Autor Wątek: Pytania różne (polszczyzna)  (Przeczytany 196120 razy)

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #1515 dnia: Wrzesień 22, 2015, 09:36:29 »
Jeśli chodzi o poezję, do czasów w miarę współczesnych przetrwały sposoby akcentuacji pochodzące z czasów PIE (mając dodatkowo poezję starożytną, np. grecką, możemy rekonstruować stan PIE). Jeśli coś takiego może przetrwać kilka tysięcy lat i zmiany w systemie samogłoskowym (ZTCW poematy serbskie także stosują się do norm stworzonych kilka tysięcy lat temu), nie widzę problemu żeby tak było również w przypadku pieśni ludowych.

Głównie i najwięcej wiemy o wersyfikacji w poezji greckiej i wedyjskiej, do tego poezja starołacińska (niepożyczona od Greków), poezja staroirlandzka, bałtycka. Słowiańską zacytuję:
Cytuj
When it comes to Slavonic metre, we are dealing with material recorded
in much more recent times. But the static nature of the forms as far back as
they can be traced, together with their diffusion throughout the Slavonic
lands, encourages the assumption that they represent a common heritage of
considerable antiquity.
Here again accentual developments in the languages have affected versification
to a marked degree. However, the Serbo-Croat ten-syllable epic line
preserves a recognizable quantitative cadence in performance, and more
noticeably so in poems recorded in the eighteenth century. The underlying
scheme is
× × × × | × × ∪ ∪ − × ||,
with the principal stresses on the first, fifth, and ninth syllables. The ninth
tends to be prolonged in recitation, and this feature is also recorded from
Moravia and Bulgaria. The ten-syllable line occurs further in Slovakia,
Poland, Belarus, and Ukraine.
The caesura after the fourth syllable suggests analogy with the Vedic,
Avestan, Greek, and Irish long lines formed with a four-syllable protasis.
What follows the caesura is an exact fit with our ^G^ prototype. That it is
to be assigned to our catalectic category is confirmed by the existence in
Russia of an acatalectic equivalent, an eleven-syllable verse, no longer with the
caesura, but still with the ninth syllable stressed and prolonged. We may infer
that proto-Slavonic had the two types, acatalectic × × × × | × × ∪–– ∪ − ∪ − ||
and catalectic × × × × | × × ∪–– ∪ − − ||.
Another common Slavonic verse, used for epical-historical narratives, is of
eight syllables, with stress on the sixth. By the principles applied above, this
should correspond to the G prototype, × × × × ∪ − ∪ − ||. If we take the
Russian form of this verse, where the third syllable is also stressed, and apply
the same method, we arrive at × × − ∪ ∪ − ∪ − ||, which is exactly the Greek
glyconic and a frequent manifestation of the Vedic octosyllable. Outside
Russia, however, the stresses in the first half of the verse fall rather on the first
and fourth (Bulgaria) or the second and fourth syllables. There is also a
caesura after the fifth.
Another kind of octosyllable, associated with laments, is characterized by
trochaic rhythm and thus penultimate stress. This suggests the catalectic
category, and again there is a Russian acatalectic equivalent with an extra
syllable at the end to provide confirmation. There is also, in Russian and
Serbo-Croat, a longer form of the line, with an extra four-syllable colon at the
beginning––the now familiar protasis element.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 22, 2015, 09:49:46 wysłana przez Todsmer »
 

