Autor Wątek: Etymologie w polskim  (Przeczytany 133002 razy)

Offline Vilène

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #120 dnia: Czerwiec 06, 2012, 13:43:01 »
Takich wzmianek w dawnym piśmiennictwie, które można interpretować jako potwierdzające istnienie u Słowian pisma przed upowszechnieniem się głagolicy, cyrylicy i łacinki, jest więcej
Och, tylko że to są tylko wzmianki, niepoparte żadnymi dowodami w postaci np. przedgłagolickich napisów w języku słowiańskim. Zresztą, takie ich interpretacje służą głównie podbudowaniu własnego narodowego ego wśród środowisk panslawistycznych, słowianonacjonalistycznych i rodzimowierczych. Bo żeby jakaś kultura była warta uwagi, to koniecznie "musiała mieć własne pismo, jak inne cywilizowane ludy".

Cytuj
W kronice Thietmara jest wzmianka o redarskich posągach bogów w zbrojach i szłomach, wszystkich z wyrytym u spodu imieniem. Nie wiadomo, jakim pismem się posłużyli budowniczowie z Retry, może i łacińskim albo sami coś stworzyli na lokalny użytek.
Ci Redarzy czy jak im tam to byli Połabianie, oui? Połabianie, których wiele praktyk religijnych powstało pod wpływem chrześcijaństwa? Bo może te "wyryte imiona" były czymś w rodzaju pisma pseudo-kufickiego, czyli próbą naśladowania obcego pisma, ale pozbawioną jakichkolwiek treści i służącą tylko celom "dekoracyjnym", że też z braku lepszego słowa tak się wyrażę.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #121 dnia: Czerwiec 06, 2012, 13:57:29 »
Cytuj
Połabianie, których wiele praktyk religijnych powstało pod wpływem chrześcijaństwa?
Akurat ta teoria dziś już raczej passe, i mowa tu o poważnych religioznawcach w rodzaju Gieysztora czy Szyjewskiego. To znaczy bierze się pod uwagę możliwość naśladowania zachodnich wzorców instytucjonalnych na potrzeby słowiańskiej teokracji, ale bajanie o św. Wicie się zasadniczo odrzuca. To było podejście pozytywistycznych historyków, którzy więcej niż mitologii porównawczej ufali chrześcijańsko-niemieckiej propagandzie kronikarskiej. Inna sprawa z zapisami imion bogów - tu za bardzo nie można zastosować nowych metod.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Wedyowisz

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #122 dnia: Czerwiec 06, 2012, 17:53:21 »
Ta informacja Kallimacha jest bardzo jednoznaczna, można nawet powiedzieć bardzo językoznawcza, odwołująca się do argumentu czystości/skażenia języka, który dowodzi tuziemskości (autochtonizmu) i kierunku rozprzestrzeniania się języka Wenedów-Słowian.

Cóż, skoro żadnych rzeczywistych przykładów podanych nie mamy. Mogli to sfabrykować. Fantazji naszym przodkom w kwestiach rodowodu nie brakowało (vide legendy herbowe).

Cytuj
Niespecjalnie wierzę w tych wikingów. Sprawdzając sobie etymologię słowa Stolica i ich starożytność, natrafiłem na Stulsko, które okazuje się być gigantycznym 250ha grodem oraz Białochorwacką stolicą, pod którą mają być wykute w skałach labirynty, mogące być podziemnymi świątyniami, grobami itp.

Ja też nie, beletrystyka sprzed 100 lat niekonieczne jest źródłem aktualnych teorii naukowych.

Dzięki za naprowadzenie na to grodzisko, nigdy o nim nie słyszałem. Na razie nie mam czasu przedzierać się przez ukraińszczyznę, może po sesji.

Wygląda na to, że te tereny obfitują w rozmaite "słowiańskie starożytności". Por. "збручанський культовий центр".

Cytuj
Niestety brak środków itd., na badanie tego zabytku, w którym miało według szacunków zamieszkiwać 40 000 ludzi. Może też dlatego, że to bardziej zabytek prapolski(lechicki) niż Ruski. Dodatkowo w Polsce też mamy żenujący poziom badań zabytków, sprzed chrześcijańskiego przewrotu, a już znajdujące się tuż za granicą, obchodzą chyba tylko amatorów.

