Autor Wątek: Przywitanie - peterlin, woofla.pl  (Przeczytany 4822 razy)

Offline Ghoster

Odp: Przywitanie - peterlin, woofla.pl
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 11, 2015, 14:46:31 »
Nie, nigdzie także nie napisałem, że tekst powinien się składać tylko i wyłącznie z określeń naukowych pochodzących z łaciny i spójników. To zdaje się być rzeczą oczywistą, że sugestia jakiegoś obrazku połączonego tematowo z tekstem może pomóc zapamiętać treść. Ale walnięcie młotku na pół kolumny w artykule o językach, bo ktoś napisał tam słowo "narzędzie", jest po prostu komiczne i absurdalne - to najczystsza forma owego prasowego stylu służącego zapchaniu miejsca a nie informacji.
 

Offline Canis

Odp: Przywitanie - peterlin, woofla.pl
« Odpowiedź #16 dnia: Marzec 11, 2015, 14:53:35 »
Wiem, że to trochę poza tematem, ale Ghoster, zawsze mnie bawiło to jak barwnie i dramatycznie wyrażasz swoje opinie, czy to pozytywne, czy negatywne.
 

Offline peterlin

  • Wiadomości: 8
Odp: Przywitanie - peterlin, woofla.pl
« Odpowiedź #17 dnia: Marzec 11, 2015, 16:07:14 »
Wiem, że to trochę poza tematem, ale Ghoster, zawsze mnie bawiło to jak barwnie i dramatycznie wyrażasz swoje opinie, czy to pozytywne, czy negatywne.

Użyłbym innych przymiotników, ale dziękuję Ghosterowi za jaskrawą ilustrację mojej tezy o odmiennych "kulturach organizacyjnych" obu miejsc, które utrudniają prostą fuzję (nie mój pomysł :).

Oczywiście form współpracy może być wiele. Moim zdaniem lepiej zacząć od małych, ale praktycznych, konkretnych kroków, a dopiero potem zmieniać sobie nazwy, planować podbój świata itd. Czy macie (np. na wiki, albo w prywatnych zasobach któregoś z użytkowników) coś na tyle dopracowanego, że nadałoby się do publikacji w formie blogowej albo innej zamkniętej i byłoby zrozumiałe dla kogoś spoza waszego zakonu? Pomyślałem, że może napisaliście (libyście) jakieś wprowadzenie do językotwórstwa (co to? po co to? kto to robi?) dla laików.

Tyle ode mnie na dziś. Karol i Michał (dwa filary woofli) zapewne włączą się wieczorem.

Aha, dziękuję wszystkim za odzew, miłe przyjęcie pomysłu i uwagi (zwłaszcza krytyczne). Pierwszy wpis miał charakter 'rybki', dobrze, że chwycił.
« Ostatnia zmiana: Marzec 11, 2015, 16:12:44 wysłana przez peterlin »
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 570
  • Thanked: 148 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Przywitanie - peterlin, woofla.pl
« Odpowiedź #18 dnia: Marzec 11, 2015, 16:24:38 »
Nie wiem co powiedzieć, zmiana marki, luźno zresztą rzucona, nie powinna się odbyć, bo Conlangera nie kojarzy rzeczywiście nikt, ale my przynajmniej tak. Nie podoba mi się sposób prezentowania treści na blogu, i szczerze mówiąc, wolę czytać już wiki.
Oczywiście, dla laików strona może się wydawać fajna, a artykułu conlangerskie na temat dźwiękowni, mogły by przestraszyć wielu.

Offline Canis

Odp: Przywitanie - peterlin, woofla.pl
« Odpowiedź #19 dnia: Marzec 11, 2015, 17:51:22 »
Tyle ode mnie na dziś. Karol i Michał (dwa filary woofli) zapewne włączą się wieczorem.
Dobrze, to czekamy. Na razie zróbmy sobie luźną burzę mózgów, rozważmy wszystkie opcje, za i przeciw.
 