Offline ArturJD

  • Piewca tabel
  • Wiadomości: 434
  • Baroque
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #1516 dnia: Wrzesień 22, 2015, 12:25:15 »
Jeszcze jest jedna kwestia. My postrzegamy "akcent w muzyce" przez rozumienie Zachodnie, tj. że akcent muzyczny powinien się zgadzać z metrycznym. Wynika to z sily dzisiejszego akcentu muzycznego (zespoły instrumentalne poli/heterofoniczne + głos muszą się jakoś utrzymywać, aby sie nie rozlecieć i stąd silna tendecja do akcentowania "na raz"). Inaczej jest w muzyce monofonicznej wokalnej. Tam akcent muzyczny nie musi już mieć takiej siły wobec czego jego niezgodność z akcentem wyrazowym nie jest już taka rażąca. W muzyce starogreckiej (choć wiem, akcent toniczny) akcent muzyczny wynikający z rytmu rzadko kiedy się zgadza z akcentem wyrazowym, który jednak jest zaznaczony wyższym dźwiękiem. Np. w tym hymnie Gubiertowym do Mesomedesa mamy wyraz "πτερόεσσα"; patrząc się naszymi kategoriami zaakcentowana rytmicznie jest pierwsza sylaba πτε-, ale za to sylaba -ρό-, która posiada właściwy akcent wznoszący jest uwypuklona wyższym dźwiękiem*. Tak więc akcent rytmiczny często nie gra jakiejś istotnej roli w muzyce monofonicznej.

To co mówi Dynozaur też jest bardzo istotne, bo folklor uwielbia wchłaniać w siebie różne rzeczy. Wszystkie piosenki typu umpa-umpa to chyba twory późniejsze (zakładałbym od XVIII wieku wzwyż), które przejęły rytmikę muzyki "wysokiej", często nieudolnie.

Jak chcecie sobie obaczyć coś polskiego, polecam "Puszczę Kurpiowską w Pieśni" ks. Skierkowskiego. Umpa-Umpa też tam są, ale trafiają się perełki o niezwykle nieregularnej rytmice, skali i melodii, np. "Na smętarzu, "U Jeziorecka" i inne. W tym pierwszym widać ewidentnie, jak słaby jest akcent rytmiczny (po, prawdę mówiąc, bez teoretycznych półśrodków nie da się go dokładnie ustalić), choć sądząc po tematyce i języku nie jest to pieśń wcześniejsza niż XVII wiek.


*Chociaż trzeba uważać, bo to pochodzi bodajże z II wieku n.e., jeszcze długo po zmianach akcentu komponowano muzykę wg starych reguł. Ale przykład Wam znany, więc podaję.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #1517 dnia: Wrzesień 23, 2015, 21:33:05 »
@Todsmer: co oznaczają symbole X, U, –? Ja czytałem, że w dawnej IE poezji występują stałe zwroty-kognaty (np. w starogreckiej i staroindyjskiej).

@ArturJD: ciekawe jest to co piszesz o akcencie muzycznym.

Cytuj
To co mówi Dynozaur też jest bardzo istotne, bo folklor uwielbia wchłaniać w siebie różne rzeczy.

Prawda, ale jeżeli folkor uwielbia wchłaniać, to kultura stanów innych niż chłopski to jedno wielkie przejęcie tego, co w danym okresie było w modzie w kulturze zachodniej/europejskiej. Ludowizna ma wiele twarzy i elementy archaiczne i świeżo zapożyczone mieszały się w różnych proporcjach. Np. czytałem, że wsch.-sł. pieśni obrzędowe dzielą figurę stylistyczną zwaną „antytezą słowiańską” ze Słowianami płd., w innych typach wsch.-sł. pieśni już jej nie ma (ale jest inna podobna figura).
 
Cytuj
Wszystkie piosenki typu umpa-umpa to chyba twory późniejsze (zakładałbym od XVIII wieku wzwyż), które przejęły rytmikę muzyki "wysokiej", często nieudolnie.

Hm, trudno mi jakoś uwierzyć, że przedtem nie było tanecznych „nutek” z silnie podkreślonym rytmem. No chyba, że wtedy ściśle oddzialano to, co się gra do tańca i to, co się śpiewa. W powszechnej świadomości cały folklor muzyczny to właśnie takie, jak piszesz, umpa-umpa tudzież bum-cyk-cyk, muzyczka prościutka i łatwiutka — do takiej się tańczy i taka jest najmocniej promowana i podtrzymywana przez widowiskowe festiwale. Natomiast zapomniane już zostały (poza garstką fascynatów folkloru, rodzimowierców i naukowców)  rozmaite inne „działy”, pieśni obrzędowe, epickie, dziadowskie itd.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 23, 2015, 22:20:35 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline ArturJD

  • Piewca tabel
  • Wiadomości: 434
  • Baroque
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #1518 dnia: Wrzesień 24, 2015, 22:34:39 »
Cytat: Wedyowisz
@Todsmer: co oznaczają symbole X, U, –? Ja czytałem, że w dawnej IE poezji występują stałe zwroty-kognaty (np. w starogreckiej i staroindyjskiej).
"U" to sylaba krótka, "–" długa, a "X" długa lub krótka.

