Autor Wątek: Liczebniki - systemy liczbowe  (Przeczytany 7783 razy)

Offline Ghoster

Liczebniki - systemy liczbowe
« dnia: Luty 11, 2015, 22:11:51 »
 - Niemiecki;
 - Holenderski;
 - Arabski.

Wskaże mi ktoś jeszcze które języki (zakładam, że większość germańskich i semickich) używają tego poronionego sposobu wyrażania liczb jako "23 - trzy i dwadzieścia", "174 - sto cztery i siedemdziesiąt"? Już boję się zaczynać nauki jakichkolwiek języków z obawy przed tym nieprzyswajalnym dla mnie zjawiskiem. Słyszałem, że we francuskim też występuje podobna sytuacja.

W ogóle liczebniki to zawsze najbardziej zryte aspekty gramatyki wszystkich języków. Jezu, rękami i nogami byłbym za internacjonalnym przejściem na system pasujący do obranego w dzisiejszych czasach standardu piśmienniczego cyfr - w każdym języku, nawet tych polskich "-naście" mógłbym się oduczyć jeśli by było trzeba.).
« Ostatnia zmiana: Luty 11, 2015, 22:23:26 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Spiritus

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 11, 2015, 22:27:32 »
We francuskim jest dużo gorzej xD.
Np. 99 = "quatre-vingt-dix-neuf" = cztery-dwadzieścia-dziesięć-dziewięć" xD.
EDIT: Przyznaję, że wyższe liczby to we francuskim moja pięta achillesowa. Zawsze potrzebuję jakichś dwóch sekund, żeby rozszyfrować takie 173, czy 282.
« Ostatnia zmiana: Luty 11, 2015, 22:29:41 wysłana przez Spiritus »
QVIS·SVM
 

Offline Noqa

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 11, 2015, 22:28:18 »
We francuskim tego nie ma - jest za to pokręcony system dla liczby 80-99, i np. 95 to cztery dwadzieścia piętnaście. O ile jeszcze dla 80-89 można zaakceptować cztery dwadzieścia jako peryfrazę 80, to już dla 90-99 nie ma to sensu totalnie.

Ja w -naście najbardziej niecierpię tego, że akcent pada na naście - więc kiedy Turek krzyczy w kebabie ten twój numerek, to słyszysz tylko to "naście", a najważniejszej części wyrazu nichuja.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 673
  • Thanked: 54 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 11, 2015, 22:29:12 »
Ze slavlangów słoweński. W czeskim zdaje się panuje dowolność, w łużyckich chyba też (ale te, znając życie, preferują szyk niemiecki).

Zdaje się też duński i farerski (w przeciwieństwie do innych skandynawskich).

No i Vanstine xDDDD
"Zaglądali do kufrów, zaglądali do waliz, nie zaźrzeli do dupy - tam miałem socjalizm".
Czesław Miłosz
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 11, 2015, 23:21:31 »
Cytuj
Wskaże mi ktoś jeszcze które języki (zakładam, że większość germańskich i semickich) używają tego poronionego sposobu wyrażania liczb jako "23 - trzy i dwadzieścia", "174 - sto cztery i siedemdziesiąt"? Już boję się zaczynać nauki jakichkolwiek języków z obawy przed tym nieprzyswajalnym dla mnie zjawiskiem. Słyszałem, że we francuskim też występuje podobna sytuacja.
Wbrew pozorom ten system jest całkiem użyteczny przy ..odejmowaniu ;) <i chyba w ogóle rachunkach>

Cytuj
Zdaje się też duński i farerski (w przeciwieństwie do innych skandynawskich).

Co do duńskiego to jest tam chyba system celtycki, jak we francuskim. Wie ktoś może jaki system jest w żywych celtyckich?

 

Offline Ghoster

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 12, 2015, 09:15:33 »
Cytat: Pluur
Wbrew pozorom ten system jest całkiem użyteczny przy ..odejmowaniu ;) <i chyba w ogóle rachunkach>
Rozwiniesz?
 

Offline Widsið

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 12, 2015, 09:47:13 »
W celtyckich nadal dwudziestkowy, jak po francusku, tylko konsekwentnie ("40" to "dwie dwudziestki"). A system z jednościami z przodu w sumie jest dosyć konsekwentny (nawet jeśli w dziesiątkach zaczyna się od "13" powodem starego systemu dwunastkowego - por. starsze j.germ., gdzie odpowiedniki hundred często oznaczały "dużą setkę", czyli 120).
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 673
  • Thanked: 54 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 12, 2015, 11:00:49 »
Co do duńskiego to jest tam chyba system celtycki, jak we francuskim. Wie ktoś może jaki system jest w żywych celtyckich?

Mówiłem o jednościach z przodu. Poruszyłeś trochę inny temat.

