Pytania różne (polszczyzna)

[poloniok]

Wziąłeś to z Wikipedji?

To, co podałeś to żaden ablatyw. Takie użycie genetywu z przymiotnikami stopnia wyższego występuje w większości słowiańskich. Być może takie użycie jest to echo indoeuropejskiego ablatywu, ale nie robiłbym z tego sensacji.

A co sądzisz o takim fenomenie w słowackim? "A neuved' nás do pokušenia, ale zbav nás zlého"? Tutaj już przymiotnika nie ma!

To kiedy używany jest/był ten "ablatyw"? Jeżeli się pyta "od czego/kogo"? (od kogo gorszy? - od Tatarzyna, od czego zbawić? - od złego zbawić)

Jest ale problem, że wtedy by należało powiedzieć "Głowa Anny jest rozpalona gorączki" (a nie: "Głowa Anny jest rozpalona od gorączki"), tak by się przecież nie mówiło raczej (mimo tego że teoretycznie stanowiłoby ten "ablatyw" - można przecież pytać "Od czego głowa Anny jest rozpalona? - Od gorączki")

Dlatego pytam was, żeby to dobrze zrozumieć

[Henryk Pruthenia]

To wszystko jest tylko kwestią rekcji. Znając niemiecki, pewien jeśm, że jakieś polskie/niemieckie konstrukcje (nie znaję, który język przeważa uĆ), że niektóre różnice w rekcji muszą brzmieć dlaĆ nienaturalnie.

[poloniok]

To wszystko jest tylko kwestią rekcji. Znając niemiecki, pewien jeśm, że jakieś polskie/niemieckie konstrukcje (nie znaję, który język przeważa uĆ), że niektóre różnice w rekcji muszą brzmieć dlaĆ nienaturalnie.

Zdecydowanie niemiecki przeważa u mnie

Za często zmieniałem teraz mój wpis, może nie przeczytałeś co mam ostatecznie teraz na myśli

Mam tylko tutaj na myśli że jeżeli ten "pseudo-ablatyw" był pytany przez "od kogo/czego", to czemu nie działa on w każdym przypadku (jak przy zdaniu "Głowa Anny jest rozpalona od gorączki", co z "pseudo-ablatywem" by brzmiało "Głowa Anny jest rozpalona gorączki" co przecież nie brzmi "naturalnie").

Może akurat też być, że mimo tego iż brzmi takie zdanie na stan dzisiejszy nienaturalnie, że tak się właśnie mówiło w okresie staropolszczyzny, nie wiem, dlatego pytam was o to

EDIT: Coś ale widzę że używania narzędnika "Głowa Anny jest rozpalona gorączką" brzmi lepiej i naturalniej.

[Henryk Pruthenia]

Przeczytałem dobrze, ale wybacz, czasami piszesz tak, że nie da się tego do końca zrozumieć, to lecę dalej

Bo taki przypadek nie jest u nas (polaków < słowian < bałtosłowian) używany przez ostatnie parę tysięcy lat, więc siłą rzeczy nigdzie w systemie językowym nie są widoczne jego pozostałości. Dlatego rozwodzenie się, czemu nie ma takich konstrukcyj jest bezsensowne. Po prostu jest to błąd na wikipedii (w większości słowiańskich jest to naturalna rekcja, ничего особенного).

Ani w staropolszczyźnie, ani w prasłowiańskim. Nie wiem też, czy w ogóle w prabałtosłowiańskim... Tak jak mówiłem - wymysł wikipedysty, który-to zaraz zostanie przeze mnie usunięty.

[poloniok]

Przeczytałem dobrze, ale wybacz, czasami piszesz tak, że nie da się tego do końca zrozumieć, to lecę dalej

Bo taki przypadek nie jest u nas (polaków < słowian < bałtosłowian) używany przez ostatnie parę tysięcy lat, więc siłą rzeczy nigdzie w systemie językowym nie są widoczne jego pozostałości. Dlatego rozwodzenie się, czemu nie ma takich konstrukcyj jest bezsensowne. Po prostu jest to błąd na wikipedii (w większości słowiańskich jest to naturalna rekcja, ничего особенного).

Ani w staropolszczyźnie, ani w prasłowiańskim. Nie wiem też, czy w ogóle w prabałtosłowiańskim... Tak jak mówiłem - wymysł wikipedysty, który-to zaraz zostanie przeze mnie usunięty.

A można argumentować że ta konstrukcja "od ..." w przypadkach "od kogo?"/"od czego?" jest po prostu kalką (albo ogólniej mówiąc zjawiskiem niesłowiańskim) a zamiast tego właśnie należałoby nam używać dopełniacza lub narzędnika?

"Głowa Anny jest rozpalona gorączką" zamiast "Głowa Anny jest rozpalona od gorączki", "To jest prezent matki" zamiast "To jest prezent od matki", etc.?

[Henryk Pruthenia]

Nie, nie można. Bo na jakiej podstawie? Nikt nie ma skryptów rozmów prabałtosłowian. Byłaby to tylko wesoła twórczość. Nie ma też żadnych ku temu przesłanek. Przy okazji dużo prościej jest założyć, że oba przypadki (przy dużym wpływie procesów fonetycznych) się ordynaryjnie zlały i tyle. Ot, zwykła innowacja, jakich u nas wiele.