Nie słyszałem ostatnio nic w sprawie świątyni Trzygłowa w Szczecinie, do której mieli się z miesiąc czy dwa temu być może-wkrótce-dokopać. Swoją drogą z tego co czytałem są to badania ratunkowe bo mają tam robić jakiś zbiornik ppoż... :/
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 06, 2012, 18:01:15 wysłana przez pittmirg »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline patka chorwatka

  • Wiadomości: 252
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #123 dnia: Czerwiec 06, 2012, 18:47:19 »
Chyba najbardziej znanym zapiskiem w ten sposób wykorzystywanym przez osoby chcące udowodnić, że Słowianie mieli swoje pismo, jest fragment traktatu bułgarskiego mnicha Chrabra "O literach" mówiący, że za czasów pogaństwa Słowianie „nie mieli własnych ksiąg, ale czytali (liczyli?) i gadali (wróżyli?) czertami i rzezami

Traktat Črnorisca Hrabra. Niby Słowianie byli bezradni, dopóki Ćiril i Metod nie zbawili ich od " nepismenjaštva". Mieli symbole, chyba ktoś się z tego powodu bardzo zdenerwował ;)
 

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Wiadomości: 702
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #124 dnia: Czerwiec 07, 2012, 02:04:01 »
U rosyjskich chłopów odkryto ZTCP pewne zagadkowe systemy notacji modlitw/pieśni, wielce możliwe, że to późny wymysł jakiegoś lokalnego bezgramotnego geniusza.

Na deser: spotkałem się nawet z pomysłem, że rozsyłane w dawnej Polsce wici były pierwotnie systemem komunikacji – informację zapisywano by metodą supełkową (powrozy) albo może przez nacięcia (łozina). Supełki tłumaczyłyby dodatkowo dość niezwykły wygląd liter głagolicy, które byłyby ich naśladowaniem. :P Ten rodzaj zapisu znano w starożytnych Chinach.

bardzo to ciekawe, chętnie bym więcej poczytał na ten temat, dysponujesz jakimiś linkami?

i wnoszę o wydzielenie tego wątku do pism i ortografii.
chociaż w sumie to nie wiem, bo "Pisma i ortografie" są podporządkowane conlangom, a nie natlangom...
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ
 

Offline Wedyowisz

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #125 dnia: Czerwiec 07, 2012, 11:36:04 »
U rosyjskich chłopów odkryto ZTCP pewne zagadkowe systemy notacji modlitw/pieśni, wielce możliwe, że to późny wymysł jakiegoś lokalnego bezgramotnego geniusza.

Na deser: spotkałem się nawet z pomysłem, że rozsyłane w dawnej Polsce wici były pierwotnie systemem komunikacji – informację zapisywano by metodą supełkową (powrozy) albo może przez nacięcia (łozina). Supełki tłumaczyłyby dodatkowo dość niezwykły wygląd liter głagolicy, które byłyby ich naśladowaniem. :P Ten rodzaj zapisu znano w starożytnych Chinach.

bardzo to ciekawe, chętnie bym więcej poczytał na ten temat, dysponujesz jakimiś linkami?

"Pismo obrazkowe" u ruskich mużyków: przysiągłbym że kiedyś pisało o tym tutaj, ale widać ktoś w międzyczasie przeredagował artykuł. Wyszukiwarka wypluwa np. coś takiego:

Cytuj
    Идеографическим может быть нотация, каковой является палеовизантийская невменная запись музыки (знаменный распев).
    В кон. 19 в. существовали локальные идеографические системы письма у неграмотных русских крестьян. Исследователь П.Ф. Высоцкий упоминает письмо, полученное солдатом Никитой Колесниковым, служащим в Петербурге, от родных из Кузнецкого уезда Саратовской губернии. Рисуночное письмо в нач. 20 в. , по сведениям Н.О. Грицианского, создает крестьянка Екатерина Ефремова из деревни Ерлинские Выселки Скопинского уезда Рязанской области. Им она записывала только религиозные тексты. Эту письменность за 3 года освоили несколько последователей и дочь Екатерины. Интересно, что сама Екатерина относилась к изобретению знаков, как к сакральному феномену, считая запись светских («балясных») текстов грехом.