Ale tak, nazwy dekad są tam dwudziestkowe (ale i tak jest to system w pełni dziesiętny - nie ma formacyj typu "dwadwadzieścia i dziesięć", jak we francuzkim).

Ale "celtyckim" bym tego nie nazwał. We francuzkim jest to rzeczywiście wpływ celtycki, w duńskim raczej nie (germańskie też miały tendencje do "sztygowania", co przeszło na połabski i słowiński [ten drugi zachowuje się całkiem jak duński, swoją drogą]).

A, i bardzo "francuzko" jest w jakże kultowym djalekcie rezjańskim słoweńskiego - tam też system dwudziestkowy zaczyna się od sześćdziesięciu. Ciekawe, skąd im się to wzięło...
« Ostatnia zmiana: Luty 12, 2015, 11:19:01 wysłana przez Dynozaur »
"Zaglądali do kufrów, zaglądali do waliz, nie zaźrzeli do dupy - tam miałem socjalizm".
Czesław Miłosz
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 12, 2015, 13:13:20 »
Cytuj
A, i bardzo "francuzko" jest w jakże kultowym djalekcie rezjańskim słoweńskiego - tam też system dwudziestkowy zaczyna się od sześćdziesięciu. Ciekawe, skąd im się to wzięło...
A nie z jakichś dialektów weneckich, a w nich pod wpływem celtyckim? Tam ostatecznie siedzieli Celtowie, a rudzielców do dziś bywa sporo w północnych Włoszech.

Co do jedności z przodu, to ja moją teorię już przedstawiałem wprawdzie, ale podzielę się z ogółem. Mianowicie, szłoby o to, że kiedy nie uprawiamy matematyki, tylko liczymy jakieś występujące naturalnie w niezbyt rozwiniętych społeczeństwach zbiory, to liczbę dziesiątek tak czy owak możemy łatwo oszacować (owiec zawsze zgrubsza jest tyle samo), a ciekawi nas bardziej liczba jedności. Jeżeli nie, to owiec jest z czterdzieści i to wystarczy.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 673
  • Thanked: 54 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 12, 2015, 14:33:05 »
A nie z jakichś dialektów weneckich, a w nich pod wpływem celtyckim? Tam ostatecznie siedzieli Celtowie, a rudzielców do dziś bywa sporo w północnych Włoszech.

Pewnie tak. Rzecz w tym, że na italskich djalektach się nie za bardzo znam, więc nie mogę tego stwierdzić na 100%...
"Zaglądali do kufrów, zaglądali do waliz, nie zaźrzeli do dupy - tam miałem socjalizm".
Czesław Miłosz
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 12, 2015, 21:39:24 »
Cytuj
Rozwiniesz?
Ano. Jako, że z matematyką mam troszkę do czynienia, a od września będę miał jeszcze więcej <3 to... Przy odejmowaniu większych cyfr, które zmieniają dziesiątki wpierw łatwiej obliczyć jedności, aby później przejść do dziesiątek itd.. Tak samo w sumie ma się to przy dodawaniu (a czasem i bardziej), wszak w słupkach dzieci uczą się zarówno odejmowania, jak i dodawania od końca. Mnożenie to samo.

Cytuj
Ale tak, nazwy dekad są tam dwudziestkowe (ale i tak jest to system w pełni dziesiętny - nie ma formacyj typu "dwadwadzieścia i dziesięć", jak we francuzkim).
Czyli? Nie nazdzbyt to rozumiem.

Cytuj
Ale "celtyckim" bym tego nie nazwał. We francuzkim jest to rzeczywiście wpływ celtycki, w duńskim raczej nie (germańskie też miały tendencje do "sztygowania", co przeszło na połabski i słowiński [ten drugi zachowuje się całkiem jak duński, swoją drogą]).
Ciekawe, nazwijmy może przedrzymski zachodnioeuropejski (pRzE)? - czy będzie to już zbyt duże określenie? Przy okazji, jak ma baskijski?

Cytuj
A, i bardzo "francuzko" jest w jakże kultowym djalekcie rezjańskim słoweńskiego - tam też system dwudziestkowy zaczyna się od sześćdziesięciu. Ciekawe, skąd im się to wzięło...
Jak to właściwie wygląda w słowiańskich? Swoją drogą pisałeś gdzieś kiedyś, że i SCS posiadał dziwne określenia na liczebniki.
 

Offline ArturJD

  • Piewca tabel
  • Wiadomości: 434
  • Baroque
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 13, 2015, 15:39:35 »
1-10 są w miarę normalne, natomiast potem...
11 - jedynъ na desęte
12 - dъva na desęte
13 - tri/trьje na desęte
itd.
A następnie:
20 - dъva desęti
30 - tri desęti
77 - sedmь desętъ ti sedmь

W sumie nie tak źle...

