Autor Wątek: Różne szkice...  (Przeczytany 88759 razy)

Offline Mścisław Bożydar

  • Πατριάρχης Γλώσσοποιίας
  • Wiadomości: 1 269
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #105 dnia: Styczeń 11, 2013, 14:30:00 »
Ok, dziankę
Hvernig á að þjálfa Dragon þín?
 

Offline Jarobor

  • Wiadomości: 31
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #106 dnia: Styczeń 12, 2013, 13:31:31 »
Co by nie było, że nic nie mam...

Dźwięki.
Wymowa taka jak w starożytnej łacinie (wiem, że nie lubicie takich wyjaśnień, ale to tylko szkic), przy czym:
q - wymawia się jako głoskę uwularną,
j - to spółgłoska,
i - to samogłoska i rzadko tworzy dyftongi, niczego nie zmiękcza
v - spółgłoska wargowo-zębowa
x- bezdźwięczne "ha", jeszcze nie zdecydowałem o konkretnym miejscu artykulacji
h - jak wyżej, ale dźwięczne
r - [r] (Precyzuję, bo ponoć starożytna łacina miała języczkowe )
Samogłoski
o, e - możliwie jak najbardziej średnie
i, u - bez specjalnych wymagań
a - polskie, czyli centralne
Tak więc, jak widać nie wysiliłem się, gdyż od samego początku nie o to chodziło mi przede wszystkim. Zacząłem od kilku słów i podstawowych znaczeń i od gramatyki.

Podstawowe założenia.
Idea główna to odrzucenie tradycyjnego i sztywnego podziału na części mowy. Jest tylko rzeczownik, który w odpowiednim użyciu wyrazi wszystko inne. Inspiracją do takiego experymentu jest zdanie: "Na początku było słowo". Nie! Nieprawda. Na początku była nazwa!
Rzeczowniki zmieniają swoją funkcję w wypowiedzi dzięki towarzyszącym im wyrazkom, które same też są rzeczownikami. Wyrazki te generalnie są poimkami. Można o nich myśleć jako o określeniach, przydawkach.
Antonimy. Ograniczenie ilości rdzeni. Niektóre nazwy są trójstronne, trójwartościowe. Aspekt pozytywny, neutralny i negatywny wyrażony jest końcówkami -o, -a, -e.
Szyk wypowiedzenia rozumiem inaczej niż tradycyjnie, choć prawdopodobnie do tradycyjnego się sprowadza. Jest tutaj hierarchia, liniowość, zstępujący ciąg kolejnych dopowiedzeń. Z racji braku czasowników wyróżnia się sprawcę (pana) i dopowiedzenie (sługę). Taki schemat sprawdza się niestety tylko w zdaniach najprostszych (SVO). Dla wyrażenia bardziej złożonych treści stosuje się szyk o zmiennym kierunku oraz wyrazki-markery zapowiadające pojawienie się części zdania, będące przedimkami. Qa - wprowadza temat, albo podmiot, qe - przydawkę podmiotu, qo- główną przydawkę podmiotu, czyli jakby orzeczenie, qi - dopełnienie, qu - okolicznik. Markery te stosuje się jedynie wówczas, gdy są konieczne dla przejrzystości i zrozumienia.
Istnieje jeden przypadek zależny i można go nazwać biernikiem. Końcówka -n. Służy do odwracania szyku ze zstępującego na wstępujący. Końcówka dodowana jest do ostatniego wyrazu frazy i podporządkowuje ją frazie następującej. ...hm... muszę to jeszcze przemyśleć....
Ciąg wyrazów można odczytywać w taki sposób. "Istnieje Obiekt A, który jest Obiektem B, który jest Obiektem C...", albo "Obiekt A panuje nad Obiektem B (,który) panuje nad Obiektem C". Przykład: Adam właściciel pies część sierść właściwość kolor czarny. Nie jestem pewien czy należy jakoś odróżnić specjalnie relację tożsamości obiektów od relacji zależności. Na razie załatwia to semantyka.
Lexykon jest tworzony w oparciu o to, co jest mi znane, głównie z języków indoeuropejskich. Czasami są to bezczelne zapożyczenia, czasem przekształcenia na czuja, bez zważania na reguły. Na tym etapie słów jeszcze zupełnie podstawowych mogę sobie z lenistwa na to pozwolić. Potem pomyślę o procesach i uprawnionych przemianach.

