Pytania różne (polszczyzna)

[Icefał]

Jak już mowa o polskiej fonetyce:
Jak właściwie brzmią takie słowa jak /afganistan/, z dźwięcznymi i bezdźwięcznymi koło siebie? [ˌäf̬gɐˈɲistɐ̃n] [ˌäf̬gɐˈɲistɐn]?

[Ghoster]

[...........]

[Spiritus]

Oszczędniej po prostu wydzielić ten drugi segment, który się wyraźnie odróżnia fonetycznie i trafia się po samogłoskach innych niż /ɛ ɔ/ jako wymowa obligatoryjna (np. szansa). Nie mnoży się bytów. Tendencja do ulegania przegłosowi o:a (wymowa typu zd[aɰ̃]żać) też sugeruje, że nosówki rozpadły się na 2 fonemy.

Od kiedy wymowa sz[aɰ̃]sa jest obligatoryjna? Według mnie fonemicznie mogło by tam być /ʃansa/, a [ɰ̃] to nieobowiązkowy allofon /n/ przed szczelinowymi. Niektórzy ludzie wymawiają tam [n], zwłaszcza w starannej wymowie. Nie znam niestety żadnego źródła, które potwierdzało by moje zdanie, ale słyszałem taką wymowę na własne uszy.

Dodatkowo, od kiedy insercja tego glajdu jest tam obowiązkowa? Ja, jak już unosawiam, to wymawiam po prostu jako [ʂãsa]. Glajd u mnie występuje tylko w wygłosie w starannej wymowie.

[spitygniew]

Jak już mowa o polskiej fonetyce:
Jak właściwie brzmią takie słowa jak /afganistan/, z dźwięcznymi i bezdźwięcznymi koło siebie? [ˌäf̬gɐˈɲistɐ̃n]?

Tu będzie raczej fortis [v], ja (i chyba większość Polaków) brak asymilacji dźwięczności mam chyba tylko w Tbilisi, pewnie dlatego że w nagłosie ewentualne udźwięcznie zbyt rzucałoby się w oczy.

[Kazimierz]

Może jestem dziwny, ale mówie Auganistan i Tibilisi.

[spitygniew]

Nie, po prostu jesteś użytkownikiem Conlangera.

[Todsmer]

Jedno drugiego nie wyklucza, wręcz przeciwnie.

[Wedyowisz]

Od kiedy wymowa sz[aɰ̃]sa jest obligatoryjna?

O wyrazach z obowiązkowym [aɰ̃] pisała I. Sawicka, za stroną G. Jagodzińskiego (nie mam jej pracy o fonologii pod ręką): ,,wymowa [ɰ̃] jest zdaniem Sawickiej najczęstsza, obowiązkowo występuje w wygłosie, np. awans [avaɰ̃s]". Prawda, to inny wyraz, dla szansy Sawicka podaje warianty. Dałbym sobie poza tym rękę uciąć, że widziałem twierdzenia o ,,a nosowym" (co traktuję jako barbarzyński sposób opisu sekwencji [aɰ̃]) m.in. w tym wyrazie w literaturze poprawnościowej, która może nie ma wielkiej wartości, ale to sugestia, że coś jest na rzeczy w języku ogólnopolskim. Wreszcie dla mnie osobiście [n] w tym wyrazie jest nienaturalne i sprawia wrażenie hiperpoprawności: w tej samej lidze, co b[ɛɰ̃]dzie.

Dlaczego nie możnaby tego wytłumaczyć jako zwykłego rozpoczęcia traktowania nosówek w ten sam sposób (pod względem dopuszczalności przegłosu) co nienosowych?

Byłoby to stworzenie nowego fonemu siłami tylko i wyłącznie analogii. Zakładałem, że to niemożliwe, ale najwyraźniej zdarzają się takie przypadki (podaje się jako przykład np. półotwartą przednią zaokrągloną w szwajcarskim niemieckim). Co w sumie podaje w wątpliwość realność fonemów A może fonemy mają znaczenie tylko ,,statystyczne".

W polskim są niekwestionowalnie fonemy samogłosek nosowych, które każdy rozmówca zidentyfikuje jako samogłoski lub ich nierozłączną część

Dziwnie wielu współczesnych językoznawców zgłębiających polską fonologię je kwestionuje, mimo potężnej tradycji o osobnych ,,samogłoskach nosowych" w polskim. Rozmówca-laik zidentyfikuje [ɰ̃] lub [j̃] zależnie od pisowni, jako ,,ogonek" lub jako ,,n" czy ,,ń". A ta nie jest nawet jakoś szczególnie konsekwentna etymologicznie (brąz, pęseta).

Fonemiczność tej nosowości jako "spółgłoski" to jest jakiś kosmiczny proces, który wymagałby by ta głoska zaczęła występować w nagłosie sylab albo w jakiś sposób zlać się z innymi spółgłoskami tworząc odrębne fonemy spółgłoskowe (jakieś szczelinówki prenasalizowane czy coś). Jeszcze nie słyszałem o tym, żeby taki proces zaszedł w jakimkolwiek języku by nosowy glajd z samogłoski stał się jakimś osobnym, nowym fonemem

Najwyraźniej coś mocno zbliżonego dzieje się w jednym dialekcie brazylijskiej portugalszczyzny: nosowość wyodrębnia się jako [ŋ]. Zwykłe ,,rozpakowanie". Czemu uważasz, że spółgłoska musi występować w nagłosie, żeby być odrębnym fonemem? Angielskie /ŋ/ nie jest dla ciebie fonemem?