PS. jak polecacie się uczyć SCSa? Cyrylicą czy łacinką?
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 13, 2015, 17:46:15 »
Cytuj
1-10 są w miarę normalne, natomiast potem...
11 - jedynъ na desęte
12 - dъva na desęte
13 - tri/trьje na desęte
itd.
A następnie:
20 - dъva desęti
30 - tri desęti
77 - sedmь desętъ ti sedmь

W sumie nie tak źle...

Jako w polskim. Nie chodziło mi o to, a o to, że Dynozaur kiedyś skądś wygrzebał, nawet nie wiem czy nie pojedyńcz, liczebnik z SCSowych tekstów.
 

Offline elslovako

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #13 dnia: Luty 13, 2015, 18:06:41 »
Wracając do tematów liczebników duńskich, to nie widziałem chyba większego przykładu sadyzmu językowego. Zacznijmy od tego, że każde określenie dziesiątek jest nieregularne:
10 - ti
20 - tyve
30 - tredive
40 - fyrre
Poczuliście się, jakbyście czytali jakiś tandetny conlang?
50 - halvtreds (od 2,5*20, czyli halvtredje-sinde-tyve, skrócone do halvtreds)
60 - tres (od 3*20, czyli tresindtyve, skrócone do tres)
70 - halvfjerds (od 3,5*20, czyli halvfjerde-sinde-tyve, skrócone do halvfjerds)
80 - firs (od 4*20, czyli firesindetyve, skrócone do firs)
90 - halvfems (od 4,5*20, czyli halvfem-sinde-tyve, skrócone do halvfems)
100 - hundrede

Dla porównania, liczebniki od 1 do 9 brzmią en, to, tre, fire, fem, seks, syv, otte, ni. Nie wspominam o tym, że działa system niemiecki, czyli 74 to fireoghalvfjerds. Jak widać Duńczycy nie przestają dawać powodów do śmiechu dla swoich sąsiadów (http://satwcomic.com/just-a-number)

No i crème de la crème duńskich nielogiczności w wymowie:

6 - seks [seg̊s]
16 - seksten [sɑ̈jsd̥ən]
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 673
  • Thanked: 54 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #14 dnia: Luty 13, 2015, 18:16:28 »
Jako w polskim. Nie chodziło mi o to, a o to, że Dynozaur kiedyś skądś wygrzebał, nawet nie wiem czy nie pojedyńcz, liczebnik z SCSowych tekstów.

Hmmm... nie przypominam sobie. Ale z takich "dziwnych rzeczy" przypominam sobie:
-Liczenie "po fińsku" ("jeden trzeciej dziesiątki" = 21, "siedem czwartej dziesiątki" = 37, "pół ósmej dziesiątki" = 75 it.p.), spotykane w niektórych SCSowych dokumentach (co chyba trzeba traktować bardziej jako takie "omówienia" niż faktyczne formy liczebnikowe).
-Formy "między dziesiątkami" (przedział 21-29), znane szeroko w staroczeskim i (chyba) odnotowane w morawskim SCSie.
-Formy "między dwiema (stami)" (przedział 101-199, np. 114 = "czternaście między dwiema"), jak wyżej.
-Formy dziewiętne ("dwadziewięć", "trzydziewiąte carstwo"), znane dobrze w staroruskim. Za przejaw tego systemu jest też uważane "dziewiętnosto" (które odnotowano jednokrotnie w dokumencie sądowym z Wielkopolski, co dowodzi prasłowiańskich korzeni tej formy).
-Nazwy dużych liczb - "ćma" (10k), "legjon" (w strus. też nieswied') (100k), "leodr" (miljon), znane w ruskim CSie. W staroruskim egzystowały jeszcze "kołoda" i "woron", ale ich wartość liczbowa jest sporna. Zresztą, wszystkie te określenia oznaczały też "nieokreśloną wielką liczbę" (zwłaszcza "ćma", która pojawia się w tym znaczeniu w różnych regjonach Słowiańszczyzny, również w Polszcze).

Tyle w tej chwili pamiętam z archaicznych "dziwnych" formacyj liczbowych (te nowsze - typu "sztygowanie", odwrotny szyk, zapożyczenia pewnych liczebników it.p. pomijam).

Wybacz, że nie przytaczam dokładnych form, tylko je tłumaczę, ale nie chce mi się grzebać... Zresztą, można się domyśleć, jak brzmiały.
« Ostatnia zmiana: Luty 13, 2015, 18:50:39 wysłana przez Dynozaur »
"Zaglądali do kufrów, zaglądali do waliz, nie zaźrzeli do dupy - tam miałem socjalizm".
Czesław Miłosz