Autor Wątek: Liczebniki - systemy liczbowe  (Przeczytany 9342 razy)

Offline Ghoster

Liczebniki - systemy liczbowe
« dnia: Luty 11, 2015, 22:11:51 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Październik 27, 2020, 09:45:00 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Spiritus

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 11, 2015, 22:27:32 »
We francuskim jest dużo gorzej xD.
Np. 99 = "quatre-vingt-dix-neuf" = cztery-dwadzieścia-dziesięć-dziewięć" xD.
EDIT: Przyznaję, że wyższe liczby to we francuskim moja pięta achillesowa. Zawsze potrzebuję jakichś dwóch sekund, żeby rozszyfrować takie 173, czy 282.
« Ostatnia zmiana: Luty 11, 2015, 22:29:41 wysłana przez Spiritus »
 

Offline Noqa

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 11, 2015, 22:28:18 »
We francuskim tego nie ma - jest za to pokręcony system dla liczby 80-99, i np. 95 to cztery dwadzieścia piętnaście. O ile jeszcze dla 80-89 można zaakceptować cztery dwadzieścia jako peryfrazę 80, to już dla 90-99 nie ma to sensu totalnie.

Ja w -naście najbardziej niecierpię tego, że akcent pada na naście - więc kiedy Turek krzyczy w kebabie ten twój numerek, to słyszysz tylko to "naście", a najważniejszej części wyrazu nichuja.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 743
  • Pochwalisze: 277 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 11, 2015, 22:29:12 »
Ze slavlangów słoweński. W czeskim zdaje się panuje dowolność, w łużyckich chyba też (ale te, znając życie, preferują szyk niemiecki).

Zdaje się też duński i farerski (w przeciwieństwie do innych skandynawskich).

No i Vanstine xDDDD
ZÎWE WENSKA!
Joz jis råd, cu wå Wilķaj Wida ni sǫ al murste pasî.

Jestem Wendem, więc mam obowiązki połabskie. Są one tym większe, im więcej morskich piesów panoszy się we Wielkiej Wodzie.
 

Offline Pluur

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 11, 2015, 23:21:31 »
Cytuj
Wskaże mi ktoś jeszcze które języki (zakładam, że większość germańskich i semickich) używają tego poronionego sposobu wyrażania liczb jako "23 - trzy i dwadzieścia", "174 - sto cztery i siedemdziesiąt"? Już boję się zaczynać nauki jakichkolwiek języków z obawy przed tym nieprzyswajalnym dla mnie zjawiskiem. Słyszałem, że we francuskim też występuje podobna sytuacja.
Wbrew pozorom ten system jest całkiem użyteczny przy ..odejmowaniu ;) <i chyba w ogóle rachunkach>

Cytuj
Zdaje się też duński i farerski (w przeciwieństwie do innych skandynawskich).

Co do duńskiego to jest tam chyba system celtycki, jak we francuskim. Wie ktoś może jaki system jest w żywych celtyckich?

 

Offline Ghoster

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 12, 2015, 09:15:33 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Październik 27, 2020, 09:44:51 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Widsið

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 12, 2015, 09:47:13 »
W celtyckich nadal dwudziestkowy, jak po francusku, tylko konsekwentnie ("40" to "dwie dwudziestki"). A system z jednościami z przodu w sumie jest dosyć konsekwentny (nawet jeśli w dziesiątkach zaczyna się od "13" powodem starego systemu dwunastkowego - por. starsze j.germ., gdzie odpowiedniki hundred często oznaczały "dużą setkę", czyli 120).
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 743
  • Pochwalisze: 277 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 12, 2015, 11:00:49 »
Co do duńskiego to jest tam chyba system celtycki, jak we francuskim. Wie ktoś może jaki system jest w żywych celtyckich?

Mówiłem o jednościach z przodu. Poruszyłeś trochę inny temat.

Ale tak, nazwy dekad są tam dwudziestkowe (ale i tak jest to system w pełni dziesiętny - nie ma formacyj typu "dwadwadzieścia i dziesięć", jak we francuzkim).

Ale "celtyckim" bym tego nie nazwał. We francuzkim jest to rzeczywiście wpływ celtycki, w duńskim raczej nie (germańskie też miały tendencje do "sztygowania", co przeszło na połabski i słowiński [ten drugi zachowuje się całkiem jak duński, swoją drogą]).

A, i bardzo "francuzko" jest w jakże kultowym djalekcie rezjańskim słoweńskiego - tam też system dwudziestkowy zaczyna się od sześćdziesięciu. Ciekawe, skąd im się to wzięło...
« Ostatnia zmiana: Luty 12, 2015, 11:19:01 wysłana przez Dynozaur »
ZÎWE WENSKA!
Joz jis råd, cu wå Wilķaj Wida ni sǫ al murste pasî.