[ɰ̃] w polskim jest również wariantem fakultatywnym /n/ w wielu wyrazach, zaprzeczysz że to spółgłoska?

Zresztą zdaje mi się, że kontrast /ŋ/ i /n/ występowałby niezależnie od tradycyjnych samogłosek nosowych u części użytkowników języka polskiego (chodzi o pary typu punka i panka).

Co innego, gdyby te samogłoski się odnasawiały i powstawało tam /Vn/,

Powstaje w wygłosie wyrazów, dla masy użytkowników polskiego, /ɔm/, które nie jest odróżnialne od pierwotnego -om, co widać po nagminnych błędach ortograficznych. W śródgłosie [ɰ̃] raczej trzyma się lepiej. Jako fonem jest dość marginalne i może kiedyś zmiesza się całkiem z /n/ i innymi, ale cóż, fonemy o ograniczonej dystrybucji istnieją także w innych językach (vide ang. /ŋ/).

[poloniok]

Nie wiem, czy to w dobrym wątku pytam, ale kiedy przestano się zwracać do rodziców na "Panie Ojcze" oraz "Pani Matko"?

Czy w ogóle się tak mówiło, skąd to się wzięło? Czy się również tak do innych członków rodziny się zwracało ("Pani Ciotko", "Panie Dziadzie", etc.)?

Podejrzewam również, że się używało trzecią osobę liczby pojedynczej kiedy się do nich mówiło. Jeżeli tak było, to kiedy zaczęło się zwracać z drugiej osoby liczby pojedynczej do rodziców (do dziś się mówi np. przy (dalszych) ciotkom wciąż w trzeciej osobie, sam tak mówię ze względu na respekt)?

[Pluur]

Nie wiem, czy to w dobrym wątku pytam, ale kiedy przestano się zwracać do rodziców na "Panie Ojcze" oraz "Pani Matko"?

Czy w ogóle się tak mówiło, skąd to się wzięło? Czy się również tak do innych członków rodziny się zwracało ("Pani Ciotko", "Panie Dziadzie", etc.)?

Podejrzewam również, że się używało trzecią osobę liczby pojedynczej kiedy się do nich mówiło. Jeżeli tak było, to kiedy zaczęło się zwracać z drugiej osoby liczby pojedynczej do rodziców (do dziś się mówi np. przy (dalszych) ciotkom wciąż w trzeciej osobie, sam tak mówię ze względu na respekt)?

Z relacji mojej babci (ze Śląska), pani matko było chyba jeszcze w połowie XX wieku używane, lecz już raczej jako forma śmieszna, ot wychodziła z użycia. Do tego pani matko było wahanie między 3. os. l.mn, a 2. os. l.mn. (możliwe, że już zamiennie). Tyle mi się udało ustalić, na podstawie jej opowiadań. Myślę też, że wraz z upływem czasu zanikło to, by w latach 70. stać się całkowicie zjawiskiem obcym (porównaj naszych rodziców i ich zwracanie się do swych). Jak było wcześniej? Nie mam pojęcia.

[Kazimierz]

Warmia to /warmja/ czy /warḿa/? Ja wymawiam bez joty, ale tak samo wymawiam też słowo armia, więc raczej nie świadczy to o takim zapisie fonemicznym. Zauważyłem, że nie wymawiam joty w zbitkach spółgłoskowych, chyba że występują tam takie głoki jak [lʲ] czy [t͡sʲ], które w mojej wymowie nie mogą wystąpić same przed samogłoską inną niż /i/.

[Pluur]

Warmia to /warmja/ czy /warḿa/? Ja wymawiam bez joty, ale tak samo wymawiam też słowo armia, więc raczej nie świadczy to o takim zapisie fonemicznym. Zauważyłem, że nie wymawiam joty w zbitkach spółgłoskowych, chyba że występują tam takie głoki jak [lʲ] czy [t͡sʲ], które w mojej wymowie nie mogą wystąpić same przed samogłoską inną niż /i/.

/varɲa/

[Kazimierz]

Warmia to /warmja/ czy /warḿa/? Ja wymawiam bez joty, ale tak samo wymawiam też słowo armia, więc raczej nie świadczy to o takim zapisie fonemicznym. Zauważyłem, że nie wymawiam joty w zbitkach spółgłoskowych, chyba że występują tam takie głoki jak [lʲ] czy [t͡sʲ], które w mojej wymowie nie mogą wystąpić same przed samogłoską inną niż /i/.

/varɲa/

No tak jest gwarowo, a ja się pytam o radopolski.

[poloniok]

Czy Zdzisław rzeczywiście pochodzi z zdziałać + sław?

Jakaś czeska książka mówi że może również pochodzić z *sьde + sław, a więc "ten, kto jest sławnym w tym konkretnym miejscu". Dowód (chyba) na to jest wariant tego imiona, Zdziesław. Tutaj tylko pytanie czy to tylko wariant a dzisiejszy Zdzisław się stworzył z ułatwionej wymowy, czy to są po prostu dwaj różne imiona...

[Siemoród]

Czy Zdzisław to nie od Zdzi+sław tak samo jak Broni+sław, Stani+sław? Zdzi, czyli od zьditi czyli budować, tworzyć.