Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne

[Canis]

Najświeższe dane jakie ja miałem o wymowie brytyjskiej to Ladefoged & Johnson "A course in Phonetics" (2010) gdzie chłopcy, jak pamiętam, analizowali wymowę reporterów z BBC i ustalili, między innymi, że "bed" zamiast wellsowskiego /bed/ w sumie raczej powinnyśmy zapisywać /bɛd/. Jeszcze znalazłem źródło mówiące o tym, co tak naprawdę się stało z /ʌ/, i jak przesunęło się w stronę /ɐ/ w XX wieku.

Zresztą, pan Wells w ogóle jest trochę dziwny.

Co do /ʌ/, pozostaje to raczej osobistą sprawą :-) Stronka, którą wyżej umieściłem podaje aż 3 standardowe warianty [ə], [ʌ] i [ɑ] – http://englishspeechservices.com/blog/strut-for-dummies/
EDIT: Wszystkie trzy są też podane tu, jako standard :-) http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet_chart_for_English_dialects
No i co do /bɛd/, to trudno się nie zgodzić.

Jo, ten pierwszy artykuł chyba nawet wspomniałem w mojej pracy magisterskiej. Ten fonem jest tak niestabilny jak /æ/ czy /ɺ/ i zjeżdża ludziom na wszystkie strony. Z innych ciekawostek, raczej możemy się też zgodzić co do "bird" /bəːd/ zamiast /bɜːd/, co do zaokrąglonego charakteru /ɹ/, i jestem ciekawy, czy też zauważyliście, że w słowach typu "roses" bardzo wyraźnie pojawia się coś w stylu [ɨː], nie [ɪ] czy [ə].
No i obowiązkowo /uː/ to [ʊu̯], a /iː/ to [ɪi̯].

Usiłowałem też udowodnić, że w słowach typu "trousers", "drought" na początku mamy afrykaty, i odniosłem porażkę. W znanych mi źródłach nikt nie wspomniał o tym ani słowem, nikt nic na ten temat nie pisał na żadnych blogach fonetycznych, które przeszukiwałem, a na forach językowych ludzie się ze sobą kłócili na ten temat. Jednak w słowach z "tr" i "dr", niezależnie czy mówimy o Burgerstanie czy o Bongistanie, zawsze słyszę /t͡ʃɹ/, /d͡ʒɹ/, nigdy przenigdy /tɹ/, /dɹ/.

[CookieMonster93]

Najświeższe dane jakie ja miałem o wymowie brytyjskiej to Ladefoged & Johnson "A course in Phonetics" (2010) gdzie chłopcy, jak pamiętam, analizowali wymowę reporterów z BBC i ustalili, między innymi, że "bed" zamiast wellsowskiego /bed/ w sumie raczej powinnyśmy zapisywać /bɛd/. Jeszcze znalazłem źródło mówiące o tym, co tak naprawdę się stało z /ʌ/, i jak przesunęło się w stronę /ɐ/ w XX wieku.

Zresztą, pan Wells w ogóle jest trochę dziwny.

Co do /ʌ/, pozostaje to raczej osobistą sprawą :-) Stronka, którą wyżej umieściłem podaje aż 3 standardowe warianty [ə], [ʌ] i [ɑ] – http://englishspeechservices.com/blog/strut-for-dummies/
EDIT: Wszystkie trzy są też podane tu, jako standard :-) http://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet_chart_for_English_dialects
No i co do /bɛd/, to trudno się nie zgodzić.

Jo, ten pierwszy artykuł chyba nawet wspomniałem w mojej pracy magisterskiej. Ten fonem jest tak niestabilny jak /æ/ czy /ɺ/ i zjeżdża ludziom na wszystkie strony. Z innych ciekawostek, raczej możemy się też zgodzić co do "bird" /bəːd/ zamiast /bɜːd/, co do zaokrąglonego charakteru /ɹ/, i jestem ciekawy, czy też zauważyliście, że w słowach typu "roses" bardzo wyraźnie pojawia się coś w stylu [ɨː], nie [ɪ] czy [ə].
No i obowiązkowo /uː/ to [ʊu̯], a /iː/ to [ɪi̯].