Offline Michał Nowacki

  • Wiadomości: 3
Odp: Przywitanie - peterlin, woofla.pl
« Odpowiedź #20 dnia: Marzec 11, 2015, 21:06:20 »
Miło mi gościć na Waszym forum.

Szczególnie cieszy mnie tak duże zainteresowanie, z Waszej strony, jeśli chodzi o współpracę z Wooflą. Wierzę, że razem uda się nam stworzyć coś o wartości dodanej. Dajcie nam jednak ze 2 - 3 dni na wewnętrzną dyskusję, to przedstawimy jakąś wyważoną prozpozycję, która nie bedzie wymagała radykalnych posunięć związanych chociażby z wyzbywaniem się swoich nazw. Odrzućmy na bok te didaskalia i skupmy się bardziej na skrzyżowaniu naszych największych zalet i potencjałów.

            C   
            o   
            n   
W o o f la   
            n   
            g   
            e   
            r   
Pozdrawiam,

Michał Nowacki
Redaktor portalu Woofla
 

Online rovaniemmi

  • Wiadomości: 23
Odp: Przywitanie - peterlin
« Odpowiedź #21 dnia: Marzec 11, 2015, 21:08:11 »
 Nie wiem, czy mój głos się liczy, jako że na tym forum jestem dosyć krótko, a na starym to mnie w ogóle nie było, ale dorzucę swoje trzy grosze. Do idei integracji naszego forum z Woofli podchodzę dość negatywnie.
 Pierwszą sprawą jest nazwa “Woofli”, która nijak kojarzy się lingwistyką i, przynajmniej w moim odczuciu, w ogóle z niczym, no może oprócz wspominanych przez Canisa i Ghostera wafli. A przecież zarówno forum, wiki, jak i blog są o językoznawstwie, a nie cukiernictwie.
 Drugą rzeczą jest sama treść blogu. Moją uwagę przykuł szczególnie pewien artykuł o tytule Myśl samodzielnie i nie patrz na innych, czyli krytyka poliglotów. Pominę pierwszy człon, które w umyśle moim wydaje się być jakąś mantrą, a skupię się na treści artykułu. Ogólnie jest krytyką poliglotów (jak wskazuje nagłówek), ale nie poliglotów w klasycznym znaczeniu tego słowa (człowiek władający wieloma językami), tylko poliglotów chwalących się swymi osiągnięciami na polu językowym. Autor wydaje się nie odróżniać poligloty, który języków uczy się “dla szpanu”, od poligloty, który uczy się ich w celu doznania pewnego rodzaju duchowej przyjemności płynącej z nauki innych mów. W ogóle, autor zdaje się nie dostrzegać tej drugiej przyczyny nauki, stwierdzając, że język zna się na tyle dobrze, na ile się go potrzebuje. Obserwuję taką tendencję (?) do “mechanizacji” nauki (nauki w sensie procesu zdobywania wiedzy), która jest wyrażana m. in. w nieoficjalnym “motto” uczniów: «A do czego mi się to przyda?», które, nawiasem mówiąc, także wydaje mi się być “mantrą”. Jest w artykule pewne stwierdzenie:

Bo styl życia generujący potrzebę używania więcej niż 6 języków na co dzień, a co za tym idzie umożliwiający rzeczywiste opanowanie ogromnej ich liczby na wysokim poziomie jest czymś nie do przyjęcia dla znacznej większości populacji i dla wielu osób wiązałby się z porzuceniem marzeń o miłości czy rodzinie, które tak naprawdę są zdecydowanie ważniejsze niż to czy do naszej prywatnej lingwistycznej kolekcji dorzucimy duński i ormiański, jakkolwiek kusząco by to nie brzmiało.

 Nie spodobało mi się to: “porzuceniem marzeń o miłości czy rodzinie, które tak naprawdę są zdecydowanie ważniejsze niż to czy do naszej prywatnej lingwistycznej kolekcji dorzucimy duński i ormiański”. Dla niektórych właśnie przeżycia duchowe związane z “dorzucaniem” do naszego umysłu znajomości języków jest ważniejsze, niż “marzenia o miłości czy rodzinie”.