http://www.boyaring.lodya.ru/slavru2.pdf
http://dirty.ru/comments/256649

Co do wici, motyw pojawił się na forach (i stronach pokroju Białczyńskiego), podchodziłbym do tego z dystansem, choć idea intrygująca. Muszę sobie poczytać więcej na ich temat, o ile uda się coś sensownego znaleźć.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Vranvelkrut

  • Wiadomości: 11
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #126 dnia: Czerwiec 07, 2012, 11:46:19 »
@pittmirg
"Cóż, skoro żadnych rzeczywistych przykładów podanych nie mamy. Mogli to sfabrykować. Fantazji naszym przodkom w kwestiach rodowodu nie brakowało (vide legendy herbowe)."

W prawie istnieje tzw. domniemanie niewinności czyli oszustwo trzeba udowodnić, inaczej każde świadectwo uznaje się za prawdę. ;)

Cytuj
Cyryl wprowadził głagolicę (od głagoł - słowo), a uczniowie Metodego wproawdzili cyrylicę, więc to, że Cyryl wprowadził ten język nie jest prawdą.

Do mnie przemawia taki argument logiczny, ktoś go użył w dyskusji na wiki, chodzi o to, że jeżeli Cyryl wprowadził głagolicę (od głagoł - słowo), a uczniowie Metodego(i Cyryla) wprowadzili cyrylicę (od imienia Cyryla), więc to, że Cyryl wprowadził ten język (alfabet głagolicki) nie może być prawdą.

 
Cytuj
W 1380 książę śląski ufundował taki w Oleśnicy, a 10 lat później kolejny w Krakowie na Kleparzu ufundowała królowa Jadwiga. Liturgia z użyciem głagolicy była w nim odprawiana przez prawie 100 lat. Ostatecznie, nie używane już rękopisy w 1584 strawił pożar.

Kallimach mógł właśnie pisać o głagolicy, ale mało prawdopodobne jest by te pismo uznawano za pochodzenia panońskiego/cyrylometodiańskiego, nazwa Wenedzi, Wendski (Wendski czyli Sorabski) itp., używana była bardziej dla Połabia i Pomorza niż Polski.

Nalepa widzi prasłowian też nad Łabą "Mogilanie – prasłowiańskie plemię nad Łabą w czasach Chrystusa (Mugilones, Strabo, Geographica), Slavia Occidentalis, T. 63 (2006), s. 13-44.

Co do Stulska ma być tam początek prapolskiej Lechii czyli wyglądałoby, że Lechici to inna nazwa Białych Chorwatów.

http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/bastion/bastion.html


« Ostatnia zmiana: Czerwiec 07, 2012, 12:14:16 wysłana przez Vranvelkrut »
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 131
  • Thanked: 28 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #127 dnia: Czerwiec 07, 2012, 17:24:14 »
W prawie istnieje tzw. domniemanie niewinności czyli oszustwo trzeba udowodnić, inaczej każde świadectwo uznaje się za prawdę. ;)

Za to w nauce kazda teorie trzeba udowodnic.

Cytuj
Do mnie przemawia taki argument logiczny, ktoś go użył w dyskusji na wiki, chodzi o to, że jeżeli Cyryl wprowadził głagolicę (od głagoł - słowo), a uczniowie Metodego(i Cyryla) wprowadzili cyrylicę (od imienia Cyryla), więc to, że Cyryl wprowadził ten język (alfabet głagolicki) nie może być prawdą.