Usiłowałem też udowodnić, że w słowach typu "trousers", "drought" na początku mamy afrykaty, i odniosłem porażkę. W znanych mi źródłach nikt nie wspomniał o tym ani słowem, nikt nic na ten temat nie pisał na żadnych blogach fonetycznych, które przeszukiwałem, a na forach językowych ludzie się ze sobą kłócili na ten temat. Jednak w słowach z "tr" i "dr", niezależnie czy mówimy o Burgerstanie czy o Bongistanie, zawsze słyszę /t͡ʃɹ/, /d͡ʒɹ/, nigdy przenigdy /tɹ/, /dɹ/.

Myślę, że zapis /ɜː/ zamiast /əː/ jest stosowany tylko dlatego, że ludziom [ə] kojarzy się wyłącznie ze zredukowanym dźwiękiem i dziwne, żeby zredukowany był długi. [takie luźne stwierdzenie]
Nie wyobrażam sobie wymawiać tr, dr niż z [t͡ʃ] i [d͡ʒ] na początku, nie słyszałem też, by ktoś to wymawiał z [t] i [d] – nie licząc Włochów i Hiszpanów [tɾ]~[ tr], trololololo – to by było po prostu dziwne.

[Canis]

Usiłowałem też udowodnić, że w słowach typu "trousers", "drought" na początku mamy afrykaty, i odniosłem porażkę. W znanych mi źródłach nikt nie wspomniał o tym ani słowem, nikt nic na ten temat nie pisał na żadnych blogach fonetycznych, które przeszukiwałem, a na forach językowych ludzie się ze sobą kłócili na ten temat. Jednak w słowach z "tr" i "dr", niezależnie czy mówimy o Burgerstanie czy o Bongistanie, zawsze słyszę /t͡ʃɹ/, /d͡ʒɹ/, nigdy przenigdy /tɹ/, /dɹ/.

Myślę, że zapis /ɜː/ zamiast /əː/ jest stosowany tylko dlatego, że ludziom [ə] kojarzy się wyłącznie ze zredukowanym dźwiękiem i dziwne, żeby zredukowany był długi. [takie luźne stwierdzenie]
Nie wyobrażam sobie wymawiać tr, dr niż z [t͡ʃ] i [d͡ʒ] na początku, nie słyszałem też, by ktoś to wymawiał z [t] i [d] – nie licząc Włochów i Hiszpanów [tɾ]~[ tr], trololololo – to by było po prostu dziwne.

Dobrze, ale transkrypcja fonetyczna to nie miejsce na takie zabiegi upraszczające. Dokładny zapis tego, jak jest, leży nie w interesie autystycznych językoznawców o czterech podbródkach bez życia prywatnego*, tylko w interesie korzystających z niej prostych ludzi. Mam nadzieję, że się ze mną zgodzisz.

*Swoją drogą, zawsze wyzywam za stosowanie symbolu "r" zamiast "ɹ" przez Wellsa.

[CookieMonster93]

Zgadzam się. Co do r w angielskim, też mnie potwornie irytuje, gdy widzę wszędzie to [r] zamiast [ɹ].

[Canis]

Czytałem to wszystko już dłuższy czas temu, ale jeżeli się nie mylę, to Ladefoged & Johnson też stosowali "r" zamiast "ɹ", a jako powód podali "bo Wells tak robi". Chłopaki wyraźnie mieli świadomość, że taki czyn jest haram, bo napisali o tym, ale mimo że mogli coś zrobić w tej sprawie, to nic nie zrobili.
A szkoda! Bo to przez takich ludzi się wypytywałem głupio na zajęciach z fonetyki dlaczego pan magister zapisuje mi słowa z /ɹ/ jakby miały tam /r/, i ręce mi opadały, bo sprawiał wrażenie, jakby pierwszy raz widział taki symbol (potem się dowiedziałem, że go dobrze znał, ale taką miał metodę dydaktyczną na takich jak ja).
To zdarzenie skrzywdziło mnie na zawsze.

