Autor Wątek: Pytania różne a rozmaite  (Przeczytany 143749 razy)

Offline Ghoster

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #855 dnia: Styczeń 25, 2013, 22:06:00 »
Od czego zależy przechodniość czasowników w natlangach? Jak ogólnie wygląda sprawa rozdzielenia czasowników na przechodnie i nieprzechodnie w językach nieindoeuropejskich? Skąd się bierze to, że zarówno "mówić coś" oraz "mówić o czymś" są poprawne, ale nie ma już formy "śnić coś", a jedynie "śnić o czymś", conajwyżej istnieje taka konstrukcja w formie biernej "coś się śni". Co sprawia, że te dwa czasowniki się różnią? Czy jakieś języki mają strasznie dziwne rozwiązania tego typu, pokroju "zabijać o kogoś", bądź coś w tym guście?
 

Offline Wedyowisz

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #856 dnia: Styczeń 25, 2013, 22:11:29 »
„dziwne rozwiązania”. Poniekąd.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #857 dnia: Styczeń 26, 2013, 14:19:38 »
Em, dla mnie „śnić coś” jest bardzo OK, choć rzadsze. :/
« Ostatnia zmiana: Styczeń 26, 2013, 14:37:08 wysłana przez Silmethúlë »
 

Offline spitygniew

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #858 dnia: Styczeń 26, 2013, 14:35:47 »
Od czego zależy przechodniość czasowników w natlangach? Jak ogólnie wygląda sprawa rozdzielenia czasowników na przechodnie i nieprzechodnie w językach nieindoeuropejskich? Skąd się bierze to, że zarówno "mówić coś" oraz "mówić o czymś" są poprawne, ale nie ma już formy "śnić coś", a jedynie "śnić o czymś", conajwyżej istnieje taka konstrukcja w formie biernej "coś się śni". Co sprawia, że te dwa czasowniki się różnią? Czy jakieś języki mają strasznie dziwne rozwiązania tego typu, pokroju "zabijać o kogoś", bądź coś w tym guście?
Mówić o czymś o odnosi się do rzeczywistości pozajęzykowej, a mówić coś - do parole. A brak strony czynnej przy śnić, a jedynie bierna bierze się pewnie z brakiem świadomego i celowego działania w przypadku marzeń sennych. Ogólnie to fascynująca kwestia z oddawaniem w języku celowości/pozornej żywotności (dużo pisała o tym np. Wierzbicka), za skomplikowana na taką odpowiedź na szybko.
P.S. To prawda.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #859 dnia: Styczeń 26, 2013, 14:36:44 »
Dobra, miało być w poprzednim poście, ale jakoże spity zdążył napisać posta podczas, gdy edytowałem, to wrzucam w następnym:

A tak wohule, to mam jeszcze zapytannia, po Tarantinowskim „Djangu” mnie zaczęło zastanawiać. Kiedy spopularyzowało się słowo Nigger? We wszelkich aktach prawnych z XVII-XX w. traktujących o niewolnictwie bądź segregacji rasowej pojawia się Negro, o ile kojarzę w jakichś ogłoszeniach o targach niewolników też. Ogólnie myślałem, że Nigger to raczej późniejszy XX-wieczny wymysł, jednak w „Djangu” na Czarnuchów mówią właśnie per Nigger.
 

Offline spitygniew

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #860 dnia: Styczeń 26, 2013, 14:40:14 »
Ja za to zawsze myślałem przeciwnie, że Nigger jest starszy - a to by było prawdopodobne przy znanym zjawisku, że każde kolejne określenie na drażliwą rzecz staje się obraźliwe po pewnym czasie (Negro jest niepoprawne od góra, hm, 30 lat?).
P.S. To prawda.
 

Offline Vilène

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #861 dnia: Styczeń 26, 2013, 14:48:19 »
A tak wohule, to mam jeszcze zapytannia, po Tarantinowskim „Djangu” mnie zaczęło zastanawiać. Kiedy spopularyzowało się słowo Nigger?
Jeju, Silmuś, zanim coś się zapytasz, sprawdź przynajmniej co piszą na ten temat w Standardowym Źródle™…

http://en.wikipedia.org/wiki/Nigger#Etymology_and_history
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #862 dnia: Styczeń 26, 2013, 14:52:41 »
Dziękuję i przepraszam, [pip]właśnie wróciłem z imprezy, z której zamierzałem wrócić jakieś 14 godzin wcześniej, więc nie myślę do końca trzeźwo :(.[/pip]

EDIT: @down, racja, zapomniałem otagować, fixed.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 26, 2013, 15:45:46 wysłana przez Silmethúlë »
 

Offline spitygniew

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #863 dnia: Styczeń 26, 2013, 14:57:44 »
Piiiiiip...
P.S. To prawda.
 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #864 dnia: Styczeń 26, 2013, 17:40:23 »
Ghoster, co rozumiesz konkretiej przez to "o"? Po prostu jakieś przypadki inne niż biernik? Konstrukcje z przyimkami? (Jakieś propozycje nazwy na "przyimek", która oddawałaby sens, a nie zupełnie nieistotny fakt stania przy rzeczowniku?, co nawet nie musi być prawdą)'

Bo akurat samo "o" jest CHOLERNIE europocentryczne.