Poniżej fragment pacierza w najświeższej wersji. Tylko początek.

Vi-o, qe roge jel, qe dan toro.
Bo qa ta noman vi qo sta svano.
Bo qa ta regan vi qo zon jel.
Bo qa ta xtan vi qo ran,
qu dan toro ko tera.
Vi zeh-bo pita zon jel qi zoven jel svasol, qu svasto.
(...)
Ko vi za-be jel zon qa jel xto ra sta sve,
(...)

Dalej nie umiem. Brakuje mi słów reprezentujących bardziej zaawansowane i złożone znaczenia. System operatorów, zaimków i innych wyrazków ciągle się zmienia i obecnie jest w rozsypce. Ogólnie droga przez bagno, ale zobaczymy dokąd zaprowadzi. Myślę, że mam czas.
Prezentacja niniejsza ma dać jedynie powierzchowny i ogólny obraz. Jak to brzmi? Podobne do czegoś?
 

Offline Ghoster

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #107 dnia: Styczeń 12, 2013, 13:51:04 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Listopad 01, 2020, 12:06:15 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Pluur

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #108 dnia: Styczeń 12, 2013, 14:23:22 »
Jakie znacie, lub proponujecie zapisy do spółgłosek retrofleksyjnych? Bo osobiście wybrałem przez podwojenie litery, no ale - powiem tak; WYGLĄDA TO TRAGICZNIE! Pomóżcie! Proszę!
Ps.: Za niedługo zobaczycie ten język
 

Offline Ghoster

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #109 dnia: Styczeń 12, 2013, 14:34:33 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Listopad 01, 2020, 12:06:10 wysłana przez Ghoster »
 

Offline CookieMonster93

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #110 dnia: Styczeń 12, 2013, 15:14:58 »
Jakie znacie, lub proponujecie zapisy do spółgłosek retrofleksyjnych? Bo osobiście wybrałem przez podwojenie litery, no ale - powiem tak; WYGLĄDA TO TRAGICZNIE! Pomóżcie! Proszę!
Ps.: Za niedługo zobaczycie ten język
Może r+spółgłoska? Tak chyba jest w szwedzkim :-P
English C1/2 Nederlands B2/C1 中文 B1 Čeština A2/B1
 

Offline Pluur

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #111 dnia: Styczeń 12, 2013, 15:39:39 »
Ghoster dzięki na pewno coś wykorzystam (raczej to trzecie) :P
CookieMonster93 raczej nie będzie pasowało bo język odróżnia pary /rs/ i /ɽʂ/~/ɻʂ/~/rʂ/
 

Offline Feles

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #112 dnia: Styczeń 12, 2013, 15:52:43 »
Gdy podasz nam pełną wymowę i pisownię, będzie nam łatwiej znaleźć rozwiązanie.
anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #113 dnia: Styczeń 12, 2013, 15:58:08 »
Co do tych retrofleksyjnych to też zależy od ich pochodzenia. Ja w pewnym moim dawnym konlangu używałem sr, tr, dr, bo też od tych zbitek wyewoluowały. Poza tym polecam cedillę (np. ş, ç, z z cedillą).

Widzisz, problem w tym, że konlangerzy, wychodząc z nowymi ideami, często powołują się na takie "rewolucyjne konstrukcje", które, po bliższym przyjrzeniu się im, okazują się być nad wyraz zwyczajne.