Cytuj
Hm, trudno mi jakoś uwierzyć, że przedtem nie było tanecznych „nutek” z silnie podkreślonym rytmem. No chyba, że wtedy ściśle oddzialano to, co się gra do tańca i to, co się śpiewa. W powszechnej świadomości cały folklor muzyczny to właśnie takie, jak piszesz, umpa-umpa tudzież bum-cyk-cyk, muzyczka prościutka i łatwiutka — do takiej się tańczy i taka jest najmocniej promowana i podtrzymywana przez widowiskowe festiwale. Natomiast zapomniane już zostały (poza garstką fascynatów folkloru, rodzimowierców i naukowców)  rozmaite inne „działy”, pieśni obrzędowe, epickie, dziadowskie itd.

Taneczne nutki były zawsze i zawsze miały duży wpływ na formy wokalne. Rozwój rytmiki po organum średniowiecznym tłumaczy się przejmowaniem elementów muzyki tanecznej. Podobno nawet sama polifonia/heterofonia wcześniej rozwinęła się wczesniej w muzyce ludowej (która oczywiście kompletnie zaginęła, mówię tu o ok. X wieku na Zachodzie).
Przez "umpa-umpa" rozumiem takie typowe melodie, które swą budową aż się proszą o dorobienie takiego akompaniamentu i rzeczywiście, zwykle są z towarzyszeniem instrumentów. Natomiast wartoby zbadać właśnie te pieśni o których napisałeś, bo to one dostarczają prawdopodobnie dawne źródła i wzory czystej muzyki wokalnej o wyjątkowych tylko dla niej cechach.
 

Offline Husky

  • Wiadomości: 2
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #1519 dnia: Wrzesień 26, 2015, 23:19:32 »
"w flakonie" czy "we flakonie"? Dręczy mnie to od rana...
 

Offline Obcy

  • Loov þän Semien onn þän Horden!
  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 812
  • Thanked: 28 times
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #1520 dnia: Wrzesień 27, 2015, 08:39:48 »
"w flakonie" czy "we flakonie"? Dręczy mnie to od rana...

Z fonologicznych zasad polszczyzny wynika w oczywisty sposób, że mówimy wyłącznie "we flakonie"... Pamiętajcie, gawiedzi, że przyimka we używamy w połączeniu z wyrazami zaczynającymi się od spółgłoski w lub f, po której następuje inna spółgłoska oraz zwyczajowo w połączeniu z wyrazami zaczynającymi się od dwóch innych spółgłosek; regionalnie (na południu Polski) także przed wyrazami rozpoczynającymi się od spółgłoski w lub f»”.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 27, 2015, 08:43:31 wysłana przez Obcy »
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 698
  • Thanked: 111 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #1521 dnia: Wrzesień 27, 2015, 10:10:12 »
Pierdolenie.

"We", "ze", "ode" it.p. używamy wtedy, kiedy w pierwszej sylabie danego wyrazu znajdował się kiedyś słaby jer, który zanikł.  ;-)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 27, 2015, 10:14:08 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Obcy

  • Loov þän Semien onn þän Horden!
  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 812
  • Thanked: 28 times
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #1522 dnia: Wrzesień 27, 2015, 12:04:25 »
Pierdolenie.

