Autor Wątek: Liczebniki - systemy liczbowe  (Przeczytany 7792 razy)

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #15 dnia: Luty 13, 2015, 20:53:12 »
Może mi się poknociło z czymś takim co napisałeś. 'formy dziewiętne' - to znaczy? Czym jest owo trzydziewiąte?
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 673
  • Thanked: 54 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #16 dnia: Luty 13, 2015, 21:58:35 »
No "dziewiętny" w sensie, że dziewiątka jest punktem odniesienia - liczbą "okrągłą". 18 = dwadziewięć, 27 = trzydziewięć it.p. - to jest system dziewiętny (nonalny). Tak jak nasz system jest dziesiętny (decymalny), tylko miejsce dziesiątki zajmuje dziewiątka.

A "w trzydziewiątem carstwie" (въ тредевятомъ царствѣ) to ruski sposób zaczynania bajek (coś a'la "za siedmioma górami"). Dlaczego akurat tak? Podobno zarówno trójka, jak i dziewiątka miała dla Słowian (przynajmniej tych wzchodnich) jakieś magiczne znaczenie, ale nie znam się na tym za bardzo.
« Ostatnia zmiana: Luty 13, 2015, 22:04:17 wysłana przez Dynozaur »
"Zaglądali do kufrów, zaglądali do waliz, nie zaźrzeli do dupy - tam miałem socjalizm".
Czesław Miłosz
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 119
  • Thanked: 19 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #17 dnia: Luty 13, 2015, 22:08:10 »
Trójka była liczbą magiczną. Dziewiątka to trzy po trzy (czyli liczba podwójnie magiczna).

Z tegoż powodu Rethra miała trzy boki i dziewięć bram (o ile dobrze pamiętam)
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #18 dnia: Luty 13, 2015, 22:53:30 »
Cytuj
No "dziewiętny" w sensie, że dziewiątka jest punktem odniesienia - liczbą "okrągłą". 18 = dwadziewięć, 27 = trzydziewięć it.p. - to jest system dziewiętny (nonalny). Tak jak nasz system jest dziesiętny (decymalny), tylko miejsce dziesiątki zajmuje dziewiątka.
Ano to dzięki ;)

Cytuj
A "w trzydziewiątem carstwie" (въ тредевятомъ царствѣ) to ruski sposób zaczynania bajek (coś a'la "za siedmioma górami"). Dlaczego akurat tak? Podobno zarówno trójka, jak i dziewiątka miała dla Słowian (przynajmniej tych wzchodnich) jakieś magiczne znaczenie, ale nie znam się na tym za bardzo.
Ciekawe rzeczy.

Cytuj
Trójka była liczbą magiczną. Dziewiątka to trzy po trzy (czyli liczba podwójnie magiczna).

Z tegoż powodu Rethra miała trzy boki i dziewięć bram (o ile dobrze pamiętam)
Dzięki
 

Offline Ghoster

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #19 dnia: Luty 15, 2015, 18:59:54 »
Cytat: Towarzysz Mauzer
Co do jedności z przodu, to ja moją teorię już przedstawiałem wprawdzie, ale podzielę się z ogółem. Mianowicie, szłoby o to, że kiedy nie uprawiamy matematyki, tylko liczymy jakieś występujące naturalnie w niezbyt rozwiniętych społeczeństwach zbiory, to liczbę dziesiątek tak czy owak możemy łatwo oszacować (owiec zawsze zgrubsza jest tyle samo), a ciekawi nas bardziej liczba jedności. Jeżeli nie, to owiec jest z czterdzieści i to wystarczy.
Co prawda nie wiem czy zgadzać się z tym do końca (wszakże mogło być różnie; z różnych powodów ktoś mógł chcieć wybrać, by najpierw mówić jedności a potem dziesiątki), ale takie systemy zdają mi się po prostu być smutnym zderzeniem niegdysiejszych systemów językowych z obecnie przyjętym systemem liczbowym.