[CookieMonster93]

Nikt nie jest idealny. Moja wykładowczyni od fony myśli chyba nadal, że [ɣ]=[χ]. Pomijam ten drobny fakt i nie zwracałem jej uwagi, bo i tak uczy świetnie i i tak w zapisach fonetycznych niderlandzkiego, używa się głównie [ x ]. Poza tym g i ch to tak osobista sprawa każdego native'a, że i tak każdy to wymawia po swojemu na jeden z czterech sposobów.

[Canis]

Nikt nie jest idealny. Moja wykładowczyni od fony myśli chyba nadal, że [ɣ]=[χ]. Pomijam ten drobny fakt i nie zwracałem jej uwagi, bo i tak uczy świetnie i i tak w zapisach fonetycznych niderlandzkiego, używa się głównie

• . Poza tym g i ch to tak osobista sprawa każdego native'a, że i tak każdy to wymawia po swojemu na jeden z czterech sposobów.
  

Może w niderlandzkim da się to wybaczyć, ale wymowa angielskiego jest pokićkana, ortografia angielskiego jest poroniona, i transkrypcja fonetyczna też za zdrowa nie jest. Pewnie tak z rozpędu.

Znacznie lepsza dla mnie była transkrypcja języka rosyjskiego, ale w nim zdumiało mnie zjawisko zapisywania podniesienia samogłoski od strony sąsiedniego palatalnego dźwięku. Jeżeli jest [ i ], a po nim [a], to nad "a" stawiamy kropeczkę, ale tylko z lewej strony. Jeżeli jest [aj], to kropeczkę z prawej. Jeżeli mamy [iai] - to robi nam się [iäi]. I może być z akcentem! Coś podobnego chyba było w polskim, ale nie jestem specjalistą w tym jakże obcym mi języku.

[CookieMonster93]

Z polskim też się muszę zapoznać znów, bo pozapominałem. Na pewno między dwoma miękkimi /ä/, /ɛ/, /u/ dają [a], [e̞], [ʉ]. Po miękkich też, ale przed miękką już chyba nie.

[Noqa]

Zresztą, pan Wells w ogóle jest trochę dziwny.

Dlaczego? Zgadzam się z wszystkim, co tam napisał. Polskie /e/ faktycznie ma tendencję do centralizacji, miałem znajomą, u której /y/ i /e/ zlewały się niemalże w jeden fonem. Mam wrażenie, że zjawisko jest najwyraźniejsze w przypadku ostatniej sylaby, czyli po akcentowanej. Np. moja swobodna wymowa jeszcze to coś bliskiego [j'ɛʃtʃə].

Usiłowałem też udowodnić, że w słowach typu "trousers", "drought" na początku mamy afrykaty, i odniosłem porażkę.

Też byłem przekonany, że gdzieś o tym czytałem, ale nie jestem w stanie znaleźć :/

No i obowiązkowo /uː/ to [ʊu̯], a /iː/ to [ɪi̯].

Nawet więcej - happy-tensing powoduje, że końcowe [ɪ] przechodzi do [i:], a to z kolei rozjeżdża się w [əj]. I taką wymowę można faktycznie często usłyszeć.

[Canis]

Zresztą, pan Wells w ogóle jest trochę dziwny.

Dlaczego? Zgadzam się z wszystkim, co tam napisał. Polskie /e/ faktycznie ma tendencję do centralizacji, miałem znajomą, u której /y/ i /e/ zlewały się niemalże w jeden fonem. Mam wrażenie, że zjawisko jest najwyraźniejsze w przypadku ostatniej sylaby, czyli po akcentowanej. Np. moja swobodna wymowa jeszcze to coś bliskiego [j'ɛʃtʃə].

Pan Wells jest dziwny poprzez system transkrypcji fonetycznej, jaki przyjął do swojego słownika wymowy, i na podstawie którego u nas przynajmniej uczono fonetyki. No i fakt, że Polacy mają wiele problemów w życiu, ale rozróżnianie "wejście"/"wyjście" nie jest jednym z nich, wydaje mi się, że udowadnia, że jednak ta różnica jest. Oczywiście obcokrajowcy mogą mieć z tym problem.
Z drugiej strony fakt, że jeśli miałbym palnąć lokalizację tego dźwięku na diagramie samogłoskowym, to miałbym problem... bo nie jest to wcale ani [ɨ], które mają Rosjanie, ani [ɪ], które mają Anglicy, ani [ɘ], które mają Tatarzy. To jakieś zrelaksowane [ɪ̈].