"We", "ze", "ode" it.p. używamy wtedy, kiedy w pierwszej sylabie danego wyrazu znajdował się kiedyś słaby jer, który zanikł.  ;-)

Gdy mamy na myśli mnie, mną, to reguła sprawdza się bezbłędnie, natomiast z resztą to niestety w wielu przypadkach tragedia xD (zwłaszcza zapożyczenia i efekty metatez TarT, TorT, TalT, TolT), natomiast dobrze się sprawdza do uzasadniania wyjątków jak np. we młynie, we śnie, we krwi, we Lwowie...
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #1523 dnia: Wrzesień 27, 2015, 12:19:09 »
We młynie jest akurat dialektalne, a we *sъně, *lьvově, *krъvi były jery. Natomiast żadnych jerów nigdy nie było we Francji, flakonie - działała tu analogia. Skoro jednak analogia pozwala wyjaśnić i ww. przypadki, to może jednak to nie taka zła zasada.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Husky

  • Wiadomości: 2
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #1524 dnia: Wrzesień 27, 2015, 12:38:59 »
Erm, dobra... czyli jednak "we" flakonie, ponieważ zaczyna się od "f", po którym występuje spółgłoska, tak? Naprawdę nie mam pojęcia, co to są jery...
 

Offline Obcy

  • Loov þän Semien onn þän Horden!
  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 812
  • Thanked: 28 times
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #1525 dnia: Wrzesień 27, 2015, 14:00:51 »
Erm, dobra... czyli jednak "we" flakonie, ponieważ zaczyna się od "f", po którym występuje spółgłoska, tak? Naprawdę nie mam pojęcia, co to są jery...

Tak, dokładnie!

Dlatego wydaje mi się, że należy to przetłumaczyć w prosty sposób, bo pewnie gówno obchodzi nowicjusza nasze nawykowe językoznawcze filozofowanie.

Przy okazji, jery to "po chłopsku, w wersji mini" taka dawna niewyraźna krótka samogłoska, która później zamieniła się w jednych formach na e, np. pies, ciem, mech, łez, a w innych zanikła, czyli psa, ćmy, mchu, łza (ruchome e) :-)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 27, 2015, 14:03:45 wysłana przez Obcy »
 

Offline Obcy

  • Loov þän Semien onn þän Horden!
  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 812
  • Thanked: 28 times
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #1526 dnia: Wrzesień 27, 2015, 14:07:23 »
We młynie jest akurat dialektalne, a we *sъně, *lьvově, *krъvi były jery.

Angielski Wikisłownik twierdzi, że był jer: *mъlinъ, choć i tak obstawiałbym, że we młynie to forma późniejsza...
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #1527 dnia: Wrzesień 27, 2015, 18:07:37 »
Angielski Wikisłownik twierdzi, że był jer: *mъlinъ, choć i tak obstawiałbym, że we młynie to forma późniejsza...

To czemu mamy młyn, nie *mlin? A, za nami, Czesi i Słowacy mlýn/mlyn, skąd to imъlině?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 27, 2015, 21:58:16 wysłana przez Silmethúlë »
 

Offline Obcy

  • Loov þän Semien onn þän Horden!
  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 812
  • Thanked: 28 times
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #1528 dnia: Wrzesień 27, 2015, 18:53:32 »
Angielski Wikisłownik twierdzi, że był jer: *mъlinъ, choć i tak obstawiałbym, że we młynie to forma późniejsza...

To czemu mamy młyn, nie *mlin? A, za nami, Czesi i Słowacy mlýn/mlyn, skąd to imьlině?

no właśnie to samo mnie zastanawia, może analogia do płynu??

Albo już w czasach prasłowiańskich istniało wahanie mъlinъ ~ mъlynъ, a Wikisłownik trochę nas kłamie...
Ten cytat ze strony to zdaje się potwierdzać:
Cytat: Jagodzianka :)
*mъlinъ, *mъlynъ ‘młyn’ (← sgn. mulīn ← łac. molīna, molīnum od molere ‘mielić’);
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 27, 2015, 19:10:50 wysłana przez Obcy »
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 698
  • Thanked: 111 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #1529 dnia: Wrzesień 27, 2015, 18:56:04 »
W sumie kij wie, ale pruski ma malūns.