Za to według mnie ten argument nie ma sensu.  :-P
 

Offline patka chorwatka

  • Wiadomości: 252
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #128 dnia: Czerwiec 07, 2012, 19:01:45 »
 No uczono nas, że dokładnie nie ma się dowodów czy pierwsze zapisane pismo na tych terenach było cyrylica czy glagolica. Nie wiem czy dokładnie znacie się, ale najlepsze widać różnice nie w słowach ale w liczebnikach. O ile pamiętam w azbuki brakowało dużo nazw na liczbę , stąd wzięte bezpośrednio z greckiego. Glagolica natomiast miała dobrze uporządkowaną nazwę systemu liczby. Co do samej nazwy cyrilicy oraz glagolica oraz azbuka, nie wiem czy to jakiś argument. Nazwa "azbuka" jest interesująca do uczenia się, bo to narracyjne podejście do rozumienia każdego słowa.
 

Offline patka chorwatka

  • Wiadomości: 252
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #129 dnia: Czerwiec 07, 2012, 19:02:51 »
...
 

Offline Wedyowisz

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #130 dnia: Czerwiec 07, 2012, 19:56:24 »
W prawie istnieje tzw. domniemanie niewinności czyli oszustwo trzeba udowodnić, inaczej każde świadectwo uznaje się za prawdę. ;)

Ok, mój dziadek wygrzebał przed wojną z torfowiska tabliczki brzozowe niezbicie udowadniające, że Prasłowianie pisali odmianą pisma orchońskiego. Niestety zaginęły one w zawierusze wojennej, zapewne zarekwirowane przez hitlerowców. Tak czy owak, radujmy się, gdyż znaczenie tego odkrycia dla historii ogromne jest.

Cytuj
Za to w nauce kazda teorie trzeba udowodnic.

Tak jest w matematyce i logice, w naukach przyrodniczych wymogiem jest niemożność sfalsyfikowania*. Natomiast z wiadomych względów nie jest to specjalnie funkcjonalne w niektórych naukach humanistycznych.

*w sensie, że nikomu nie udało się sfalsyfikować, nie że z góry się nie da choćby nie wiem co (np. z powodu braku jednoznacznej definicji)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 07, 2012, 20:06:27 wysłana przez pittmirg »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Vranvelkrut

  • Wiadomości: 11
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #131 dnia: Czerwiec 08, 2012, 17:06:53 »
Glagolica natomiast miała dobrze uporządkowaną nazwę systemu liczby. Co do samej nazwy cyrilicy oraz glagolica oraz azbuka, nie wiem czy to jakiś argument. Nazwa "azbuka" jest interesująca do uczenia się, bo to narracyjne podejście do rozumienia każdego słowa.

No właśnie chodzi też o terminologię itd., owszem graficznie może jeden człowiek zrobić alfabet ale to nie jest proste, nawet zrobienie nowego kroju istniejącego pisma wymaga sporo czasu, poza tym to jest wtedy plagiat na plagiacie np. tolkienowskie alfabety zwane w quenyi certar, a w westronie – runami.

od nazwy certar ewidentnie od czerty po grafikę alfabetu opartej głównie na runach

http://pl.wikipedia.org/wiki/Cirth

Panowie wierzycie w mit - legendę panońską, że jeden człowiek poszedł w krzaki i wymyślił alfabet z piątku na sobotę, a odmawiacie tej zdolności cywilizacji opisywanej w źródłach arabskich i greckich, równoważnej Frankom i Bizancjum, co wydaje mi się dosyć dziwaczną logiką, żeby nie powiedzieć dziecinną.

Cytuj
"Chorwacja wielka, zwana też białą, jest pogańska aż do dnia dziś, tak samo jak sąsiadujący z nią Serbowie. Mniej jazdy wystawia, również i piechoty aniżeli ochrzczona Chorwacja ponieważ częściej napastowana jest przez Franków (Niemców), Turków (Węgrów) i Pieczyngów''&
„Ono [Al-Firag] zwalcza Romejczyków (Bizancjum), Franków (Niemców), Bazkarda, i inne ludy. Wojna między nimi prowadzona jest ze zmiennym szczęściem.”

Wyżej porównanie zapisu z źródeł greckich do zapisu z źródeł arabskich niżej sam tekst arabski.

