Autor Wątek: Tony  (Przeczytany 3092 razy)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 513
  • Thanked: 117 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Tony
« dnia: Czerwiec 30, 2015, 22:41:19 »
Może ktoś na chłopski rozum wytłumaczyć północnemu Słowianinowi artykulację tonów?
Oraz pochodzenie, z tego co wiem to z wypadnięcia spółgłosek, ja?

Offline Ghoster

Odp: Tony
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 30, 2015, 22:50:58 »
Może trochę wyeksploatujesz to pytanie?
Chcesz, żeby ci wytłumaczyć od podstaw czym są tony w danych językach i na czym polega ich artykulacja, czy pytasz o szczegóły tonów w chińskim? Z tego co wiem chociażby w rodzimych językach Ameryk tony nie pochodzą z wypadnięcia spółgłosek.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 688
  • Thanked: 86 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Tony
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 30, 2015, 22:56:55 »
W ogóle, skąd się brały tony w językach aryjskich? Chyba zwykle protoaryjski rekonstruuje się bez tonów, chociaż może to po prostu wina tego, że nie za bardzo wiadomo, jak te tony mogłyby brzmieć.

Istnieją jakieś korelacje pomiędzy tonami n.p. w językach bałtosłowiańskich i grece? (bo w tych językach tony są stare, podczas gdy n.p. u takich Skandynawów są one chyba nowszym nabytkiem, więc na żadne sensowne analogje nie liczę)

Wiem, wiem, że akcent toniczny w językach europejskich, a (na przykład) tony chińskie to dwie djametralnie różne rzeczy, ale zawsze mię to nurtowało. Nie ukrywam, że prozodja to moja pięta achillowa, jeśli chodzi o języki słowiańskie.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 30, 2015, 23:05:00 wysłana przez Dynozaur »
HONK HONK!
Nie tylko można się już śmiać z trupa Felesa, ale wręcz trzeba.
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 513
  • Thanked: 117 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Tony
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 01, 2015, 14:07:52 »
Nie, ogólnie zasady artykulacji.  Jsak co się ma do czego.  Jakieś porasy jak ich się nauczyć etc.

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Tony
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 01, 2015, 14:29:50 »
Hmm, niedawno miałem podobną rozterkę i myślałem, żeby poszukać na Youtubie jakichś sensownych nagrań, porównujących tony w parach minimalnych, by się tego nauczyć – tylko nie miałem czasu, bo masa projektów i magisterka na głowie…
 

Offline Obcy

  • Loov þän Semien onn þän Horden!
  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 812
  • Thanked: 28 times
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
Odp: Tony
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 01, 2015, 17:35:59 »
Ciekawe, ciekawe, bo tak się składa, że mój język chatyński ma akcent toniczny, ale mam czasem problem ze skojarzeniem i zapamiętaniem właściwej intonacji.
 

Offline Ghoster

Odp: Tony
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 01, 2015, 20:14:31 »
Ogółem rzecz biorąc dźwięki wydawane przez głos ludzki/instrumenty (w ogóle chyba wszystko, jeśli się nie mylę) mają pewien zakres fal akustycznych, co sprawia, że odbieramy je jako "niskie, ciężkie, grube" (jeśli drgania są małe) oraz "wysokie, lekkie, piszczące" (jeśli są duże). Muzycy europejscy na przestrzeni czasów ładnie to rozpracowali zauważając, że co jakiś "dystans" w tych pomiarach dźwięki zaczynają się powtarzać z tymi oktawę w dół/górę i podzielili taką jedną skalę na dwanaście części (nuty od C do B bądź H). Mówię to ze względu na obserwację, którą wyniosłem ze słuchania języków chińskich (macie wrażenie, że Chińczycy prawie nie mają ludzi z "niższym" bądź "wyższym" głosem?). Jeśli założymy, że każdy użytkownik ma swój bazowy ton, domyślną "nutę" którą wydaje gdy ktoś mu każe "wydać dźwięk", to tony można rozumieć jako "ton trzeci to łagodne przejście z nuty D do A i z powrotem" (jeśli masz jakiś instrument to możesz poszukać sobie "nuty swojego głosu" - co nie będzie trudne, bo jest ich ledwie dwanaście - posprawdzać z dwa półtony wyżej czy niżej i postarać się je powymawiać). Bardzo często odnoszę wrażenie, że Chińczycy właśnie "dążą" do pewnej unifikacji tych tonów w zakresie dźwięków, żeby wszyscy się trochę lepiej rozumieli, ale jako że jesteśmy po prostu ssakami, to ludzie nie mają wrodzonej umiejętności idealnego rozpoznawania tonów, które słyszą ani zjednania tonu głosu całego społeczeństwa, zatem co dostajemy w zamian to "ton trzeci jest wznosząco-opadający" bez żadnego określenia o ile on wzrasta i opada oraz jak zrozumiały będzie dla natywnego użytkownika języku tonalnego gdy go wypowiesz ze swoim, europejskim, być może niższym "tonem głosu" (dlatego też notacja tonalna w IPA'ie strasznie ssie swoją drogą).