Cytat: Pluur
Ano. Jako, że z matematyką mam troszkę do czynienia, a od września będę miał jeszcze więcej <3 to... Przy odejmowaniu większych cyfr, które zmieniają dziesiątki wpierw łatwiej obliczyć jedności, aby później przejść do dziesiątek itd.. Tak samo w sumie ma się to przy dodawaniu (a czasem i bardziej), wszak w słupkach dzieci uczą się zarówno odejmowania, jak i dodawania od końca. Mnożenie to samo.
Nie, chyba nie zostałem tutaj dobrze zrozumiany, zatem powiem to dokładniej: nie dziwi mnie to, że liczby są mówione "od tyłu" (z naszej przynajmniej perspektywy), wszakże raczej prędzej ludziom potrzebne było określanie liczb niż ich zapisywanie, tylko fakt, że w niektórych językach system "mieszany" rodzi pojebane potworki. Biorąc na przykład niemiecki (przy okazji: w holenderskim jest dokładnie tak samo) liczbę "354.825.967" wymówimy jako "((300 4 i 50) x mil.) - ((800 5 i 20) x tyś.) - (900 7 i 60)". Naprawdę nie jestem w stanie dostrzec sytuacji, w której takie żonglowanie liczbami miałoby być w jakikolwiek sposób praktyczniejsze od prostego systemu mówienia liczb po kolei (niezależnie od tego w którą stronę).
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #20 dnia: Luty 15, 2015, 19:23:47 »
Cytuj
Nie, chyba nie zostałem tutaj dobrze zrozumiany, zatem powiem to dokładniej: nie dziwi mnie to, że liczby są mówione "od tyłu" (z naszej przynajmniej perspektywy), wszakże raczej prędzej ludziom potrzebne było określanie liczb niż ich zapisywanie, tylko fakt, że w niektórych językach system "mieszany" rodzi pojebane potworki. Biorąc na przykład niemiecki (przy okazji: w holenderskim jest dokładnie tak samo) liczbę "354.825.967" wymówimy jako "((300 4 i 50) x mil.) - ((800 5 i 20) x tyś.) - (900 7 i 60)". Naprawdę nie jestem w stanie dostrzec sytuacji, w której takie żonglowanie liczbami miałoby być w jakikolwiek sposób praktyczniejsze od prostego systemu mówienia liczb po kolei (niezależnie od tego w którą stronę).

Ano tak, masz rację, że w przypadku tak wielkich liczb owy system jest niezbyt trfion
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #21 dnia: Luty 15, 2015, 20:06:55 »
Cytuj
Nie, chyba nie zostałem tutaj dobrze zrozumiany, zatem powiem to dokładniej: nie dziwi mnie to, że liczby są mówione "od tyłu" (z naszej przynajmniej perspektywy), wszakże raczej prędzej ludziom potrzebne było określanie liczb niż ich zapisywanie, tylko fakt, że w niektórych językach system "mieszany" rodzi pojebane potworki.
Nikt nie tworzył systemów liczbowych z myślą o księgowości kapitalistycznej korporacji, ani nawet z myślą o demografii współczesnego społeczeństwa. Nie bez kozery w co bardziej fleksyjnych systemach wyższe liczebniki wciąż funkcjonują jak rzeczowniki.

Czy `tysiąc` po połabsku to by był *såtèsåt?
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 673
  • Thanked: 54 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #22 dnia: Luty 15, 2015, 21:39:09 »
Czy `tysiąc` po połabsku to by był *såtèsåt?

Raczej disątsåt. Jak najbardziej, tak właśnie powinien brzmieć.

Dalsze mnożniki tysiąca z kolei wyobrażam sobie już z zapożyczonym "tausendem" (który istnieje w łużyckich [jako towzynt], a z tego co wiem również w różnych djalektach serbochorwackich [gdzie słowiański tysiąc uległ zapomnieniu i zaczął być wypierany przez wszelkie obcości - tauzendy, miljary, hiljady, (j)ezery]...). Nie widzę powodu aby wprowadzać do połabskiego jakiś **tåisąc, skoro zapożyczenie niemieckie jest tu o wiele logiczniejsze.

Wyobrażam sobie też dalsze nadliczenie (jedenaścieset, dwanaścieset it.d.), ograniczone do podawania dat (tak jak w niemieckim). Tak chyba robią łużyckie, co nie?
« Ostatnia zmiana: Luty 15, 2015, 21:54:05 wysłana przez Dynozaur »
"Zaglądali do kufrów, zaglądali do waliz, nie zaźrzeli do dupy - tam miałem socjalizm".
Czesław Miłosz
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #23 dnia: Luty 15, 2015, 21:54:34 »
Cytuj
Raczej disątsåt.
E, OK, moja matematyka dziś.