 Trzecią sprawą jest, że nawet nie wiem, jak miałoby to funkcjonować. W sensie, jak wyglądałaby koegzystencja forum i blogu? Czy ktoś by mnie oświecił?

 Podsumowując, zasadniczo jestem przeciwny pomysłowi integracji forum i Woofli.

 A tak już bardziej ogólnie, to właśnie lepiej, gdy blog jest tworzony przez małe grono osób, najlepiej jedną osobę, bo najważniejsza jest spójność poglądów w kwestii tematu blogu. A gdyby wszyscy/większość użytkowników tego forum pisywałaby tam, to możemy zapomnieć o spójności. A czytelnik będzie miał mętlik w głowie, czytając sprzeczne opinie na ten sam temat.



Wiem, że to trochę poza tematem, ale Ghoster, zawsze mnie bawiło to jak barwnie i dramatycznie wyrażasz swoje opinie, czy to pozytywne, czy negatywne.

 Ja bardzo lubię taki styl pisania. Przypomina mi to dzieciństwo. Zawsze, kiedy czytałem takie teksty, składające się z długich akapitów i pełne ciekawych wyrazów, wyobrażałem siebie jako takiego podróżnika, poszukiwacza przygód. Długie akapity były niby kolejne kondygnacje pewnej świątyni, która istniała tylko w mojej wyobraźni, a owe wyrazy, nowe wyrazy, nieznane wyrazy były niczym pułapki i łamigłówki, które ja musiałem rozwiązywać, aby dotrzeć do “skarbu”, którym był sens owego tekstu. Dlatego zawsze lubiłem atmosferę dziwności w tekstach, a nie podobały mi się konstrukcje banalne, których sens można było odkryć już po pobieżnym przeczytaniu tekstu.
 

Offline Michał Nowacki

  • Wiadomości: 3
Odp: Przywitanie - peterlin, woofla.pl
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 11, 2015, 21:20:15 »
Pozwólcie, że przy(c)hamuję kulinarne zboczenia.

Woofla to 'pseudo' akronim od WOrld OF LAnguages.

Może ta informacja utnie te bezsensowne wycieczki słowne.

Też się mogę pośmiać, że "con" kojarzy mi się z "condomem", "lang", to prawie "long" cechujący zawartość wcześniej wymienionego, a "ger" to wyposażony w dwa wymienione wcześniej atrybuty "gieroj".  Tylko jaki, poza czysto rozrywkowym, sens mają takie dyskusje? Nie odpowiadajcie. Nie mają.

@rovaniemmi
Świat nie jest czarno - biały. Woofla ceni sobie właśnie różnice w podejściu do tych samych zagadnień. Nigdy nie zależało ( i nie będzie zależało) nam na uniformizacji i unifikacji poglądów. Zależy nam na dyskusji, a nie na tworzeniu linii programowej.


" Nie spodobało mi się to: “porzuceniem marzeń o miłości czy rodzinie, które tak naprawdę są zdecydowanie ważniejsze niż to czy do naszej prywatnej lingwistycznej kolekcji dorzucimy duński i ormiański”. Dla niektórych właśnie przeżycia duchowe związane z “dorzucaniem” do naszego umysłu znajomości języków jest ważniejsze, niż “marzenia o miłości czy rodzinie”."

Z całym szacunkiem, ale to są objawy choroby umysłowej.
« Ostatnia zmiana: Marzec 11, 2015, 21:33:41 wysłana przez Michał Nowacki »
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 570
  • Thanked: 148 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Przywitanie - peterlin, woofla.pl
« Odpowiedź #23 dnia: Marzec 11, 2015, 21:36:23 »
Ale przyznasz, że wasz wafelek mimo wszystko w porównaniu z naszym Kąlągerem wypada dość marnie... Tu naprawdę, zawsze się znajdzie ktoś, kto posiada jakąś wiedzę, podzieli się. I robi się to tu tak samemu z siebie, a fuzja jest korzystna dla was, dla nas nic nie zmienia, bo jak mieliśmy dostęp do waszej wiedzy (szczerze mówiąc to nigdy z waszego serwisu nie korzystałem, tylko wasza strona na fejsie się jakoś kojarzy), tak dalej mieć będziemy.

