Pytania różne (polszczyzna)

[Toszczyk]

Dlaczego w polszczyźnie w dopełniaczu liczby mnogiej rzeczowników z sufiksem -dło jest -deł, skoro formy prasłowiańskie nie zawierają tam jeru? Myślałem, że może jest to rozwinięcie sonantu, jak pełny, wełna, natomiast po czesku -dlo też daje -del w D. l. mn., a przecież Czesi są znani z zachowania sonantów.

[Todsmer]

Co do Czechów - w wygłosie też?

W tym bym upatrywał powód rozbieżności, a raczej zbieżności.

[Henryk Pruthenia]

W PS tam zawsze był jer. Zgaduję, że analogia do innych słów,  jak w marka : marek; swetr : sweterek; lustro : luster.
A w łacinie jerów nie było.

[Todsmer]

W PS tam zawsze był jer. (...)

Nie, nie było

[Toszczyk]

W wikisłowniku rekonstruowana jest forma D. l. mn. mydlъ, natomiast nie znalazłem żadnej rekonstrukcji sufiksu -dъlo. Normalnie przecież jer w wygłosie zanika, a grupa spółgłoskowa -dl nie jest tak trudna do wymówienia, by ją modyfikować. W wygłosie czeskim pewnie znalazłoby się, sonant -l jest na pewno w imiesłowach czasu przeszłego złożonego. Tylko mnie się wydaje, że historycznie te imiesłowy to nie miały sonantów, np. niósł, znikł, ta wymowa zgłoskotwórcza to pewnie późniejszy wynalazek Czechów.
Słowacczyzna ma jeszcze dziwniej, tam jest -diel z jakimś zagadkowym zmiękczeniem i zdrobnienie -dielko.
To samo w zdrobnieniach formantem -ъk-, mamy mydełko i szydełko.
A serbszczyzny (nie lubię nazwy łużycczyzna) nie mają form analogicznych, bo do wszystkich D. l. mn. dodały wtórne -ow.
https://cs.wiktionary.org/wiki/Kategorie:%C4%8Cesk%C3%A1_slova_bez_samohl%C3%A1sky

[Silmethúlë]

Może sonant w wygłosie na jakimś etapie spowodował u Czechów to wydłużenie do -del? Żeby zachować rozróżnienie między tym, a podobnym wygłosem, który wcześniej sonantu nie miał (a teraz się pojawił), jak w snědl?

[Henryk Pruthenia]

W PS tam zawsze był jer. (...)

Nie, nie było

Skrót myślowy, chodziło mi oczywiście o wygłos .

[Toszczyk]

Nikt wcześniej nie zwrócił uwagi na zwyrodniałą odmianę odzewu (odezwu?). Co ciekawe, w polszczyźnie zew i pozew odmieniają się normalnie, opozycja odezwać-odzywać też brzmi sensownie. Spójrzmy: otъzъv-ъ - otъzъv-u itd.
Istnieje też w polszczyźnie odezwa, od odezwu różniąca się końcówką fleksyjną i wzorem odmiany. Ale i ona się nie ustrzegła zwyrodniałego D l. mn. tych odezw. Spójrzmy:  ta otъzъv-a -tych otъzъv-ъ. Forma identyczna z mianownikiem wyżej wspomnianego wyrazu.

Czy uniknięcie zbieżności (o tej odezwie - o tym odezwie, te odezwy, tym odezwom, ten odzew - tych odzew) jest wystarczającym powodem pojawienia się tychże zdegenerowanych form?

Podobnie zdegenerowanej odmianie ulega podlec. Moja świadomość polszczyźniana aż się buntuje przeciwko podlecowi, podlca jestem w stanie zaakceptować. Analogicznie urobione formy: głupiec, mędrzec odmieniają się normalnie. Spotkałem się z wytłumaczeniem, że to zwyrodnienie odmiany ma jakoby uchronić przed zbitką spółgłoskową. prof. Mirosław Bańko wyjaśniał: Podlec nie może się odmieniać jak walec, gdyż przypadków zależnych nie dałoby się wymówić bez łamania języka: podlca? podlcem? O ileż łatwiej podlecem!
Nie przyjmuję tego wytłumaczenia, gdyż w polszczyźnie spokojnie egzystują Siedlce z identyczną zbitką spółgłoskową i mieszkańcy miasta na siłę nie wprowadzają tam fałszywego "e" ze słabego jeru. Jakoś w tym przypadku -dlc- da się wymówić. W odmianie "modlić" też jest -dlć- i nikt z tego problemu nie robi.
Cieszy mnie natomiast zaświadczona staropolska odmiana oddech-odetchu. Taki powiew normalności, aż się odetchnąć chce.

[Obcy]

Nikt wcześniej nie zwrócił uwagi na zwyrodniałą odmianę odzewu (odezwu?). Co ciekawe, w polszczyźnie zew i pozew odmieniają się normalnie, opozycja odezwać-odzywać też brzmi sensownie. Spójrzmy: otъzъv-ъ - otъzъv-u itd.
Istnieje też w polszczyźnie odezwa, od odezwu różniąca się końcówką fleksyjną i wzorem odmiany. Ale i ona się nie ustrzegła zwyrodniałego D l. mn. tych odezw. Spójrzmy:  ta otъzъv-a -tych otъzъv-ъ. Forma identyczna z mianownikiem wyżej wspomnianego wyrazu.

Czy uniknięcie zbieżności (o tej odezwie - o tym odezwie, te odezwy, tym odezwom, ten odzew - tych odzew) jest wystarczającym powodem pojawienia się tychże zdegenerowanych form?

Podobnie zdegenerowanej odmianie ulega podlec. Moja świadomość polszczyźniana aż się buntuje przeciwko podlecowi, podlca jestem w stanie zaakceptować. Analogicznie urobione formy: głupiec, mędrzec odmieniają się normalnie. Spotkałem się z wytłumaczeniem, że to zwyrodnienie odmiany ma jakoby uchronić przed zbitką spółgłoskową. prof. Mirosław Bańko wyjaśniał: Podlec nie może się odmieniać jak walec, gdyż przypadków zależnych nie dałoby się wymówić bez łamania języka: podlca? podlcem? O ileż łatwiej podlecem!
Nie przyjmuję tego wytłumaczenia, gdyż w polszczyźnie spokojnie egzystują Siedlce z identyczną zbitką spółgłoskową i mieszkańcy miasta na siłę nie wprowadzają tam fałszywego "e" ze słabego jeru. Jakoś w tym przypadku -dlc- da się wymówić. W odmianie "modlić" też jest -dlć- i nikt z tego problemu nie robi.
Cieszy mnie natomiast zaświadczona staropolska odmiana oddech-odetchu. Taki powiew normalności, aż się odetchnąć chce.

Wydaje mi się, że jednak wprowadzanie odmiany odzew - odezwu mogłoby być teraz skomplikowane dla przeciętnych użytkowników polskiego (wskutek braku analogii wymiany od- : ode- w innych rzeczownikach), nieświadomych istnienia jerów, chociaż z drugiej strony czasowniki robią takie rozróżnienia, ale czasowniki to czasowniki, a nie rzeczowniki. Co do odmiany "podlec", to protestuję! Już wolę "podlca" niż sztucznego "podleca", który jest ewidentnym odstąpieniem od zasad polskiego nawet dla laika. A przepraszam, dlaczego my nie mówimy "chrzestu", tylko "chrztu"? Przecież to pierwsze jest łatwiejsze do wymówienia, co rzeczywiście potwierdza, że przytoczony argument jest o tyłek rozbić.

Jeszcze co do formantu -any, to też mi się podoba. Jak widzę w poradni PWN (sory, Dynek xD) sformułowanie "poradniana wyszukiwarka", to aż się milej robi w środku.

[Wedyowisz]

@up@up: odzew nie jest odosobnionym przypadkiem, polski wyeliminował mnóstwo alternacji powstałych w wyniku wypadnięcia słabych jerów (też przecież zew - zewu, szewc - szewca, ceber - cebra a nie dzber - cebra, deska - desek a nie cka - desk, kościółek - kościółka a nie kościołek, piesek - pieska a nie psek). Szczególnie podlegały analogicznemu wyrównaniu wyrazy niezakończone na typowe sufiksy z ruchomym e: -(e)k, (e)c itp., gdzie zachowanie ruchomości dawało schematy odmiany w rodzaju CCeC - CeCCV. W wyrazach na -(e)k wyeliminowane zostały doszczętnie alternacje iloczasu i ruchome e przed tym sufiksem. Analogia jest normalnym elementem rozwoju języka, jak dziecko słyszy odpowiednio często odmianę brat - brata, leń - lenia, to sobie łatwo rozszerzy tą zasadę na zew - zewu (albo szewca - szewc). Chcąc zachowywać cały regularny rozwój fonetyczny, trzeba by też mówić krzasło - krześle, kamy - kamienie i niebo - niebiesie (a i te są zapewne wynikiem jakiejś tam analogii w zamierzchłej przeszłości).

[Toszczyk]

Dlaczego nie mówimy chrzestu tylko chrztu? Bo zamiast (eufemistycznie mówiąc) wyrównania w temacie ewolucja poszła drogą uproszczenia zbitki spółgłoskowej. Chrzest - chrzstu - chrztu. Sufiks -any lubię za to, że miękczy każdy twardy temat bez wyjątku. A im więcej się w języku dzieje, tym więcej sprawia przyjemności. Chrzest-chrzestu - nic się nie dzieje, nuda. Chrzest-chrztu - po pierwsze "wygaszenie" jeru, po drugie uproszczenie grupy spółgłoskowej, dwie zmiany są, fajnie.

Na przykładzie jabłka mogę wytłumaczyć, w czym dla mnie tkwi cały urok polszczyzny.
Bierzemy sobie jabłk-o. Temat i końcówkę. Chcemy od tego tematu urobić przymiotnik. Wybierając nadużywany sufiks -owy, którego nie lubię - wystarczy metoda "kopiuj-wklej": jabłk- + -owy =jabłkowy. Żadna filozofia, nic się nie dzieje. Nuda.

Tym razem z bogactwa sufiksów wybierzmy -ny. Spójrzmy: jabłk- + -ny = jabłkny? No chyba jednak nie. Nie wystarczy skopiować i wkleić. Po pierwsze, trzeba zwokalizować jer w temacie między "ł" a "k". Po drugie, sufiks -ny wymusza zmiękczenie końcowej spółgłoski tematu "k" do "cz". I tak mamy - jabłeczny. Tym razem dwie ciekawe przemiany się wydarzyły, przynajmniej coś się dzieje. I cieszymy się tym, wręcz delektujemy.

[Dynozaur]

Nie zgadzam się na żadnego -eca. Jeżeli profesor Bańko forsuje jakiegoś "podleca", to znaczy, że profesor Bańko, z całym szacunkiem do niego, jest idjotą (podobnie jak wszyscy słownikarze, którzy takie formy zatwierdzają). Jest ponadto analfabetą językowym, który nawet nie potrafi wymówić zgłoskotwórczego "l" - ja nie mam z tym problemów.

W języku polskim NIE MA żadnych -eców ani -eków. To niezgodne z polską morfologją u samej jej podstawy. Rosjanie mają sporo -eców, ale to już ich problem. Zawsze mnie to zresztą w tym języku drażniło.

Swoją drogą, też bardzo lubię formant -'any i tworzę z nim sporo neologizmów. Od dłuższego czasu się zastanawiam, czy ten chemiczny sufiks -an (wyjątkowy przecież dla języka polskiego - inne języki mają zinternacjonalizowane -at(e), -it(e) it.p.), to nie jest właśnie ten sam sufiks, tylko "urzeczownikowiony". W sensie, że najpierw był przymiotnik "siarczany" od "siarki", a następnie, drogą formacji wstecznej powstał "siarczan" i inne tego typu formacje. A to, że mamy n.p. "fosforan" zamiast "fosforzanu" można uzasadnić albo tym, że "chemicy nie umią w morfologja" albo (jak najbardziej sztuczną) próbą unikania alternacyj w obcych rdzeniach (która w sumie i tak wiąże się z tym pierwszym uzasadnieniem).

PS: Ja mówię "sok jabłeczny". Do djabła z "jabłkowym"!

[Toszczyk]

Od dłuższego czasu się zastanawiam, czy ten chemiczny sufiks -an (wyjątkowy przecież dla języka polskiego - inne języki mają zinternacjonalizowane -at(e), -it(e) it.p.), to nie jest właśnie ten sam sufiks, tylko "urzeczownikowiony".

Mnie też to zastanawiało, dlaczego taka nieregularność - azotan, ale chlorozłocian etc. Ja tam bym miękczył na potęgę. Sufiksy przymiotnikowe - tak jak przymiotniki, mogą ulegać odmianie prostej lub złożonej - z zaimkiem wskazującym. My w polszczyźnie w ok. 99% używamy zredukowanej odmiany złożonej. Więc nie trzeba tego sufiksu "urzeczownikawiać", on sam z siebie może być rzeczownikowy.
Czy w przypadku sufiksu -yn (-in?), np. siarczyn, też szukałeś pokrewieństwa z tożsamym sufiksem dzierżawczym np. maminy, babciny, końcówka -ina nazwisk kobiet zamężnych?

Chcąc zachowywać cały regularny rozwój fonetyczny, trzeba by też mówić krzasło - krześle, kamy - kamienie i niebo - niebiesie (a i te są zapewne wynikiem jakiejś tam analogii w zamierzchłej przeszłości).