Jakbyś znalazł coś nt. "dr"/"tr" w angielskim to daj mi znać, bo mnie boli, że tego akurat nie udało mi się udowodnić

[Ghoster]

[...........]

[Canis]

To "dr"/"tr" to jakaś plaga - nikomu nigdy nie udało mi się wyperswadować tego, jak dla mnie przynajmniej oczywistego, faktu. Tak samo jak tego, że rosyjskie "ть" i "дь" to [ʦʲ] i [ʣʲ], a nie jakieś [tʲ] i [dʲ] (no bo przecież to miękkie /t/ i /d/!). Naprawdę, ludzie chyba nie rozumieją podstawowej różnicy między fonemami a głoskami.

Co do "ть" i "дь" to [ʦʲ] i [ʣʲ], to, Ghoster, powiem ci szczerze, że nie zawsze to prawda, to zależy od osoby, nastroju, numeru buta, rzutu kostką... W słowach typu "дети" zawsze u Rosjan i Ukraińców słyszałem [ʣʲ], ale w takich słowach jak "тёмный" - [c]. Nie [ti], nie [tj], nie [tʲ], nie [ʦʲ], tylko czyste węgierskie [c]. Jestem wielkim wrogiem zapisywania rzeczy typu t', d', k', g' jako [c] i dźwięcznego odpowiednika, jak to niektórzy próbują robić z polskim "miękki" czy tureckim, ale tu naprawdę słyszę [c].

[Wedyowisz]

Zresztą, pan Wells w ogóle jest trochę dziwny.

Dlaczego? Zgadzam się z wszystkim, co tam napisał. Polskie /e/ faktycznie ma tendencję do centralizacji, miałem znajomą, u której /y/ i /e/ zlewały się niemalże w jeden fonem. Mam wrażenie, że zjawisko jest najwyraźniejsze w przypadku ostatniej sylaby, czyli po akcentowanej. Np. moja swobodna wymowa jeszcze to coś bliskiego [j'ɛʃtʃə].

Ja mam duże problemy z określeniem na słuch [e] vs [ɨ̞] w polskich dialektach (np. przy podwyższeniu przed nosowymi). Co do tego w(e)-/wy-, o ile w przypadku wyjścia i wejścia różnicę słychać jeszcze wyraźnie (samogłoski pod akcentem) i pomyłka chyba nieczęsto prowadzi do drastycznych zdarzeń, o tyle zauważyłem, że ludzie w technicznych zawodach mówią załączać zamiast włączać, pewnie żeby właśnie uniknąć przesłyszenia się.

[Canis]

(...) o tyle zauważyłem, że ludzie w technicznych zawodach mówią załączać zamiast włączać, pewnie żeby właśnie uniknąć przesłyszenia się.

To jest interesująca teoria. A zawsze się oburzałem na "załanczanie" przez to "za-" i przez to a~, jakie wiele osób mówi. Masz pochwałkę za post.

[Pluur]

. Na pewno między dwoma miękkimi /ä/, /ɛ/, /u/ dają [a], [e̞], [ʉ].

Z tym /u/ to nie wiem czy takie prawdziwe, jak już zapisał bym to bardziej [ü], ale nie takie mocne jak w [ʉ]. W takich pozycjach także /ɔ/ podwyższa się w

• 
  
  · CookieMonster93: Dziękuję za odpowiedź, więcej dziękuję za podzielenie się ciekawym źródłem.
  
  · Co do angielskiego fonetycznego alfabetu, całkowita racja z tym /r/... Jednakże nie jesteśmy lepsi z tymi [szczebżeszyn] na polskim 
  
  · Nawiązując jeszcze do wachań w polskich e~y, znowu nie wiem czy dobrze słyszę, ale /e/ w różnych pozycjach o których mówiliście raczej przechodzi w okolice [ɜ], a /y/ obniża się od obecnego [ɘ~ɪ̈] w kierunku szwy, bądź też [ɜ]. Zauważyłem, że znacznie częściej obniża się /y/, niż centralizuje się /e/.