No, przy okazji, niedługo mam zamiar poprowadzić kurs fonetyczno-gramatyczny języka rosyjskiego (Tak, będzie wszystko wrzucone w postaci jednej lekcji, sesja niby się skończyła, ale szczerze mówiąc mam mało czasu między arnoldkami a studiami), i co w wypadku fuzji? Jestem przeciwnikiem czegoś takiego jak własność intelektualna, ale nie chciałbym robić pod cudzym, bądź cudzo-wspólnym szyldem.

Czy po prostu nie lepiej byłoby cały temat usunąć, osoby zainteresowane współpracą z nimi po prostu będą się udzielać, a nowych użytkowników zapraszamy do udziału w forum i kąlażenia?

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Przywitanie - peterlin, woofla.pl
« Odpowiedź #24 dnia: Marzec 11, 2015, 21:40:26 »
Ale czemu by usuwać temat? W sumie, ja nie widzę przeszkód, żeby gdzieś na forum i wiki umieścić linki do bloga i strony, bo to całkiem wartościowe materiały są. Natomiast jeśli chodzi o fuzję, no to cóż, Conlanger ma swoją specyfikę i nie wiem, czy byłby to najlepszy pomysł. Ale stopniowa konwergencja środowisk - czemu nie.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Ghoster

Odp: Przywitanie - peterlin, woofla.pl
« Odpowiedź #25 dnia: Marzec 11, 2015, 22:12:35 »
Szczególnie cieszy mnie tak duże zainteresowanie, z Waszej strony, jeśli chodzi o współpracę z Wooflą. Wierzę, że razem uda się nam stworzyć coś o wartości dodanej. Dajcie nam jednak ze 2 - 3 dni na wewnętrzną dyskusję, to przedstawimy jakąś wyważoną prozpozycję, która nie bedzie wymagała radykalnych posunięć związanych chociażby z wyzbywaniem się swoich nazw. Odrzućmy na bok te didaskalia i skupmy się bardziej na skrzyżowaniu naszych największych zalet i potencjałów.
Kurczę no, jednak mimo wszystko jest to takie puste gadanie trochę: proponuję faktycznie rozpisać wszystkie rzeczy, jakie nasze portale mają do zaoferowania, bo dopiero stamtąd można wyderywować jakieś konkretne, stabilne pomysły.

Pozwólcie, że przy(c)hamuję kulinarne zboczenia.
Woofla to 'pseudo' akronim od WOrld OF LAnguages.
Może ta informacja utnie te bezsensowne wycieczki słowne.
Też się mogę pośmiać, że "con" kojarzy mi się z "condomem", "lang", to prawie "long" cechujący zawartość wcześniej wymienionego, a "ger" to wyposażony w dwa wymienione wcześniej atrybuty "gieroj".  Tylko jaki, poza czysto rozrywkowym, sens mają takie dyskusje? Nie odpowiadajcie. Nie mają.
Rzecz w tym, że ty teraz na siłę rozebrałeś nazwę na kilka części i powynosiłeś z nich jakieś odległe skojarzenia, by nam coś udowodnić. Ale odkąd istnieje to forum (a to już prawie bite dziesięć lat), chyba jeszcze nikt tej nazwy (samej w sobie będącej zresztą istniejącym, szeroko używanym w takich kręgach na zachodnich forach słowem) nie wyśmiał ani nie skojarzył z niczym szczególnie głupim. Po zareklamowaniu Woofli tutaj zrobiły to w ciągu dnia trzy osoby - to nie świadczy o tym, że jesteśmy wrednymi pacanami (no, może trochę), tylko o tym, jak się ta nazwa ludziom prezentuje. Wiadomo, marketing, nazwa musi być chwytliwa, ale to nie jest aż taka filozofia, by porzucać przy tym jakąś najmniejszą powagę. Już widząc samą nazwę można zasugerować, że to jakieś jaja - a o to chyba w tym chodzi, by czytelnik/osoba zainteresowana/klient może nawet/ktokolwiek wziął to na poważnie. Trzy osoby stwierdziły, że nazwa faktycznie głupia - co z tym zrobicie to przecież tylko i wyłącznie wasza sprawa, ale nie wpływaj na opinię innych na ten temat, burza mózgów opiera się właśnie na tym, że wszyscy rzucają przemyśleniami i się je selekcjonuje, jeśli są tego warte. Ta myśl została powtórzona trzy razy, warto wziąć ją pod uwagę. Nie, serio, przemyślcie to, bo to strasznie słabe marketingowo nawet, mówię to z dobroci serca, nie zawiści.

