Autor Wątek: Mowa polska, śląska, kaszubska...  (Przeczytany 6229 razy)

Offline Jątrzeniot

  • Wiadomości: 549
Odp: Mowa polska, śląska, kaszubska...
« Odpowiedź #15 dnia: Sierpień 19, 2012, 04:18:46 »
Przepraszam za odgrzebywanie tematu, ale chciałem się podzielić swoją refleksją/teorią. Otóż według mnie wyróżnić można trzy podejścia do tego, czy uznawać dany etnolekt za odrębny język, czy nie. Najbliższe jest mi chyba pierwsze, ale drugie także rozumiem i się do niego odwołuję. Trzecie natomiast jest całkiem irracjonalne. Oto owe podejścia:

1. Obiektywno-lingwistyczne.

Należy brać pod uwagę trzy sfery różnic - fonetykę, leksykę i gramatykę - oraz ich wpływ na zrozumienie etnolektu przez użytkowników języka dominującego. Przy czym, wg mnie, jeśli w przynajmniej dwóch sferach dany etnolekt się mocno różni, to można mówić o osobnym języku. Należy jednak pamietać, że wszystko to jest bardzo płynne i mają prawo pojawić się różne interpetacje. I tak wg mnie kaszubski się raczej kwalifikuje (przynajmniej niektóre niepolaszące gwary potrafią być niezrozumiałe z powodu tak wymowy jak i słownictwa), śląski nie (poważnie utrudniające zrozumienie jest właściwie tylko słownictwo).

2. Uwzględniające społeczny kontekst języka (subiektywno-egalitarne).

Język jest częścią tożsamości. Jeśli Serbowie czują się odrębnym narodem od Chorwatów, to mają prawo nazywać swoją mowę osobnym językiem. Można uznać śląszczyznę za język bo pomoże to Ślązakom pielęgnować swoją kulturę i tożsamość, do której mają prawo.

3. Nacjonalistyczne (subiektywno-zaborcze).

Członkowie danego narodu mają prawo do narzucania tożsamości pokrewnym grupom etnicznym. Kaszubski to polski dialekt bo tak chcą Polacy. A białoruski to dialekt rosyjskiego.
 

Offline tob ris tob

Odp: Mowa polska, śląska, kaszubska...
« Odpowiedź #16 dnia: Sierpień 19, 2012, 10:10:54 »
Tak teraz to w ogóle zauważyłem, że jeżeli Chorwaci i Serbowie (i inni) mają "inne" języki, to dlaczego Brytyjczycy, Amerykanie i Australijczycy (i inni) mają "ten sam"? Chociaż, to miałoby sens, bo te języki pojawiły się tam z innego powodu...

A co do kaszubskiego, toż to nawet Wiki podaje, że pochodzi od wymarłego pomorskiego.
Dzień dobry :-)
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 533
  • Thanked: 128 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Mowa polska, śląska, kaszubska...
« Odpowiedź #17 dnia: Sierpień 19, 2012, 12:58:23 »
Dla mnie kaszubski jest mocno spolszczoném językiém pomorskiego. Ma z niém wiele wspólnech cech (szwę na ten przykład, prelabjalizację, TarTy, etc.) ale występują téż inne cechi, bardziéj polskie.
To jest djalekt przejściowy, i jeżeli będzie tak jak teraz coraz bardziéj depolonizowany i upodabniany do pomorskiego, to stanie się bezprzecznie językiém (dla mnie już teraz na to zasługuje, gdyż inaczéj ten etnolekt nie wyżyje).
Co do śląskiego, to jest bardziéj zjermanizowny djalekt języka staropolskiego :D

Offline Jątrzeniot

  • Wiadomości: 549
Odp: Mowa polska, śląska, kaszubska...
« Odpowiedź #18 dnia: Sierpień 19, 2012, 14:38:19 »
Tak teraz to w ogóle zauważyłem, że jeżeli Chorwaci i Serbowie (i inni) mają "inne" języki, to dlaczego Brytyjczycy, Amerykanie i Australijczycy (i inni) mają "ten sam"?