Cytuj
Dalsze mnożniki tysiąca z kolei wyobrażam sobie już z zapożyczonym "tausendem" (który istnieje w łużyckich [jako towzynt], a z tego co wiem również w różnych djalektach serbochorwackich [gdzie słowiański tysiąc uległ zapomnieniu i zaczął być wypierany przez wszelkie obcości - tauzendy, miljary, hiljady, (j)ezery]...). Nie widzę powodu aby wprowadzać do połabskiego jakiś **tåisąc, skoro zapożyczenie niemieckie jest tu o wiele logiczniejsze.
OK, sprawdziłem, niemiecka pożyczka jest w słoweńskim, gdzie mamy tavžent, tavžnt; Hrvatski jezični portal czegoś podobnego nie odnotowuje, przynajmniej na pierwszy rzut oka. W dialektach serbochorwackich była tendencja do zaniku tego liczebnika, ale z drugiej strony tradycja cerkiewna - nie bez wpływu i na chorwacki - ożywiała tisuću. Co do rekonstrukcji płb., nie wiem, czy wprowadzanie pożyczki, kiedy jej kształtu fonetycznego do końca stwierdzić nie lza (bo do tego potrzebna wiedza, na jakim etapie wkroczyła w system języka), to najlepszy pomysł.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 673
  • Thanked: 54 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #24 dnia: Luty 15, 2015, 22:07:10 »
Chyba lepsze to niż wprowadzenie slawizmu, który w języku na bank nie istniał i z założenia musiałby być wprowadzony do języka sztucznie (tak jak ten nieszczęsny łużycki literacki tysac). A pożyczka byłaby raczej dość świeża (z punktu widzenia stanu, który znamy), skoro i inny znany zapożyczony liczebnik - stig w swojej fonetyce jakąś specjalną archaicznością nie trąci (podobnie jak cały system większych liczb w połabskim, który od razu widać, że jest po liftingu...). Czy fonetyka tego słowa w niemieckim zmieniała się na tyle, że aż tak trudno ustalić, w jakiej mniej więcej formie mogliby zapożyczyć ją Wendowie?

Poza tem, wprowadzanie pożyczek nie zaświadczonych w materjale jest warunkiem tego, aby zrekonstruowany połabski brzmiał jakkolwiek autentycznie (przyjęcie, że wszystko co niezaświadczone musi być słowiańskie jest niedorzeczne z powodów, których chyba tłumaczyć nie muszę). A arbitralne problemy - jeżeli chcemy wypełniać dziury w zrekonstruowanym języku - i tak się ich nie ustrzeżemy.
"Zaglądali do kufrów, zaglądali do waliz, nie zaźrzeli do dupy - tam miałem socjalizm".
Czesław Miłosz
 

Offline elslovako

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #25 dnia: Marzec 08, 2015, 21:37:00 »
Pamiętacie nasze kochane liczebniki duńskie? Właśnie się dowiedziałem, że istnieje drugi sposób podawania liczb od 30 do 99. Tak więc, 30 to treti, 40 to firti, 50 to femti, itd., co więcej, jednostki dodaje się tam tak samo jak w polskim, czyli 65 będzie po prostu sekstifem!

A gdzie ten wspaniały system jest używany?

Podczas slownego zapisu kwot pieniężnych.
 

Offline Noqa

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #26 dnia: Marzec 09, 2015, 00:56:52 »
Bez większego związku, ale przypomniało mi się, że Chińczycy też mieli (mają?) dodatkowy system liczebników, używany do zapisu kwot pieniężnych, w którym nie da się prosto sfałszować kwoty.

Tu Wikipedia, w ogóle cały artykuł jest całkiem ciekawy, bo ilość wariantów cyfr jest naprawdę zadziwiająca.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline spitygniew

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #27 dnia: Marzec 09, 2015, 09:00:14 »
A wiesz, skąd się wzięły te pieniężne liczebniki? Archaizm, wpływ jakiegoś dialektu, pożyczka z dolnoniemieckiego od hanzeatyckich kupców?
P.S. To prawda.
 

Offline Widsið

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #28 dnia: Marzec 09, 2015, 12:11:45 »
Równoległy system, również odziedziczony. Utrzymał się tez w Norwegii i Szwecji, gdzie ten dwudziestkowy jest obecnie archaiczny. Jednym i drugim historycznie liczono inne rzeczy.
 

Offline Toyatl

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #29 dnia: Wrzesień 02, 2016, 19:35:37 »
Cytuj
Wskaże mi ktoś jeszcze które języki (zakładam, że większość germańskich i semickich) używają tego poronionego sposobu wyrażania liczb jako "23 - trzy i dwadzieścia", "174 - sto cztery i siedemdziesiąt"? Już boję się zaczynać nauki jakichkolwiek języków z obawy przed tym nieprzyswajalnym dla mnie zjawiskiem. Słyszałem, że we francuskim też występuje podobna sytuacja.
W polskich gwarach też występuje.