Coś w tym jest, ja np. początkowo przekombinowałem w kiryjskim.
 

Offline CookieMonster93

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #114 dnia: Styczeń 12, 2013, 15:59:41 »
Cedilla fajna rzecz, ale z "z" wygląda brzydko, więc proponowałbym ʒ.
English C1/2 Nederlands B2/C1 中文 B1 Čeština A2/B1
 

Offline Ghoster

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #115 dnia: Styczeń 12, 2013, 16:04:19 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Listopad 01, 2020, 12:05:59 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Jarobor

  • Wiadomości: 31
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #116 dnia: Styczeń 12, 2013, 16:14:26 »
Odpowiadam Ghosterowi.
A że odpowiadam powoli to nie odnoszę się teraz bezpośrednio do ostatniego posta....

Za brak precyzji swojej wypowiedzi teraz odpowiem i uzupełnię trochę niedomówienia.
Z nierewolucjności mojego pomysłu zdałem sobie sprawę już dawno, kiedy sobie poczytałem na temat.
W trakcie rozmyślań nad tym językiem dochodzę powoli do wniosku, że jednak same rzeczowniki nie dadzą rady. Przez samo pełnienie funkcji w wypowiedziach stają się innymi, odrębnymi częściami mowy, mimo identycznej formy. Poza tym musiałem powołać do istnienia owe wyrazy specjalne, którym trudno przypisać jakieś konkretne realne desygnaty, logicznie albo choćby intuicyjnie związane z ich znaczeniem głównym. Wygląda mi na to, że podstawowy podział musiał pojawić się w historii ludzkiej mowy już na samym początku. Ba, wcale niekoniecznie taki podstawowy. Taka możliwość dziwi mnie coraz mniej. Mój projekt służy mi do zbadania czy rzeczywiście tak było. Potrzebuję na to dowodu, który mnie przekona, a więc najlepiej z doświadczenia przeprowadzonego samodzielnie.
Kilka przykładów na ilustrację trudności z jakimi zmagam się, kiedy usiłuję wszystko wyrazić rzeczownikiem.
Przymiotnik. Moja kombinacja jest taka, że po rzeczowniku następuje podrzędnie zależny rzeczownik sta - 'właściwość', a dalej następny rzeczownik, będący nazwą tej właściwości. Mruna sta suo - 'Kot jest dobry', dosł. 'Kot właściwość dobro.'. Problem w tym, że wyobrażenie sobie dobra samego w sobie, dobra w oderwaniu od obiektu, którego jest cechą, wyobrażenie sobie samej idei dobra jest wysoce abstrakcyjną operacją umysłową, raczej niedostępną człowiekowi pierwotnemu, który ledwo co tworzy zaczątki mowy. Podobnie jest z chyba wszystkimi innymi cechami. Biel nie istnieje odrębnie od czegoś, co jest białe; twardość w oderwaniu od jakiegokolwiek przedmiotu (pomijam znaczenia metaforyczne); itd. Alternatywnie próbowałem dla opisania cechy posiłkować się porównaniem do innego obiektu, który byłby charakterystyczny właśnie ze względu na tę cechę. W tym celu potrzebne jest słowo wyrażające porównanie. Rzeczownik 'podobieństwo (z czymś)' byłby rozwiązaniem, ale po pierwsze - jest to pojęcie abstrakcyjne, po drugie - cierpi ekonomia wypowiedzi...
Przy okazji tej zabawy z przymiotnikiem odkryłem dla siebie, że jedne cechy są stałe, a inne przygodne. Można więc rozróżnić między właściwością a stanem, a wydaje mi się to istotne, czego polski przymiotnik nie czyni. Wesoły po polsku to taki który jest obecnie w stanie wesołości ale też i taki, który ma wesołe usposobienie. Zdaje się, że w japońskim... Nevermind.
Przypuszczam, że moje konstrukcje opisujące cechy potencjalnie mają tendencję do (jak to się nazywa?) leksykalizacji (?). Przedimek sta lub ssa - 'cecha stała, długotrwała' będzie zlewał się z następującym po nim rzeczownikiem. Efekt taki, że wszystkie przymiotniki będą zaczynały się podobnie, choć niekoniecznie, gdyż mamy jeszcze do dyspozycji szyk odwrotny z końcówką -n. Suo stan mruna - 'dobry kot', dosł. 'dobro właściwość (czego?) kot'. W rezultacie lexykalizacji tej drugiej konstrukcji powstanie końcówka właściwa dla przymiotnika.