W ujęciu drugim należy brać pod uwagę to, jak czują sami użytkownicy etnolektu. A przecież Amerykanie czy Australijczycy nie postulują uznania ich odmian angielszczyzny za odrębne języki.

Dla mnie kaszubski jest mocno spolszczoném językiém pomorskiego. Ma z niém wiele wspólnech cech (szwę na ten przykład, prelabjalizację, TarTy, etc.) ale występują téż inne cechi, bardziéj polskie.
To jest djalekt przejściowy, i jeżeli będzie tak jak teraz coraz bardziéj depolonizowany i upodabniany do pomorskiego, to stanie się bezprzecznie językiém (dla mnie już teraz na to zasługuje, gdyż inaczéj ten etnolekt nie wyżyje).
Co do śląskiego, to jest bardziéj zjermanizowny djalekt języka staropolskiego :D

Wg mnie tak na prawdę to, że kaszubski był kiedyś dialektem pomorskim (lub dialektem przejściowym między polszczyzną a pomorskim) nie ma obecnie większego znacznenia. Czeski i słowacki były kiedyś dialektem południowosłowiańskim, ale nie przeszkadza to dziś nikomu w uznawani ich za języki zachodniosłowiańskie.

A co do tego "odpolonizowywania", to mam wrażenie, że w mowie mamy raczej do czynienia z odwrotnym zjawiskiem. Wydaje mi się, że Kaszubi coraz częściej używają polskiego słownictwa, wymawiają schwę jak "e", czy nosówki na wzór polski. Ciekawe ilu Kaszubów mówi jeszcze "gard", "barda", "karwa"... Działacze kaszubscy mogą co najwyżej starać się zapobiegać temu trendowi. Ale to tylko moje wrażenie, trzeba by jakieś badania zrobić.
 

Offline Vilène

Odp: Mowa polska, śląska, kaszubska...
« Odpowiedź #19 dnia: Sierpień 19, 2012, 15:27:57 »
Czeski i słowacki były kiedyś dialektem południowosłowiańskim
[citation needed]
 

Offline Feles

Odp: Mowa polska, śląska, kaszubska...
« Odpowiedź #20 dnia: Sierpień 19, 2012, 15:38:37 »
2. Uwzględniające społeczny kontekst języka (subiektywno-egalitarne).

Język jest częścią tożsamości. Jeśli Serbowie czują się odrębnym narodem od Chorwatów, to mają prawo nazywać swoją mowę osobnym językiem.
Tyle, że to języki były jednym z czynników tworzących narody, nie na odwrót, więc większego sensu to nie ma.

Cytuj
Można uznać śląszczyznę za język bo pomoże to Ślązakom pielęgnować swoją kulturę i tożsamość, do której mają prawo.
Czyli Mazowszanie, Górale, Kujawiacy, Kociewiacy, Łowiczanie, Pałuczanie itd. już prawa do pielęgnowania swojej kultury i tożsamości nie mają…

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Jątrzeniot

  • Wiadomości: 549
Odp: Mowa polska, śląska, kaszubska...
« Odpowiedź #21 dnia: Sierpień 19, 2012, 16:05:03 »
Czeski i słowacki były kiedyś dialektem południowosłowiańskim
[citation needed]

Hmm, może się mylę, tak gdzieś czytałem. Teraz na szybko znalazłem choćby to:

http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_zachodnios%C5%82owia%C5%84skie:
Cytuj
w wieku IX doszła grupa czesko-słowacka (wcześniej przodkowie dzisiejszych Czechów i Słowaków wchodzili w obręb Słowian południowych, ale odcięci przez migracje Madziarów zwrócili się w stronę Słowian zachodnich)

Choćby ta przestawka TarT, TalT > TraT, TlaT to sugeruje.