Z całym szacunkiem, ale to są objawy choroby umysłowej.
Nie lubię jak ludzie mają znikomą wiedzę na temat psychologii. Tak już jest skonstruowany świat, że jedni ludzie lubią się spełniać rasowo, mieć dzieci i kochającą żonę, a inni poświęcają się innym ("wyższym"?) celom. Są tacy, którzy byliby szczęśliwsi zdobywając K2 w zimie niż płodząc kolejnego wrzeszczącego bachora. Może się nawet trafić taki wariat, który zna kilkanaście (-dziesiąt!) języków i spełniać się życiowo o wiele lepiej niż ktoś, kto chciał być "normalny" i założyć sobie rodzinę (znam taką osobę - świetny człowiek i chwała mu za bycie szczęśliwym). Nie każdy "odchył od normy" to choroba umysłowa. W ogóle w świetle dzisiejszej nauki pojęcie "choroba" w odniesieniu do psychiki jest bardzo, ale to bardzo skostniałe (żadnej, absolutnie żadnej znanej granicy między "zdrowiem psychicznym" a "chorobą" nie ma, tym bardziej, że i halucynacje można uznać za, chech, taki ot tam sobie ficzer schizofrenii). Myślę, że głównie to miał na myśli rovaniemmi.
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 570
  • Thanked: 148 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Przywitanie - peterlin, woofla.pl
« Odpowiedź #26 dnia: Marzec 11, 2015, 22:32:18 »
Tak już jest skonstruowany świat, że jedni ludzie lubią się spełniać rasowo, mieć dzieci i kochającą żonę, a inni poświęcają się innym ("wyższym"?) celom.
Od spełniania się rasowego odwal się, Duszacz. Rasa ponad wszystko!!!!!11111111111111111111111111111111111111111
xD
A tak na serio, czemu nauka uzbeckiego jest wyższa od posiadania dzieci i wychowania ich na, np., aryjskich wojowników zniszczenia?
« Ostatnia zmiana: Marzec 11, 2015, 22:38:47 wysłana przez Henryk Pruthenia »
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 570
  • Thanked: 148 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Przywitanie - peterlin, woofla.pl
« Odpowiedź #27 dnia: Marzec 11, 2015, 22:39:20 »
Ale czemu by usuwać temat?
Bo to reklama.

Offline Widsið

Odp: Przywitanie - peterlin, woofla.pl
« Odpowiedź #28 dnia: Marzec 11, 2015, 23:23:19 »
That escalated quickly, ktoś wrażliwszy mógłby nawet się poczuć obrażony wypowiedzią o tym, jakoby niemarzenie o miłości i rodzinie było objawem choroby psychicznej, ale tutaj było już tyle agresywnych wymian zdań, że tak naprawdę to pewnie na nikim już nie zrobiło takiego strasznego wrażenia.

Na razie zostały napisane dwie strony wątku w temacie, który uznałbym za spam, gdyby nie to, że ubiegnięto mnie z szeregiem odpowiedzi. Jak dotąd trochę się podroczono, a póki co nic z tego nie wynika. Ghosterów pomysł, żeby "faktycznie rozpisać wszystkie rzeczy, jakie nasze portale mają do zaoferowania, bo dopiero stamtąd można wyderywować jakieś konkretne, stabilne pomysły", uważam za trafiony. Póki co, nie bardzo mamy o czym rozmawiać, bo z wątku konkluzja jest taka: "dobra, łączmy się! Albo nie..."