Tony mogą być oczywiście długie, krótkie, "nagłe", opadające, wznoszące, stałe i tak dalej. W większości języków europejskich tony nie mają absolutnie żadnego znaczenia gramatycznego, więc często uznaje się je za "akcent" (razem z masą innych rzeczy, takich jak różnice w artykulacji spółgłosek i samogłosek). Cała rzecz ostatecznie sprowadza się do tego, że jeśli chcesz się nauczyć tonów w jakimś języku, to musisz się nauczyć bardzo dobrze słuchać i odtwarzać usłyszane dźwięki (być może to zabrzmi głupio, ale w gigantycznej ilości przypadków ludzie po prostu wstydzą się coś powiedzieć z jakimś dziwnym tonem, z ktorym się nie oswoili, bo brzmi dla nich durnie i nie chcą się ośmieszać). Jeśli ktoś chce się nauczyć szczekać jak Wietnamczycy, to obawiam się, że też musi zacząć szczekać i nie ma na to rady. Tak samo jak przy innych językach po prostu głosek trzeba się nauczyć (aż tak trudne żadne nie są, trzeba po prostu je "znaleźć" i je sobie przyswoić), tak tony także trzeba posiąść minimalnie jako "odskocznia w dół/w górę od mojego podstawowego tonu głosu" oraz maksymalnie jako "wszystko co mówię, mówię w tonach wyższych/niższych niż mój podstawowy głos".

Zresztą, w językach nietonalnych też się to trochę objawia - z jakichś powodów po rosyjsku mówię wyżej niż po polsku, natomiast po arabsku mówię już o wiele niżej (może mieć to związek z tym, że głoski faryngalne brzmią komicznie na wysokich tonach, czego Arabowie starają się unikać).

Co do pochodzenia tonów, to mogą pochodzić z masy rzeczy - mogą być jakimś zejściem iloczasu w inną, "szybszą" metodę tonalną, mogą pochodzić z wypadania spółgłosek jak w chińskich, mogą być bazowo w systemie fonetycznym języku (majańskie i jakieś afrykańskie?), mogą pochodzić z dupy jak w norweskim (poprawcie mnie, jeśli się mylę xd)... Ogółem zachowują się chyba jak każda inna istota w fonetyce, czy to spółgłoski, samogłoski, iloczas, faryngalizacja, mlaski czy coś innego - są, bądź mogą się pojawić w wyniku ewolucji z czegoś, co je (w jakimś tam choćby) stopniu przypomina.

Rozwiałem jakieś wątpliwości, czy ten post był stratą czasu?
 

Offline Widsið

Odp: Tony
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 01, 2015, 20:29:20 »
mogą pochodzić z dupy jak w norweskim (poprawcie mnie, jeśli się mylę xd)
Nie z takiej dupy, tylko z pranordyjskiej intonacji zdaniowej, która trochę się zgwałciła w wyniku zmian fonetycznych i wydłużenia niektórych słów o całą sylabę. Inna sprawa, że proces był dosyć nieregularny od dialektu do dialektu i w różnych regionach może przybrać zupełnie inną melodię, a i są takie miejsca, w której tej opozycji tonalnej nie ma wcale. Tony norweskie nie spełniają też żadnej funkcji, słów, w których ton jest jedyną fonemiczną różnicą, jest około 400, z czego zdecydowana większość nie do pomylenia kontekstowo, bo należy do innej grupy semantycznej, występuje w innych kontekstach, albo po prostu należy do innej części mowy.