Czasownik. Hmm... To co teraz napisałeś o czasowniku jest też ciekawe.
Dajcie mi dzień na odpowiedź....
 

Offline Ghoster

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #117 dnia: Styczeń 12, 2013, 16:30:55 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Listopad 01, 2020, 12:05:54 wysłana przez Ghoster »
 

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #118 dnia: Styczeń 12, 2013, 16:45:59 »
Ghoster: no, z tym przekombinowaniem chodziło mi o to wywalenie czasownika właśnie. A te konstrukcje typu "moje kochanie ciebie", które mi się tak spodobały i wydawały mi się oryginalne występują podobno, jak wyszło potem w dyskusji, w językach genitywno-akuzatywnych. I takowym też uczyniłem kiryjski. Swoją drogą coś mi w nim zgrzytało, dlatego teraz robię nowy konlang oparty na podobnych założeniach (tyle że tym razem aglutynacyjny, fińskawy). No, ale dzięki tak czy siak, fajnie, że to wykorzystasz.
 

Offline Noqa

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #119 dnia: Styczeń 12, 2013, 16:59:36 »
Jarobor, nie problem w trudności wyobrażenie "dobra", co tego, że pierwotnym znaczeniem jest tu "dobry". Każda próba urobienia rzeczownika jest tylko ubraniem go w inny strój. Onton pozostaje tym samym, co nasz przymiotnik.

Cytuj
Miałem też pomysł (związany z "Językiem Bogów"), w którym rola pacjensa byłaby maksymalnie zminimalizowana, do tego stopnia, iż zdania przyjmowałyby formę wielokrotnie złożonych zdań z ekstremalnie częstymi formami agensa, przez co zdania typu "morderca zabił matkę Jana" miałyby formę (tłumacząc na polski dość niezgrabnie) "oto morderca i jego czyn by matka była zabita a syn matki (istnieje)".

Ciekawa rzecz i pewnie warta rozwinięcia.
Tylko, że tak samo: "zabita" to to samo, co "zabił", praktycznie masz tu tylko stronę bierną. A "i jego czyn by" staje się czymś w formie sufiksu ergatywu.
Myślę, że lepiej zacząć od przeciwstawiania sobie konstrukcji takich jak wyżej z standardowym SVO (w obrębie jednego języka), po to, żeby nie można było ich zreanalizować. A potem próbować jakoś to rozwijać.
Ew. zacząć od całego multum takich, komplementarnych konstrukcji (tak, że explicite mamy zdania o budowie S'V'O' albo SbVbOb, gdzie czasem np. ten sam marker może dawać S' albo Ob, więc wszystko się przeplata), a następnie zacząć je jakoś leksykalizować. Taka ogólna idea.

Moim skromnym zdaniem, podstawowym wymaganiem jest stworzyć słownik zupełnie odrębny od słowników natlangów. Tzn. tak, żeby nie dawało się tłumaczyć słów na słowa. Ale to wymaga poważnej pracy i holistyczności pracy, bo dopiero cały słownik będzie pokazywał, że daje się nim opisywać "wszystko" - częścią słów takiego egzotycznego exolangu nie można opisać żadnej podobnej części słów natlangu (dowolnego, skoro zakładamy, że wszystkie natlangi dają się między sobą łatwo przekładać).
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.