Chyba, że już wszyscy się poobrażali i plan umarł szybciej, niż się narodził?
 

Offline Tankred

  • Wiadomości: 1
Odp: Przywitanie - peterlin, woofla.pl
« Odpowiedź #29 dnia: Marzec 12, 2015, 00:23:10 »
Cześć,

tutaj Karol będący w dużej mierze pomysłodawcą Woofli. Mam wrażenie, że napisano w ciągu ostatnich kilku godzin wiele słów niepotrzebnych, które tak naprawdę zakrzywiły obraz rzeczywistości i nie mają wiele wspólnego z tym o co peterlinowi na samym początku chodziło. Zarysował się jakiś podział i wzajemna wrogość, a nie o to w tym wszystkim chodzi. Powiem krótko: niewiele interesuje mnie nazwa "conlanger" i niewiele interesuje mnie nazwa "woofla", od czego one pochodzą i jak brzmią. Nie interesuje mnie też jakakolwiek fuzja, która nie wyszłaby na dobre nikomu z nas i bardzo mnie dziwi, że tyle osób postrzega to w takim charakterze jakbyśmy byli jakąś złą korporacją, która przychodzi, że by wykupić Conlangera (za niemiecko-rosyjskie pieniądze rzecz jasna). Dla mnie to czysta fikcja, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Przejdę jednak do rzeczy, bo wstępy powinny być przede wszystkim krótkie.

Interesuje mnie ewentualna współpraca, która może się przydać zarówno Woofli jak i Conlangerowi. Jak słusznie Ghoster zauważył nasze strony różnią się diametralnie jeśli chodzi o rodzaj autorów oraz czytelników. Wytknął też między innymi skróty myślowe (vide docinek na temat arabskiego) czy też manierę czasopismowo-gazetową - tych wcale nie zamierzam się wyrzekać, bo stosuję je nieprzypadkowo. Woofla nie jest skierowana wyłącznie do osób, które czytają IPA, znają pojęcie ergatywu czy zaznajomiły się z hipotezą Sapira-Whorfa - jest czymś przeznaczonym dla znacznie szerszej publiki, która, przy odpowiednim wyszlifowaniu jest w stanie w przyszłości stać się kimś poważnie zainteresowanym tematyką językoznawczą. Mógłbym napisać szereg artykułów naukowych na tematy językoznawcze, ale co mi po nich skoro większość odwiedzających stronę by ich nie doczytała do końca będąc znużonymi już po wstępie. Stworzyć natomiast coś na podobny temat i wzbudzić zainteresowanie laika jest czymś wbrew pozorom wcale nie łatwiejszym, a w moim mniemaniu znacznie bardziej oryginalnym (bo w taki sposób o takich rzeczach jeszcze nikt nie pisał - opracowań naukowych jest natomiast multum) oraz produktywnym (bo niewykluczone, iż przeczyta to ktoś z pasją, kto chciałby w przyszłości zgłębić temat jeszcze bardziej).

I tu zmierzam do meritum sprawy, czyli ewentualnej serii wpisów o conlangach (bądź czymkolwiek innym - jestem otwarty na wszelkie propozycje), która mogłaby zaowocować faktem, iż statystyczny Jaś, lat 14 wchodząc na Wooflę stwierdzi, iż jest to jego życiowe powołanie i z Woofli trafi na Conlangera. Seria mogłaby się nazywać dowolnie, liczba autorów również mogłaby być dowolna, ważne tylko by sztuczne języki były przedstawione w sposób możliwie najciekawszy dla czytelników potencjalnie zainteresowanych ich tworzeniem w przysżłości. Korzyści byłyby wzajemne.

Proszę tylko o zastanowienie się w tej kwestii i zakopanie toporów bojowych - te są zupełnie niepotrzebne. Jeśli ktoś miałby natomiast lepszy pomysł na to jak moglibyśmy będę wdzięczny za jego przedstawienie.

Pozdrawiam i dobrej nocy życzę,
Karol
« Ostatnia zmiana: Marzec 12, 2015, 00:29:25 wysłana przez Tankred »