EDIT: Usunąłem ten wpis na wiki, a w logu podałem argumentację.

[poloniok]

Nie, nie można. Bo na jakiej podstawie? Nikt nie ma skryptów rozmów prabałtosłowian. Byłaby to tylko wesoła twórczość. Nie ma też żadnych ku temu przesłanek. Przy okazji dużo prościej jest założyć, że oba przypadki (przy dużym wpływie procesów fonetycznych) się ordynaryjnie zlały i tyle. Ot, zwykła innowacja, jakich u nas wiele.

EDIT: Usunąłem ten wpis na wiki, a w logu podałem argumentację.

Podstawa jest ta, iż w niemieckim podobnie się unika dopełniacza przez konstrukcję "von ...". Mimo tego że to poprawnie, nie jest uważane jako "ładną pisownię".

Mi chodzi tutaj, czy nie Polacy (lub Słowianie) się dali tym zainspirować i na tej bazie stwarzali sobie konstrukcje i zdania (na które się pyta "od kogo/czego?") jak "Prezent od matki", a nie "Prezent matki"

(Żeby była rzecz jasna, pytam tylko i wyłącznie o konstrukcję "od ...", a nie o ablatyw!)

[Henryk Pruthenia]

W czasie kiedy najprawdopodobniej zlał się ablatyw i dopełniacz (bo tak to wyglądało, jako ciekawostkę mogę dodać, że końcówka -a, w np. kota, najpewniej jest fleksyjną pozostałością tego przypadku) przedgermeńskie dialekta były pięknymi fleksyjnymi językami

Polecam Ci przeźrzeć troszkę artykułów o PIE, PG, PS i PBS na wiki. Jak znasz niemiecki i polski (a jak angielski - tym lepiej), to nie będziesz miał problemu z ogarnięciem podstaw. A nam dasz żyć!

Inaczej mówiąc, konstrukcja "od" jest logiczną konstrukcją przyimkową wyrosłą najprawdopodobniej na lokalnym gruncie Germanie nie istnieli też od zawsze, nie sąsiadowali długi czas z bałtosłowianami (nie licząc tych z Pomorza, ale to cztery tysiące lat temu chyba było, i ta ветка wymarła i nie miała wpływy na rozwój bałtosłowiańskich).

[poloniok]

W czasie kiedy najprawdopodobniej zlał się ablatyw i dopełniacz (bo tak to wyglądało, jako ciekawostkę mogę dodać, że końcówka -a, w np. kota, najpewniej jest fleksyjną pozostałością tego przypadku) przedgermeńskie dialekta były pięknymi fleksyjnymi językami

Polecam Ci przeźrzeć troszkę artykułów o PIE, PG, PS i PBS na wiki. Jak znasz niemiecki i polski (a jak angielski - tym lepiej), to nie będziesz miał problemu z ogarnięciem podstaw. A nam dasz żyć!

Dżisus ale mi teraz nie chodzi już o ablatyw  :-)

Chodzi mi o konstrukcję "od ...", czy to nie kalka z niemieckiego "von ..." którego się używa żeby dopełniacza zastąpić

EDIT: Przeczytałem co dodałeś do twojego wpisu

[Henryk Pruthenia]

Zresztą też inną sprawą jest kiedy ta konstrukcja z "von" zaczęła być tak powszechna jak teraz. Mam wrażenie, że straaasznie mieszasz synchronie z diachronią.

[poloniok]

Zresztą też inną sprawą jest kiedy ta konstrukcja z "von" zaczęła być tak powszechna jak teraz. Mam wrażenie, że straaasznie mieszasz synchronie z diachronią.

Przeciez nie głaszam iż "od ..." jest w niektórych przypadków kalką z niemieckiego "von ..."

Przepraszam jeżeli nie wyraźnie to napisałem, ja tylko sugeruję taką możliwość i przez to was pytam.

Oczywiście dobry punkt powiedziałeś z tym (kiedy się "von ..." jako zastąpienie dopełniacza zjawiło) teraz

[Icefał]

Znacie dialekty z samogłoskami przednimi zaokrąglonymi?

[Pluur]

Znacie dialekty z samogłoskami przednimi zaokrąglonymi?

Ponoć takie występują w kaszubskim (chyba były w słowińskim), a wedle xiążki Syniawy, pochyłe a może być w śląskim realizowane jako [œu̯] w jakiś zapyziałych wsiach Opolszczyzny (przez dyftongizację pochyłych, również w Wielkopolsce można by chyba coś poszukać, acz to raczej randomowe zmiany).

[Kazimierz]

Skąd się wzięło używanie /ŋ/ na oznaczenie drugiego elementu polskich "dyftongów nosowych"? Z tego co słyszę, taka wymowa występuje tylko przed przed miękkopodniebiennymi. Ktoś kiedyś źle zrozumiał zapis typu [rεŋka] i teraz wszyscy powtarzają, czy ma to jakieś sensowne uzasadnienie?

[Wedyowisz]

A kto tak to notuje? Bez sensu.