2. Uwzględniające społeczny kontekst języka (subiektywno-egalitarne).

Język jest częścią tożsamości. Jeśli Serbowie czują się odrębnym narodem od Chorwatów, to mają prawo nazywać swoją mowę osobnym językiem.
Tyle, że to języki były jednym z czynników tworzących narody, nie na odwrót, więc większego sensu to nie ma.

To może działać w dwie strony. Uznanie etnolektu za język może być ważne dla jego użytkowników bo wpływa wtedy także niejako na status i sytuację grupy etnicznej.

Cytuj
Cytuj
Można uznać śląszczyznę za język bo pomoże to Ślązakom pielęgnować swoją kulturę i tożsamość, do której mają prawo.
Czyli Mazowszanie, Górale, Kujawiacy, Kociewiacy, Łowiczanie, Pałuczanie itd. już prawa do pielęgnowania swojej kultury i tożsamości nie mają…

Ależ czemu nie mają? Mają. Osobny język im nie musi być potrzebny. Zresztą raczej nikt nie postuluje uznania ich narzeczy za języki.
 

Offline Vilène

Odp: Mowa polska, śląska, kaszubska...
« Odpowiedź #22 dnia: Sierpień 19, 2012, 16:24:47 »
Choćby ta przestawka TarT, TalT > TraT, TlaT to sugeruje.
Za to coś przeciwnego sugerują brak przejścia kv' → cv', przejście tj w c zamiast č, x z 2. i 3. palatalizacji dające š nie s, oraz występowanie przedrostka vy-.
 

Offline Jątrzeniot

  • Wiadomości: 549
Odp: Mowa polska, śląska, kaszubska...
« Odpowiedź #23 dnia: Sierpień 19, 2012, 16:34:17 »
Choćby ta przestawka TarT, TalT > TraT, TlaT to sugeruje.
Za to coś przeciwnego sugerują brak przejścia kv' → cv', przejście tj w c zamiast č, x z 2. i 3. palatalizacji dające š nie s, oraz występowanie przedrostka vy-.

No tak, te cechy w tym wypadku są trochę wymieszane. Tymniemniej gwary czesko-słowackie mogły z początku być bliższe południowosłowiańskim a potem coraz bardziej upodabniać się do zachodniosłowiańskich. Chodziło mi po prostu o to, że geneza danej mowy nie musi, jak sądzę, determinować obecnego stopnia jej pokrewieństwa z dominującym językiem.
 

Offline patka chorwatka

  • Wiadomości: 252
Odp: Mowa polska, śląska, kaszubska...
« Odpowiedź #24 dnia: Sierpień 21, 2012, 04:38:13 »
 W jakiś tam sposób subjektywny nie mogę nie zgodzić się z tezą poruszoną przez użytkownika Jątrzeniota - prawda, słowackie i czeskie formy, też polskie podobne są do czakawskiego północnej części Adryjatyku oraz gwar słoweńskich. A Małecki był tak mocno nastawiony na badanie gwar z Istri i tak go bardzo interesowała "cakawica". Może dla niego to była pierwsza ukształtowana forma zaimku? No cóż, coś w tym jest.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 21, 2012, 04:41:33 wysłana przez patka chorwatka »
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Mowa polska, śląska, kaszubska...
« Odpowiedź #25 dnia: Sierpień 21, 2012, 11:44:53 »
Cytuj
Ciekawe ilu Kaszubów mówi jeszcze "gard", "barda", "karwa"...
Ale wiele słów wymawianych było z TroTem, odkąd zaczęto prowadzić jakiekolwiek badania kaszubszczyzny, co więcej! nawet w połabskim zdarzają się słowa z formą TråT. Pierwsze świadczy o wyraźnej i odwiecznej przejściowości kaszubskiego, drugie - o tym, że przestawka w ogóle była bardzo tajemniczym wydarzeniem.