A swoją drogą to w sumie podział na przechodnie i nieprzechodnie jest dosyć niekompletny. "biegać" i "śnić" mają kompletnie inną walencyjność. Nie ma sensu powiedzieć "Biegam, że...", podczas gdy "Śnię, że jestem w lesie" jest właściwe i bez takiego dopełnienia wręcz nie ma sensu (nie można przedstawić człowieka śniącego, jednocześnie nie pokazując, co śni). Podział jest przynajmniej trójdzielny. Do tego hierarchia w ogóle jest inna, na dole nieprzechodnie samodzielne, wyżej przechodnie, a jeszcze wyżej czasowniki typu śnić, mówić.

("mówić o czymś" to urobienie od formy wyższego rzędu. Tracimy informację przechodząc od "Powiedziała, że leciała samolotem trzy godziny" do "Powiedziała o swoim locie". Forma "Powiedziała swój lot" mogłaby istnieć, ale widać język uważa to już za zbytnie nagięcie. A samo polskie "mówić coś" to już forma kompletnie sztuczna, dziwne, jeśli tylko ja to czuję. "Powiedział swoje imię" brzmi dla mnie bardzo kulawo i jest tak naprawdę tylko odbitką "Powiedział: "Janek")

Czy język może wykształcić rodzaj gramatyczny dla rzeczy bez sprecyzowanej płci? (jak książka/stół) Tzn. jeśli nie ma takiej kategorii od samego początku. A jeśli tak, to czy może mi ktoś naszkicować, jakimi drogami taki proces może zachodzić?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #865 dnia: Styczeń 28, 2013, 14:15:32 »
Nie tak dawno była tu zacięta dyskusja nt. prawdziwej natury głoski [w]. Przychylam się do zdania, że w tym dźwięku musi być jakieś zwężenie welarne, inaczej przy języku położonym płasko (tak jak w polskich głoskach [p b]) wychodzi zaokrąglony aproksymant dwuwargowy ([B_o_w]), który w ogóle nie brzmi jak jakakolwiek polska głoska. Dzięcielina pa[B_o_w]a raczej przywodzi mi na myśl coś z głębokiej Afryki lub Melanezji, nie rodzime motylkowate.

Popróbujcie sobie wymówić [ba], potem rozewrzeć trochę wargi ich nie zaokrąglając, aby otrzymać szczelinową i przy szerszym rozwarciu aproksymant, potem zaokrąglić jak do [u]/[w] nie zmieniając w ogóle położenia języka (musi leżeć płasko i nie cofać się), a na końcu wypowiedzieć [w] w sposób naturalny.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 28, 2013, 14:20:46 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline elslovako

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #866 dnia: Styczeń 30, 2013, 18:04:49 »
W jakich pozycjach w słowackim pojawiały się "ä" i "ô"?
 

Offline Jątrzeniot

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #867 dnia: Styczeń 30, 2013, 18:15:48 »
Ä pochodzi od  prasł. *ę po spółgłoskach labialnych (*męso > mäso itd.) a ô to po prostu historycznie długie o, jak polskie ó.

EDIT: Do ogarniania słowackiego polecam np. to.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 30, 2013, 18:26:45 wysłana przez Jątrzeniot »
 

Offline elslovako

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #868 dnia: Styczeń 30, 2013, 21:36:47 »
Podziękowali. Czy istnieje jakaś strona internetowa, na której można uczyć się słowackiego (poza slovake.eu)? Nie ukrywam, że słowacki to chyba mój najbardziej ulubiony słowiański natlang.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #869 dnia: Styczeń 30, 2013, 22:11:31 »
Ä pochodzi od  prasł. *ę po spółgłoskach labialnych (*męso > mäso itd.) a ô to po prostu historycznie długie o, jak polskie ó.

EDIT: Do ogarniania słowackiego polecam np. to.

Cytuj
Výsledkom bol kompromis: reforma pravopisu štúrovskej spisovnej reči s dôrazom na etymologický princíp. To znamenalo zavedenie y, ý, hlások ä, ľ, tvarov dobré, dobrého, dobrému atď.

Żck, czyli é w słowacki wprowadzono sztucznie i przed II poł. XIX wieku nikt tak nie mówił, czy to jakieś dialektalne było? Od dawna byłem ciekaw, skąd w słowackim ta częściowa dyftongizacja é → ie (bo á > ia chyba regularnie po miękkich?) i czy to ma jakieś reguły. Wyżej pisze, że w kodyfikacji niejakiego Štúra odmiana wyglądała tak: dobruo (dobrô), dobrjeho, dobrjemu. 
стань — обернися, глянь — задивися