Warto też dodać, że tony tonom nierówne. Angielski ma to fajne określenie pitch accent, i to z tym zjawiskiem, a nie faktycznymi tonami, mamy do czynienia w Skandynawii.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Tony
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 01, 2015, 20:33:10 »
No, a polski ma na to fajne określenie akcent toniczny ;).
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Widsið

Odp: Tony
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 01, 2015, 20:35:44 »
O chińskim też słyszałem, że ma akcent toniczny, więc chyba niewłaściwe użycie jest na porządku dziennym.
 

Offline ArturJD

  • Piewca tabel
  • Wiadomości: 434
  • Baroque
Odp: Tony
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 01, 2015, 23:10:21 »
Cytat: Ghoster
ludzie nie mają wrodzonej umiejętności idealnego rozpoznawania tonów, które słyszą ani zjednania tonu głosu całego społeczeństwa,

Ale niektórzy mają słuch absolutny umożliwiający im bezwzględne rozróżnianie wysokości. Co ciekawe w Polskich szkołach muzycznych ZTCP tylko 2% uczniów ma taki słuch, a w Chinach aż 60%.
 

Offline Ghoster

Odp: Tony
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 01, 2015, 23:20:37 »
To ciekawe. Myślałem, że słuch absolutny to cecha wybitnie unikalnych osób w społeczeństwie. Może po prostu przez to, że Chińczyków jest więcej łatwiej im takie selekcje przeprowadzać? Te chińskie szkoły wszelkiego rodzaju to masarnie jakich mało.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Tony
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 02, 2015, 19:24:50 »
Co do charakteru akcentu w PIE, chyba zaproponowano już wszystko, nawet stricte tony (kontrast zerojedynkowy na każdej sylabie). Nawet znaleziono korelację między dźwięcznością spółgłosek w sankrycie a akcentuacją (ton sylaby jak wiadomo często bywa w ten sposób determinowany wśród języków świata), ale mimo tego teoria tonalna ma marginalne znaczenie pośród badaczy.

Akcent toniczny w bałtosłowiańskich nie ma wspólnego pochodzenia z tym greckim, uważa się go za innowację, nic praindoeuropejskiego (natomiast bałtosłow. paradygmaty akcentowe, jako układy miejsc padania akcentu, kontynuują te praindoeuropejskie w popierdolony, przez nikogo do końca nie zrozumiany sposób). Z tego co czytałem, greckie akcentowe kontrasty toniczne też raczej powstały już po rozpadzie PIE, w wyniku ściągania sylab.

Podstawowy prasł. kontrast toniczny cyrkumfleks/akut powstał przez sprzęgnięcie się pierwotnie dwóch różnych zjawisk fonetycznych. Jednym z nich był akcent wyrazowy odziedziczony w spadku po PIE, drugim było przypuszczalnie coś w rodzaju glottalizacji, duńskiego stødu, która mogła być cechą dowolnej samogłoski w wyrazie. Pojawiła się ona w bałtosłow. w paru sytuacjach, gł. przed PIE laryngałem albo *D (dowolną zwartą dźwięczną bezprzydechową). Ten proto-akut (glottalizacja) potem zanikł z wyjątkiem sylab, które były dodatkowo akcentowane, w których dał intonację akutową (odmienną od cyrkumfleksowej innych akcentowanych sylab). Ponadto w wyrazach z akcentem ruchomym zanikło rozróżnienie między tymi, w których był dawniej proto-akut i tymi, w których go nie było (zamiast oczekiwanego akutu pojawia się cyrkumfleks; prawo Meilleta).

Jest i teoria, że w bałtosłow. było jeszcze jedno rozróżnienie: między akcentem odziedziczonym bez przesunięć z PIE a cofniętym na skutek prawa Pedersena...
« Ostatnia zmiana: Lipiec 02, 2015, 20:54:47 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися