Pytania różne (polszczyzna)

[Henryk Pruthenia]

Tylko że polski narzędnik to nie tylko instrumental. Duch polskiej rekcji w tym przykładzie kazałby "z komputerem" interpretować komitatyw i wrażenie szeregowości.

[poloniok]

Tylko że polski narzędnik to nie tylko instrumental. Duch polskiej rekcji w tym przykładzie kazałby "z komputerem" interpretować komitatyw i wrażenie szeregowości.

Wiem o tym, ale "Gram komputerem w Battlefielda" (lub "Gram komputerem Battlefielda" - nie wiem, czy należy się pisać "grać na komputerze w coś" lub "grać na komputerze czegoś") brzmi nieco dziwnie

Ale no, może rzeczywiście z tego pianina pochodzić, nie musi być kalką (a może "grać na pianinie" jest i się niegdyś mówiło "grać pianinem"?).

[Kazimierz]

Poprzez? Dziwne straszne połączenie.

Był tylko spontaniczny przykład. A co z "z"? "Gram z komputerem Battlefielda". Tutaj ale nie "z", że razem, ale jako Instrumentalis.

To jest kalka z niemieckiego. Jak już chcesz użyć narzędnika, to bez "z".

Zresztą, kiedy grasz na pianinie to ręce masz ułożone na, to może stąd?

A to może być rzeczywiście tak - to ale jak się wtedy mówi, "Gram na komputerze w Battlefielda" czy "Gram na komputerze Battlefielda"? Bo "Gram na pianinie Chopina", a nie "Gram na pianinie w Chopina".

"w Battlefielda" tak jak "w grę". A z Chopinem to zupełnie inna sprawa, bo tam jest tak jakby w domyśle "utwór", czyli "Gram utwór Chopina".

[poloniok]

Poprzez? Dziwne straszne połączenie.

Był tylko spontaniczny przykład. A co z "z"? "Gram z komputerem Battlefielda". Tutaj ale nie "z", że razem, ale jako Instrumentalis.

To jest kalka z niemieckiego. Jak już chcesz użyć narzędnika, to bez "z".

Zresztą, kiedy grasz na pianinie to ręce masz ułożone na, to może stąd?

A to może być rzeczywiście tak - to ale jak się wtedy mówi, "Gram na komputerze w Battlefielda" czy "Gram na komputerze Battlefielda"? Bo "Gram na pianinie Chopina", a nie "Gram na pianinie w Chopina".

"w Battlefielda" tak jak "w grę". A z Chopinem to zupełnie inna sprawa, bo tam jest tak jakby w domyśle "utwór", czyli "Gram utwór Chopina".

Aha, rozumiem. No ale czemu nie byłoby dopuszczalne "grać pianinem (utwór) chopina"? Czemu trzeba używać "grać + na czymś", a nie po prostu "grać czymś" (w przypadku pianina i komputera)?

[Henryk Pruthenia]

Bo polska rekcja tak nie działa.

[poloniok]

Bo polska rekcja tak nie działa.

No tylko mówię, czy nie pierwotnie należałoby się mówić "grać (przy) czymś", a to że myśmy się nauczyli mówić "grać na czymś" (= pianino, komputer, smartfon, etc.) jest kalką z niemieckiego (lub innego języka).

Czemu nie "grać przy komputerze" i "grać pianinem"?

[Henryk Pruthenia]

Bo tak.
I odpowiadam tu całkowicie poważnie - tak się przyjęło na podstawie analogii do reszty systemu. Ot, tyle.

[poloniok]

Bo tak.
I odpowiadam tu całkowicie poważnie - tak się przyjęło na podstawie analogii do reszty systemu. Ot, tyle.

No ale serio, jak to wygląda w innych językach słowiańskich?

[Henryk Pruthenia]

Z innych języków znam rosyjski, i można rzec, że jest bardzo podobnie jak po polsku. играть на рояле, играть в компьютерные игры, играть роль.

[poloniok]

To teraz ogólniejsze pytanie:

Czemu się używa biernika w "grać w piłkę nożną", ale już miejscownika w "być dobrym w piłce nożnej"? Nie rozumiem tego, przecież tutaj "w" działa jako odniesienie do specyficznych dziedzin (tutaj: piłka nożna)

[Ghoster]

[...........]

[Obcy]

W rekcji nie ma żadnych zasad, poza tym każdy język ma inną logikę. Czasownik "grać" ma tyle rekcji, ile różnych znaczeń. Za to ja wymienię przykłady rekcji niemieckiej, które wydają mi się absurdalne dla słowiańskiego ucha:

sich von jdm verabschieden- żegnać się Z kimś, a nie OD kogoś, jednak można sobie skojarzyć "oddzielić się od kogoś poprzez pożegnanie"
jemanden unterbrechen - przerywać KOMUŚ, a nie KOGOŚ, jednak ja to interpretuję jako "uciszać kogoś, przerywając mówienie"
zu etwas gratulieren - gratulować Z OKAZJI czegoś, a nie DO czegoś, jednak to można też powiedzieć "przyłączyć się do czegoś, by złożyć gratulacje"

Tak samo np. polskie "grać na gitarze" w stosunku do Gitarre spielen można sobie na siłę uzasadnić: "wydobywać dźwięki, szarpiąc struny na gitarze"

[Kazimierz]

Czy polskie /s/ i /z/ są dziąsłowe czy zębowe (ja wymawiam dziąsłowo, w przeciwieństwie do zwartych odpowiedników) i czy [s̪] i [z̪] to to samo co [θ] i [ð]?

[Ghoster]

[...........]

[Kazimierz]

Nie, to nie to samo. Problem z tymi zębowymi po polsku jest taki, że jeśli mówimy o /s z/ to chodzić może conajwyżej o zęby dolne, nie górne (inaczej niż /t d c dz/, które mogą być dziąsłowe albo dziąsłowo-dolnozębowe-(górnozębowe). Przy frykatywach obuszczękowych zazwyczaj nie ma kontaktu z dziąsłami w ogóle (też i trudno coś takiego wymówić). Ale mam wrażenie, że nazywanie tych /s z/ zębowymi w polskim jest dużym uogólnieniem albo nawet wishful thinking, większość w mowie potocznej wymawia je dziąsłowo (to że język dotyka zębów nie ma większego znaczenia, bo zazwyczaj nie ma na tym zetknięciu żadnej frykcji. To tak jakby nazywać /k/ zębowym, bo podczas jego wymawiania język może dotykać tylnych zębów).

To czym się dokładnie różni np. [ð] od [z̪]? Te /s/ i /z/ napewno nie są w polskim zębowe. Przynajmniej w mojej wymowie; zauważyłem, że przy wymawianiu /t/ dotykam językiem zębów, natomiast przy /s/ język jest trochę wyżej, czasami lekko dotyka zębów.

Inne pytanie:
Czy wydawać się być to konstrukcja accusativus cum infinitivo?