Jestem Wendem, więc mam obowiązki połabskie. Są one tym większe, im więcej morskich piesów panoszy się we Wielkiej Wodzie.
 

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 12, 2015, 13:13:20 »
Cytuj
A, i bardzo "francuzko" jest w jakże kultowym djalekcie rezjańskim słoweńskiego - tam też system dwudziestkowy zaczyna się od sześćdziesięciu. Ciekawe, skąd im się to wzięło...
A nie z jakichś dialektów weneckich, a w nich pod wpływem celtyckim? Tam ostatecznie siedzieli Celtowie, a rudzielców do dziś bywa sporo w północnych Włoszech.

Co do jedności z przodu, to ja moją teorię już przedstawiałem wprawdzie, ale podzielę się z ogółem. Mianowicie, szłoby o to, że kiedy nie uprawiamy matematyki, tylko liczymy jakieś występujące naturalnie w niezbyt rozwiniętych społeczeństwach zbiory, to liczbę dziesiątek tak czy owak możemy łatwo oszacować (owiec zawsze zgrubsza jest tyle samo), a ciekawi nas bardziej liczba jedności. Jeżeli nie, to owiec jest z czterdzieści i to wystarczy.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 743
  • Pochwalisze: 277 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 12, 2015, 14:33:05 »
A nie z jakichś dialektów weneckich, a w nich pod wpływem celtyckim? Tam ostatecznie siedzieli Celtowie, a rudzielców do dziś bywa sporo w północnych Włoszech.

Pewnie tak. Rzecz w tym, że na italskich djalektach się nie za bardzo znam, więc nie mogę tego stwierdzić na 100%...
ZÎWE WENSKA!
Joz jis råd, cu wå Wilķaj Wida ni sǫ al murste pasî.

Jestem Wendem, więc mam obowiązki połabskie. Są one tym większe, im więcej morskich piesów panoszy się we Wielkiej Wodzie.
 

Offline Pluur

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 12, 2015, 21:39:24 »
Cytuj
Rozwiniesz?
Ano. Jako, że z matematyką mam troszkę do czynienia, a od września będę miał jeszcze więcej <3 to... Przy odejmowaniu większych cyfr, które zmieniają dziesiątki wpierw łatwiej obliczyć jedności, aby później przejść do dziesiątek itd.. Tak samo w sumie ma się to przy dodawaniu (a czasem i bardziej), wszak w słupkach dzieci uczą się zarówno odejmowania, jak i dodawania od końca. Mnożenie to samo.

Cytuj
Ale tak, nazwy dekad są tam dwudziestkowe (ale i tak jest to system w pełni dziesiętny - nie ma formacyj typu "dwadwadzieścia i dziesięć", jak we francuzkim).
Czyli? Nie nazdzbyt to rozumiem.

Cytuj
Ale "celtyckim" bym tego nie nazwał. We francuzkim jest to rzeczywiście wpływ celtycki, w duńskim raczej nie (germańskie też miały tendencje do "sztygowania", co przeszło na połabski i słowiński [ten drugi zachowuje się całkiem jak duński, swoją drogą]).
Ciekawe, nazwijmy może przedrzymski zachodnioeuropejski (pRzE)? - czy będzie to już zbyt duże określenie? Przy okazji, jak ma baskijski?

Cytuj
A, i bardzo "francuzko" jest w jakże kultowym djalekcie rezjańskim słoweńskiego - tam też system dwudziestkowy zaczyna się od sześćdziesięciu. Ciekawe, skąd im się to wzięło...
Jak to właściwie wygląda w słowiańskich? Swoją drogą pisałeś gdzieś kiedyś, że i SCS posiadał dziwne określenia na liczebniki.
 

Offline ArturJD

  • Piewca tabel
  • Wiadomości: 434
  • Baroque
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 13, 2015, 15:39:35 »
1-10 są w miarę normalne, natomiast potem...
11 - jedynъ na desęte
12 - dъva na desęte
13 - tri/trьje na desęte
itd.
A następnie:
20 - dъva desęti
30 - tri desęti
77 - sedmь desętъ ti sedmь

W sumie nie tak źle...

PS. jak polecacie się uczyć SCSa? Cyrylicą czy łacinką?
 