Powstanie mianownika równego biernikowi "kamień" i odmiana niebo-nieba-niebu etc. to jak dla mnie innowacja morfologiczna lub fleksyjna, ale nie fonetyczna.

Jako świadomego użytkownika polszczyzny dziwią mnie konstrukcje słowotwórcze typu "zgrubienie od zdrobnienia". Czy nie lepiej po prostu cofnąć zdrobnienie? Mamy komorę, zdrabniamy formantem -k- do komórki, pojawia się uzasadnione wzdłużenie zastępcze. Niedawno zaś w polszczyźnie pojawiła się (o zgrozo!) komóra, zgrubienie od komórki, która z kolei jest zdrobnieniem od komory. W tym wyrazie "o ścieśnione" jest kompletnie nie na miejscu. Czy nie lepiej, prościej i poprawniej cofnąć zdrobnienie i dużą komórkę nazywać komorą?

Podobnie jest z czachą. Jak wiadomo, czaszka jest zdrobnieniem od czaszy - tam już jest miękkie "sz", więc po dodaniu formantu -k- nic się nie zmienia. Jednak ktoś wymyślił sobie, że duża czaszka to czacha - z wtórnym, nieuzasadnionym "ch" - i tak zostało.

[Obcy]

W "komórze" właśnie o to chodzi, żeby miała nacechowanie emocjonalne. "Komora" już nie niesie takiego ładunku emocjonalnego.

Co do alternacji rzeczownikowych, to polski kosekwentnie eliminował wszelkie alternacje typu odzew : odezwu, jedynie z tych starych alternacji zostało "normalne" ruchome "e" i szczątki (i to podkreślam - żadna reguła historyczna, tylko szczątki) przegłosu a : e i o : e (och, gdybyśmy mówili "o żenie", "o wieśnie", "o dziele", "o orzachu"  :-D )

[Wedyowisz]

Powstanie mianownika równego biernikowi "kamień" i odmiana niebo-nieba-niebu etc. to jak dla mnie innowacja morfologiczna lub fleksyjna, ale nie fonetyczna.

A zanik ruchomego e nie jest innowacją morfologiczną? Jak najbardziej jest. Morfologia to nie tylko końcówkowanie (chociaż u nas akurat dominuje), ale i alternacje w rdzeniu/temacie.

Jako świadomego użytkownika polszczyzny dziwią mnie konstrukcje słowotwórcze typu "zgrubienie od zdrobnienia". Czy nie lepiej po prostu cofnąć zdrobnienie? Mamy komorę, zdrabniamy formantem -k- do komórki, pojawia się uzasadnione wzdłużenie zastępcze. Niedawno zaś w polszczyźnie pojawiła się (o zgrozo!) komóra, zgrubienie od komórki, która z kolei jest zdrobnieniem od komory. W tym wyrazie "o ścieśnione" jest kompletnie nie na miejscu. Czy nie lepiej, prościej i poprawniej cofnąć zdrobnienie i dużą komórkę nazywać komorą?

W świadomości większości użytkowników polskiego komórka (czy np. wódka) przestały być li tylko zdrobnieniami, ponieważ odspoiły się semantycznie od wyjściowej komory (wody). Zresztą sufiks -ka nie zawsze jest deminutywny (por. metalowiec → metalówka i dominujące teraz metalówa). Niestety użytkownicy nie poddają obróbce języka takiego, jakim był kiedyś tam sto czy tysiąc lat temu, ale takiego, jaki wpoiło im współczesne społeczeństwo.

Rzeczy typu dziewuszka, ptaszek (od *ptach; taka forma zachowała się w jęz. ukraińskim) to raczej efekt niejednowymiarowości znaczeniowej zgrubień. Nie należy ich interpretować tylko na zasadzie: zgrubienie = większe, zdrobnienie = mniejsze, bo zgrubienia powszechnie konotują też pejoratywność i/lub familiarność i nieraz te funkcje przeważają nad podkreślaniem rozmiaru. Np. zdanie ,,pokaż mi tego palucha" prędzej oddałoby się angielskim show me your damn finger niż ...big finger.

Podobnie jest z czachą. Jak wiadomo, czaszka jest zdrobnieniem od czaszy - tam już jest miękkie "sz", więc po dodaniu formantu -k- nic się nie zmienia. Jednak ktoś wymyślił sobie, że duża czaszka to czacha - z wtórnym, nieuzasadnionym "ch" - i tak zostało.

A co powiesz na brat → brach i Lędzianin → Lęch → Lech, Lach?