Autor Wątek: Pytania różne (polszczyzna)  (Przeczytany 200381 razy)

Offline Widsið

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #765 dnia: Marzec 08, 2013, 20:27:11 »
Skąd w polskim rozróżnienie ch/h
"ch" kontynuuje prasłowiańskie *x, a "h" pojawia się tylko w zapożyczeniach, szczególnie czeskich i ukraińskich, no i w pożyczkach łacińskich. Kiedyś różniły się wymową, więc różniły się też w pisowni.
 

Offline Pluur

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #766 dnia: Marzec 08, 2013, 20:39:52 »
Aha, czyli że ch =
  • , a h = [h]? Takk?
 

Offline Widsið

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #767 dnia: Marzec 08, 2013, 21:02:08 »
Raczej ɦ.
 

Offline elslovako

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #768 dnia: Marzec 08, 2013, 21:11:04 »
Sz, cz i rz wzięły się analogicznie od "dz" (przynajmniej tak mi się wydaje)
 

Offline Pluur

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #769 dnia: Marzec 08, 2013, 21:27:12 »
A to czemu już ni ma zz yno ż?
 

Offline Widsið

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #770 dnia: Marzec 08, 2013, 21:31:04 »
Bo taki u nas burdel zawsze był. Można poczytać przecież na Wikipedii chociażby.
 

Offline Pluur

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #771 dnia: Marzec 08, 2013, 21:37:45 »
Cytuj
Bo taki u nas burdel zawsze był.

Pewnie nie tylko u nas, zresztą u Węgrów tyż był
 

Offline Wedyowisz

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #772 dnia: Marzec 08, 2013, 21:55:33 »
Dwuznaki z <z> były ongiś bardzo szeroko rozprzestrzenione na wschodzie Europy łacinką piszącej, ostatnio w jakimś przykładzie ze starochorwackiego też się na <cz> natknąłem (w tej funkcji, co i w polskim). Myślę, że wzięło się to z zastosowania <z> dla afrykat /t_s/ i /d_z/, co obecnie widzimy jeszcze we włoskim i w niemieckim; następnie zaczęto może dostawiać <z> dla oznaczenia innych kłopotliwych afrykat i w ogóle sybilantów.

<Zz> zanikło przypuszczalnie dlatego, że w polskim występuje fonetycznie zbitka [zz] (np. zzuć, zza; poza tym: <rozzzalony>?), natomiast nie ma zbitek takich jak [t_sz], [sz] (co prawda w przypadku <dz> czy <rz> taka dwuznaczność nie przeszkadzała jakoś). Kropka została, mam wrażenie, przejęta z pierwotnej czeskiej ortografii diakrytycznej.

EDIT: Szybkooświetnia twierdzi, że <z>, <cz>, <tz>, <sz>, <zs> funkcjonowały w pisowni stwniem. od VIII stulecia na oznaczenie /t_s/ i /s(:)/. Wie ktoś, czy włoski wziął to <z> z niemieckiego?
« Ostatnia zmiana: Marzec 08, 2013, 22:03:09 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Pluur

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #773 dnia: Marzec 08, 2013, 22:03:58 »
Ciekawe, ciekawe.
Ale:
Cytuj
rozzzalony
Może na wzór walijski: roz-zzalony xP
 

Offline CookieMonster93

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #774 dnia: Marzec 13, 2013, 14:38:51 »
A ja mam pytanie odnośnie "ch", skąd tam to "c", etymologia, czy wpływy germańskie, czy co?
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 156
  • Thanked: 36 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #775 dnia: Marzec 13, 2013, 15:24:34 »
Po łacinie ch było zdaje się dla /kh/.

kh > x, i gotowe :) Ale faktycznie to chyba przez Niemcy przeszło do nas.
 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #776 dnia: Marzec 13, 2013, 18:38:59 »
Swoją drogą, czy to wszystko nie świadczy, że wymowa /h/ w staropolszczyźnie była dużo inniejsza od współczesnej, być może nawet nie
  • ? Bo gdyby przypominała dzisiajszą, to czy starano by się aż tak pieczołowicie, żeby zaznaczyć tę różnicę (której obecnie Polakowi nawet ciężko stwierdzić) i to dając dla powszechniejszego etymofonemu dwuznak?

Czy możliwe, żeby tam kiedyś było np. [ç] albo [χ]?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 156
  • Thanked: 36 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #777 dnia: Marzec 13, 2013, 19:10:44 »
Kiedyś w polskim t zapisywano jako th (chyba wyłącznie z przyczyn estetycznych), więc może to być przypadek.
 

Offline Jątrzeniot

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #778 dnia: Marzec 13, 2013, 23:59:31 »
Po prostu przejęliśmy od Niemców <ch> dla
  • , a że w zapożyczeniach z łaciny czy greki stosowało się początkowo oryginalną pisownię, to i samo <h> się w niektórych wyrazach pojawiało. Potem zaczęto go używać także dla [ɦ] (które przynajmniej ci z Kresów znali), ale wydaje mi się, że rozróżnienie graficzne istniało już wcześniej.
 

Offline spitygniew

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #779 dnia: Marzec 14, 2013, 16:39:18 »
Kiedyś w polskim t zapisywano jako th (chyba wyłącznie z przyczyn estetycznych), więc może to być przypadek.
Nie z przyczyn estetycznych (bo to byłaby estetyka w mocno ciuwenowym stylu), ale to tez była kalka pisowni niemieckiej. W dawnej niemiecczyźnie nagminnie stosowano <th> zamiast <t> (do dzisiaj przetrwało to w niektórych nazwach własnych, np. Bayreuth), co było chyba z kolei kalką pisowni łacińskiej, gdzie <th> czytane w późnej łacinie jako [t] istniało w wielu zapożyczeniach z greki (choć nie tylko, ale to inna historia).
P.S. To prawda.