choć przyznaję, że i tak mieliby na to dużo mniej czasu, niż dostali ich węgierscy kumple).

[Norris]

Tak poza tym: gratuluję! Na zero możliwych do zdobycia punktów na maturze z historii alternatywnej zdobyłeś minus pizdyliard! Gratuluję, Twoi rodzice powinni być z Ciebie dumni, no chyba, że są japończykami, wtedy harakiri zostaje tylko... Ale nie bój się! Kiedyś będzie lepiej!

Dzięki  ;-D A tak na poważnie, to tym tematem już wcześniej zajmowało się wielu polskich historyków, jak śp. Paweł Wieczorkiewicz, Jerzy Łojek czy ostatnio Piotr Zychowicz (polecam książkę "Pakt Ribbentrop-Beck") i wszyscy doszli do podobnych wniosków. Już w 1939 zwolennikiem sojuszu z Niemcami był geopolityk Władysław Studnicki, który zresztą trafnie przewidział przebieg II wojny światowej.

Gdyby wygrały Niemcy, po jakimś czasie Hitler odebrałby Polsce dawne czasy z czasów Kajzera, jak i Pas Przygraniczny.

No nie wiem, czy to takie oczywiste. Z odtajnionych po wojnie dokumentów Auswärtiges Amt (niemieckie MSZ) wynika, że takich planów nie było, za to były setki dokumentów świadczących, że Hitler pragnął przymierza z Polską (przed 1939). Ponadto, od Włoch Hitler nigdy nie zażądał południowego Tyrolu (przed 1918 część Austrii, etnicznie niemiecki), a z uwagi na położenie i wielkość mielibyśmy raczej status Włoch, a nie Słowacji czy Węgier.

Gdyby ZSRR wygrał, Polska straciła by nie tylko Kresy, ale i Białostocczyznę i Zakerzonię. i została by wcielona do ZSRR jako Polska SRR. Nie dostała by Prus, które pewnie wraz z Gdańskiem trafiły by do RFSRR. O żadnym Ziemiach Odzyskanych by Polska nie mogła marzyć. NRD miało by obszar historycznego NRD + Pomorza Zachodniego i Śląska, kto wie nawet, czy i nie tego przed wojną polskiego.

No ale Węgry, Rumunia i Bułgaria nie zostały zaanektowane do ZSRR. Ziemie Odzyskane natomiast dostaliśmy z inicjatywy Stalina, niestety, nie jako rekompensatę ani jako nagrodę, ale w celu poróżnienia nas na zawsze z Niemcami, dodatkowo zamykało nam to usta w sprawie roszczeń do Kresów i zmuszało elity do bycia prorosyjskimi. Zostawiając z Polski kadłubek a la Węgry po Trianon Stalin ryzykowałby powstanie agresywnego, rewanżystowskiego, przeludnionego państwa, z 22 mln narodem, na pacyfikację którego musiałby wydać dużo więcej zasobów, niż w rzeczywistości. Zwróć też uwagę, że po wojnie Sowieci oskarżali większość AK-owców o ...współpracę z Niemcami. Gorzej więc nie skończylibyśmy, a nawet lepiej, gdyż oszczędzone by nam zostało śmierć kilku milionów ludzi i zniszczenia miast i wsi z lat 1939-1945

[OldSchool]

Tak poza tym: gratuluję! Na zero możliwych do zdobycia punktów na maturze z historii alternatywnej zdobyłeś minus pizdyliard! Gratuluję, Twoi rodzice powinni być z Ciebie dumni, no chyba, że są japończykami, wtedy harakiri zostaje tylko... Ale nie bój się! Kiedyś będzie lepiej!

Przypominam, że to nie Onet i tutaj nie ma miejsca na takie pyskówki.