W równoczesnym odnoszeniu się do pomorskiego w jego niezbadanej potencjalności i do tego, co jest dane teraz - to jest słownictwa polskiego, kaszubskiego i wendyjskiego, znanego przecie lepiej niż zachodniopomorskie - kaszubski (i słowiński) określiłby się przez to jako leksykalnie i słowotwórczy bliski innym dialektom polszczyzny. Podczas gdy wendyjski określa się w odnoszeniu do innych języków zachodniosłowiańskich jako leksykalnie bliski dolnołużyckiemu. Wobec tego wydaje się zasadne sprawdzenie hipotezy, czy istotną granicą, połączoną z konkretnymi pęknięciami językowymi, nie byłaby granica przejścia t' > ć.

A co do bliskości czechosłowacko-jugosłowiańskiej, ostatnio - zresztą przy okazji rozpatrywania słowa twaróg jako tabuizowanej obecności boga Swaroga w toponimii - czytałem, że granica słowacko-słoweńska została na podstawie toponimów wyznaczona na południowo-zachodnich Węgrzech.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Wedyowisz

Odp: Mowa polska, śląska, kaszubska...
« Odpowiedź #26 dnia: Sierpień 21, 2012, 22:03:24 »
Na północnych Kaszubach iirc wręcz rozpowszechnione są nadpoprawności w rodzaju gronk "garnek".

Cytuj
A co do bliskości czechosłowacko-jugosłowiańskiej, ostatnio - zresztą przy okazji rozpatrywania słowa twaróg jako tabuizowanej obecności boga Swaroga w toponimii - czytałem, że granica słowacko-słoweńska została na podstawie toponimów wyznaczona na południowo-zachodnich Węgrzech.

No nie wiem, kiedyś widziałem takich niebieskich na południowej granicy i podczas indagacji o pewien wyraz określali swój język jako slowenski.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Jątrzeniot

  • Wiadomości: 549
Odp: Mowa polska, śląska, kaszubska...
« Odpowiedź #27 dnia: Sierpień 22, 2012, 00:26:07 »
Na północnych Kaszubach iirc wręcz rozpowszechnione są nadpoprawności w rodzaju gronk "garnek".

O, ciekawe. Ale to przypadkiem nie jest po prostu przestawka gornk>gronk w celu uniknięcia zbitki i ułatwienia wymowy?

Cytuj
No nie wiem, kiedyś widziałem takich niebieskich na południowej granicy i podczas indagacji o pewien wyraz określali swój język jako slowenski.

Hmm, ale przecież slovenský to "słowacki" po słowacku.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Mowa polska, śląska, kaszubska...
« Odpowiedź #28 dnia: Sierpień 22, 2012, 09:23:43 »
Na północnych Kaszubach iirc wręcz rozpowszechnione są nadpoprawności w rodzaju gronk "garnek".

O, ciekawe. Ale to przypadkiem nie jest po prostu przestawka gornk>gronk w celu uniknięcia zbitki i ułatwienia wymowy?

To by było grank (ew. grônk?) a jest grónk i takoż gróść "garść". Trzeba by sprawdzić, czy tam gdzie to występuje ô jest wymawiane inaczej niż ó, żeby się upewnić.
Cytuj
Cytuj
No nie wiem, kiedyś widziałem takich niebieskich na południowej granicy i podczas indagacji o pewien wyraz określali swój język jako slowenski.

Hmm, ale przecież slovenský to "słowacki" po słowacku.

Propaganda.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Jątrzeniot

  • Wiadomości: 549
Odp: Mowa polska, śląska, kaszubska...
« Odpowiedź #29 dnia: Sierpień 23, 2012, 02:49:02 »
To by było grank (ew. grônk?) a jest grónk i takoż gróść "garść". Trzeba by sprawdzić, czy tam gdzie to występuje ô jest wymawiane inaczej niż ó, żeby się upewnić.

ô przed nosowymi > ó więc i tak mogło wyjść grónk. No, ale może to faktycznie efekt nadpoprawności, nie wiem.