Cytuj
Pierwszym z państw słowiańskich jest ad-Dir, które posiada rozległe miasta, liczne pola uprawne, rozliczne wojska i przeróżne uzbrojenie.(…)
Temu państwu słowiańskiemu najbliższe jest państwo al-Firag, które posiada kopalnie złota, miasta, liczne uprawy, przeliczne wojska i wielką siłę zbrojną. Państwo to zwalcza Rhomajów, Franków, Bazkarda i inne ludy. A wojna między nimi prowadzona jest ze zmiennym szczęściem. Najbliżej tego państwa słowiańskiego leży państwo Turk (Węgry).
Ten naród (al-Firag) jest najpiękniejszy, najliczniejszy i najdzielniejszy między Słowianami.”

Z tych cech cywilizacji nie mamy mieć tylko pisma? Król Białych Chorwatów nazwany jest w źródłach arabskich Świętym Królem i Królem Króli.

Cytuj
Za przejawy cywilizacji uznaje się:

zorganizowane życie miejskie
monumentalne obiekty sakralne
pismo
rozwinięty handel
jakiś rodzaj organizacji zajmowanego terytorium
 

Offline Feles

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #132 dnia: Czerwiec 08, 2012, 17:47:28 »
Cytuj
Panowie wierzycie w mit - legendę panońską, że jeden człowiek poszedł w krzaki i wymyślił alfabet z piątku na sobotę
Ale był to człowiek uprzednio piśmienny.
A lepsze przypadki już się działy - p. imć Sekwoja.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Vranvelkrut

  • Wiadomości: 11
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #133 dnia: Czerwiec 10, 2012, 10:14:51 »
Nie znam problemu "imć Sekwoji", nie wiem czego dowodzić ma piśmienność, w IX wieku na Bałkanach pełno było piśmiennych, też już od VI wieku całe Bałkany, po grecku cała Europa po Ateny, były/była podbita przez Słowian, czyli piśmiennych było też dużo Słowian "piszących bez ładu i składu różnymi alfabetami", zresztą pismo miało być raczej skodyfikowane wybitnie dla Morawian, według Legendy Panońskiej Obrowie(Awarowie), też mieli swoje pismo, według Konstantyna Porfirogenety, od roku 630, mieli oni być podporządkowani Chorwatom, zresztą Obrowie też są według Konstantyna Porfirogenety, ludem słowiańskim.

Waszyngtoński historyk Imre Boba już dość dawno udowdnił, że Wielka Morawa to miasto-region Margus-Margensis (dziś miasto Pożarewac, rzeka Margus-Wielka Morawa) lężący nad rzeką "Wielka Morawa" w Serbii, ale XIV wieczne mity (historyjki, interpretacje) są silniejsze. 

Tu taki cytat o Awarach i Słowianach

Cytuj
Niedatowany (szacowanu na VIII wiek) tekst sycylijski (Vita S.Pancratii) 
mówi nam o Awarach jako o narodzie niecnym i całkowicie nie obznajomionym z 
językiem greckim. W Grecji zamieszkiwali okolice Dyrrachium i Aten... 
Ciekawy jest opis ich wierzeń (według tego żródła), czcili mianowiecie: 
podobizny gadów (?), bestii czworonożnych (??), a również tradycyjnie: ogień, 
wodę oraz własne miecze... 
Opis ten brzmi bardzo egzotycznie, ale należy pamiętać, że tereny Grecji w owym 
czasie to dla Rzymian była terra incognita... To było obce nieznane 
terytorium... 
Pierwsza bizantyjska ekspedycja, której udało się dotrzeć do kontynentalnej 
Grecji i Peloponezu miała miejsce w 783 roku!!! A więc po ponad 200 latch od 
cytowanego już tekstu Jana z Efezu (Amidy) o osiedlającym się w Grcji (w 581 
r.)"przeklętym narodzie Słowian"...
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 131
  • Thanked: 28 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #134 dnia: Czerwiec 10, 2012, 11:33:56 »
Nie znam problemu "imć Sekwoji" (...)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sekwoja_(osoba)

Tu taki cytat o Awarach i Słowianach

Zawsze podawaj, co cytujesz.