No dobra, teraz szybko przelećmy konsekwencje rzeczywistego wyboru polskich władz tj. egzotycznych sojuszy z Wielką Brytanią i Francją.
W tamtym czasie były 3 możliwości:
1. Sojusz polsko-niemiecki przeciw ZSRR.
2. Sojusz polsko-radziecki przeciw Niemcom.
3. Sojusz niemiecko-radziecki przeciw Polsce.
Nasi wybrali oczywiście opcję nr 3.
Rzeczywiście bardzo mądry wybór:
- Połowa terenu Polski pod władzą Niemiec, połowa pod władzą ZSRR.
- Na zajętych terenach Niemcy wprowadzają bardzo brutalną okupację.
- Ginie 6 milionów Polaków (16% narodu - 1 miejsce na świecie), w tym prawie cała populacja żydowska i duża część inteligencji (w niektórych warstwach do 40%). Skutki tego czuć do dziś - przed wojną zajmowaliśmy jedno z pierwszych miejsc w Europie w patentach, dziś jedno z ostatnich.
- Prawie całkowitemu zniszczeniu uległ "Paryż Północy", czyli Warszawa i szereg innych miast, spacyfikowano 800 wsi.
- Zniszczenie dużej części dorobku kulturalnego Polski - setek tysięcy obrazów, książek, rękopisów, starodruków.
- Łącznie zniszczeniu uległo 38% dochodu narodowego Polski, straty są dziś szacowane na 700 mld dolarów.
- Znaleźliśmy się w obrębie Generalplan Ost, który przewidywał wymordowanie lub wysiedlenie 80% Polaków, a dla reszty pracę niewolniczą u Niemców.
- Straciliśmy miejsca od 600 lat związane z polską kulturą i historią - Kresy Wschodnie, wśród nich miasta Lwów i Wilno.
- Skończyliśmy pod dominacją moskiewską na równi z rzeczywistymi aliantami Hitlera na prawie 50 lat.
- Skutki tej dominacji też są odczuwane do dzisiaj - większość sługusów komunistycznego systemu nie została w "wolnej Polsce" rozliczona, do dziś pełnią wysokie funkcje.
- Komunizm spowodował rozwój negatywnych cech wśród Polaków (m.in. cwaniactwo, kombinatorstwo), Polacy są dziś mniej patriotyczni i mniej przywiązani do swojego państwa niż przed wojną, obecni rządzący w przeciwieństwie do tych z II RP nie mają dziś wizji rozwoju państwa.
- Mimo tak dużych ofiar i walczenia przez cały okres wojny po alianckiej stronie, mamy dziś złą reputację w świecie i jesteśmy postrzegani jako "najwięksi antysemici", często też słychać o "polskich obozach koncentracyjnych".

Tego wszystkiego uniknęlibyśmy, gdybyśmy podjęli w 1939 inną decyzję.

[MaxiKaz]

Tak się składa, że również popieram Realpolitik i uważam, że działania naszego rządu w 1939 powinny być inne.

A więc mamy taki obraz: Niemcy, za nimi Polska, a za nią znowu Niemcy?

Wolę taki obraz niż Niemcy, za nią Polska, za nią Związek Radziecki.

Zdajesz sobie sprawę, że główną przyczyną zwycięstwa państw zachodnich było to, że Niemcy nie miały wystarczającej ilości ropy?

Główną przyczyną zwycięstwa państw zachodnich było to, że miały dużo większy potencjał od Niemiec, a w szczególności USA, które generowało połowę światowego PKB.

A gdyby doszło do zajęcia Rosji kontynentalnej, Niemcy MUSIAŁBY pójść na Kaukaz, bo ropa.

A za Kaukazem był brytyjski Iran. Jaki byłby to problem dla Brytyjczyków zbombardować rafinerie?

I została pokonana w ciągu paru tygodni przeze armię niemiecką, tak pamiętam

Między 1939 a 1941 mogło się wiele zmienić.

Poza tym uważasz, że zdobycie Moskwy zakończyło by wojnę. Błąd. Stalin był przeciwny takiemu rozwiązaniu, pamiętaj o tym, że cały bez mała przemysł wojskowy został przerzucony na Syberię, i wojna trwała by lata jeszcze.

ZSRR był właśnie silnie scentralizowany, wszystkie siedziby, akta, więzienia NKWD znajdowały się w Moskwie. Dodatkowo żołnierze Armii Czerwonej w dużej mierze nienawidzili swojego państwa i mieli bardzo niskie morale, po zdobyciu Moskwy doszłoby do jej masowej kapitulacji i rewolucji podobnej, co październikowa.

Niemcy w 1945 też mieli bombę atomową

Źródło proszę. Z tego co ja wiem, to oni nie mieli bomby atomowej, a na pewno nie porównywalnej z tymi amerykańskimi.

Jego celem było Lebensraum, a nie świat bez ZSRR.

Polecam poczytać "Mein Kampf". Tam pisze o krytyce komunizmu bardzo dużo, a o Lebensraumie praktycznie nic.

Odwołanie większości żołnierzy ze wschodu? Serio, Hitlerowi się włączył tryb "strategiczny debil" w taki razie.

Na wschodzie zostałyby tylko obwody, niedobitki partyzantki czerwonoarmistów oraz armia polska.

[Henryk Pruthenia]

Iksdeł.
Serjo.
Skisłę.

[Vilène]

Właśnie zauważyłam że Norris ukradł mi moją maszynkę do robienia klonów.

Nieładnie.

[MaxiKaz]

Iksdeł.
Serjo.
Skisłę.

Bo? Argumenty się skończyły?  ;-D

Właśnie zauważyłam że Norris ukradł mi moją maszynkę do robienia klonów.

Nieładnie.

[Henryk Pruthenia]

Twoje słowa ranią mię :<<<<<<
Jestem pozbawiony czci a honoru po Twojej szarży słownej ; <

[Widsið]

Swoją drogą, start na forum na ostro, ja wiem, że konlangi to już od dawna nie temat na topie, ale żeby zaraz [znowu] wygrzebywać II wojnę światową? Dużo ciekawych rzeczy zdążyło się od tego czasu już na świecie wydarzyć.

[ShookTea]

A gdzie argumentum ad hitlerum?  :-o