Offline Pluur

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 13, 2015, 17:46:15 »
Cytuj
1-10 są w miarę normalne, natomiast potem...
11 - jedynъ na desęte
12 - dъva na desęte
13 - tri/trьje na desęte
itd.
A następnie:
20 - dъva desęti
30 - tri desęti
77 - sedmь desętъ ti sedmь

W sumie nie tak źle...

Jako w polskim. Nie chodziło mi o to, a o to, że Dynozaur kiedyś skądś wygrzebał, nawet nie wiem czy nie pojedyńcz, liczebnik z SCSowych tekstów.
 

Offline elslovako

Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #13 dnia: Luty 13, 2015, 18:06:41 »
Wracając do tematów liczebników duńskich, to nie widziałem chyba większego przykładu sadyzmu językowego. Zacznijmy od tego, że każde określenie dziesiątek jest nieregularne:
10 - ti
20 - tyve
30 - tredive
40 - fyrre
Poczuliście się, jakbyście czytali jakiś tandetny conlang?
50 - halvtreds (od 2,5*20, czyli halvtredje-sinde-tyve, skrócone do halvtreds)
60 - tres (od 3*20, czyli tresindtyve, skrócone do tres)
70 - halvfjerds (od 3,5*20, czyli halvfjerde-sinde-tyve, skrócone do halvfjerds)
80 - firs (od 4*20, czyli firesindetyve, skrócone do firs)
90 - halvfems (od 4,5*20, czyli halvfem-sinde-tyve, skrócone do halvfems)
100 - hundrede

Dla porównania, liczebniki od 1 do 9 brzmią en, to, tre, fire, fem, seks, syv, otte, ni. Nie wspominam o tym, że działa system niemiecki, czyli 74 to fireoghalvfjerds. Jak widać Duńczycy nie przestają dawać powodów do śmiechu dla swoich sąsiadów (http://satwcomic.com/just-a-number)

No i crème de la crème duńskich nielogiczności w wymowie:

6 - seks [seg̊s]
16 - seksten [sɑ̈jsd̥ən]
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 743
  • Pochwalisze: 277 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Liczebniki - systemy liczbowe
« Odpowiedź #14 dnia: Luty 13, 2015, 18:16:28 »
Jako w polskim. Nie chodziło mi o to, a o to, że Dynozaur kiedyś skądś wygrzebał, nawet nie wiem czy nie pojedyńcz, liczebnik z SCSowych tekstów.

Hmmm... nie przypominam sobie. Ale z takich "dziwnych rzeczy" przypominam sobie:
-Liczenie "po fińsku" ("jeden trzeciej dziesiątki" = 21, "siedem czwartej dziesiątki" = 37, "pół ósmej dziesiątki" = 75 it.p.), spotykane w niektórych SCSowych dokumentach (co chyba trzeba traktować bardziej jako takie "omówienia" niż faktyczne formy liczebnikowe).
-Formy "między dziesiątkami" (przedział 21-29), znane szeroko w staroczeskim i (chyba) odnotowane w morawskim SCSie.
-Formy "między dwiema (stami)" (przedział 101-199, np. 114 = "czternaście między dwiema"), jak wyżej.
-Formy dziewiętne ("dwadziewięć", "trzydziewiąte carstwo"), znane dobrze w staroruskim. Za przejaw tego systemu jest też uważane "dziewiętnosto" (które odnotowano jednokrotnie w dokumencie sądowym z Wielkopolski, co dowodzi prasłowiańskich korzeni tej formy).
-Nazwy dużych liczb - "ćma" (10k), "legjon" (w strus. też nieswied') (100k), "leodr" (miljon), znane w ruskim CSie. W staroruskim egzystowały jeszcze "kołoda" i "woron", ale ich wartość liczbowa jest sporna. Zresztą, wszystkie te określenia oznaczały też "nieokreśloną wielką liczbę" (zwłaszcza "ćma", która pojawia się w tym znaczeniu w różnych regjonach Słowiańszczyzny, również w Polszcze).

Tyle w tej chwili pamiętam z archaicznych "dziwnych" formacyj liczbowych (te nowsze - typu "sztygowanie", odwrotny szyk, zapożyczenia pewnych liczebników it.p. pomijam).

Wybacz, że nie przytaczam dokładnych form, tylko je tłumaczę, ale nie chce mi się grzebać... Zresztą, można się domyśleć, jak brzmiały.
« Ostatnia zmiana: Luty 13, 2015, 18:50:39 wysłana przez Dynozaur »
ZÎWE WENSKA!
Joz jis råd, cu wå Wilķaj Wida ni sǫ al murste pasî.

Jestem Wendem, więc mam obowiązki połabskie. Są one tym większe, im więcej morskich piesów panoszy się we Wielkiej Wodzie.