Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]

[Obcy]

mielizna, zgnilizna, opalenizna, dulszczyzna, polszczyzna, obczyzna, robocizna... i to wszystko tylko z pamięci wypisałem, bez słownika a tergo. Naprawdę dziwolągi?

[Toszczyk]

Pol-sk-i --> pol-szcz-yzn-a. Tutaj mamy bardzo wyraźne zmiękczenie sk --> szcz właśnie pod wpływem dodania sufiksu. Głoska "y", jak wiadomo, nie miękczy poprzedzającego rdzenia, natomiast bardzo często miękczy głoska "i". Stąd wniosek, że w sufiksie jest zawarta głoska "i".
Poza tym, "czy" zamiast "czi" po palatalizacji to już wtórna i mało znacząca zmiana, mająca efekt jedynie powierzchowny. A reguły nie działają wstecz ;-)
Tak samo wtórną zmianą jest wszelkie wygłosowe -ki, -gi w liczbie mnogiej. To, że to wygląda i brzmi jak "i", nie oznacza, że jest tam końcówka deklinacyjna -i.

Grzegorz Jagodziński ujmuje to tak: http://grzegorj.za.pl/gram/pl/wymiany.html
k+i= czy, cy
k+y=ki

[Obcy]

Sufiks -yzna to tzw. allomorf sufiksu -izna, ale oczywiście jedynym historycznie poprawnym sufiksem jest -izna, mimo to bym nie kwestionował nazywania -yzna pełnoprawnym sufiksem. Co do "sufiksu" -y w przymiotnikach (właściwie to jeru twardego + j), to to jest powszechna konstrukcja w wielu słowiańskich i ze względu na inne znaczenie jest raczej czymś etymologicznie osobnym od -i.

[Todsmer]

(...) To, że to wygląda i brzmi jak "i", nie oznacza, że jest tam końcówka deklinacyjna -i.

Oczywiście, że jest tam końcówka -i Może jeszcze powiesz, że jeśli to wygląda i brzmi jak i, nie oznacza, że jest tam -i, tylko np -ai.

[Toszczyk]

Oczywiście, że jest tam końcówka -i Może jeszcze powiesz, że jeśli to wygląda i brzmi jak i, nie oznacza, że jest tam -i, tylko np -ai.

Ale nie zachowuje się jak "i". Normalnie w polszczyźnie morfem zaczynający się na "i" miękczy poprzednią spółgłoskę. Natomiast "y" nigdy nie miękczy, przynajmniej nie spotkałem się.


Przyjmijmy, że istnieje sufiks -yzna. Polsk- + -yzna --> polszczyzna. Taka palatalizacja nie ma prawa zaistnieć, bo "y" nigdy w języku polskim nie miękczyło. W innych językach słowiańskich chyba też nie. W alternatywnej gramatyce można wymyślić miękczące "y", ale to już temat na osobny conlang.

[Icefał]

To już wina systemu. Jak ktoś się nie interesuje, to pomyśli że dź, ć to po prostu zmiękczone dz, c (każdy tak kiedyś myślał)

[Pingǐno]

Czechia.

[Silmethúlë]

Całą dyskusję zajęło mi zrozumienie, o co Toszczykowi chodzi... Więc się upewnię – idzie ci jedynie o zapis sufiksu -izna jako (obocznie) -yzna, bo to po prostu wariant po zdepalatalizowanych -cz-, -sz-, -ż-, -dż-, -rz-? Nie o samo użycie tegoż sufisku w słowotwórstwie, ale to, że niektórzy się odwołują do niego przez ,,-izna/-yzna", tak?

[Icefał]

Boli mnie to, że nie odmienia odmienia się nazw miast zagranicznych. Nawet jeśli jest to proste i bezbolesne, jak w przypadku miast anglojęzycznych.
Nie mówię o dziwolągach jak Charleroi czy Rouen, którym najpierw trzeba by wymyślić spolszczenie

[Todsmer]

Jak to się nie odmienia? W Liverpoolu, Manchesterze, Dublinie, Yorku... (pomijam miasta, których sama nazwa jest spolszczona)

[spitygniew]

Ale z drugiej strony w Luton, w Phoenix, w Toronto, w Essen, w Grenoble... Oczywiście zwykle powodem jest to, że maja one rodzaj nijaki przy zakończeniu spólgłoskowym, więc żal Maorycego jest zbędny, ale casus Toronto (czy Spoleto, Gubbio) jest rzeczywiście dziwny, zwłaszcza przy znacznej popularności tego miasta.

[Obcy]

Dla mnie i tak "numerem jeden" jest niemiecki Bonn. Można to by było bezproblemowo odmieniać: *Bonnu, *Bonnem, *Bonnie, ale i tak się nie odmienia...

[Icefał]

Tylko nie podwójne n...

[Wedyowisz]

Z zagranicznymi nazwami na -n nieodmienność jest akurat dość regularna. Może dlatego, że pewna znajomość niemieckiego była rozpowszechniona i ludzie kojarzyli to jako l.mn.?

[Obcy]

Może dlatego, że pewna znajomość niemieckiego była rozpowszechniona i ludzie kojarzyli to jako l.mn.?

Tyle że Czesi powinni znać niemiecki jeszcze lepiej, a jakoś normalnie odmieniają i Essen, i Bonn. Dla mnie już bardziej przekonujące byłoby wyjaśnienie z kojarzeniem -en jako rodzaju nijakiego w niemieckim (jednak mamy: w Schwerinie, w Berlinie!) albo może chęć uniknięcia pomyłki z teoretyczną *Bonna, *Bonno czy *Essena, *Esseno (bo z często tu używanego miejscownika nie zawsze można wywnioskować rodzaj), ale z drugiej strony patrząc jeszcze na np. Birmingham, Portland, Tokio, Los Angeles, Seattle, to jestem skłonny powiedzieć, że kwestia nieodmieniania jest czysto arbitralna, przy czym im mniej znane miasto, tym większe zamieszanie.