Polska - Podboje morskie?

[Rémo]

Wątek do rozmyślania jak wyglądała by Polska gdyby skupiła się na podbojach morskich i trochę na krajach bałtyckich (Litwa, Łotwa, Estonia...). Jeśli znajdę odpowiednią mapę to postaram się zaprezentować a wy jak wyobrażacie sobie taką Polskę?

[Towarzysz Mauzer]

W takiej historii alternatywnej trzeba byłoby założyć przede wszystkim, że Polska rozwijała się jak młode kapitalizmy Zachodu, nie zaś kolonia produkująca zboże, zarządzana klasą handlarzy niewolników. Kluczowym okresem na punkt zwrotny będą zatem czasy Jagiellonów, przede wszystkim Jagiełły. Żeby zmienić kierunek rozwoju Polski, trzeba wymazać z dziejów przywileje stanowe. Dalej, pozostaje pytanie, czy po temu nie trzeba byłoby osłabić wielmożów małopolskich, którzy swoich interesów zawsze upatrywali na Wschodzie. Może więc potrzebna byłaby już jakaś wojna domowa po Kazimierzu Wielkim i wymazanie z dziejów unii z Litwą?

[luk]

Przede wszystkim w czasach najpóźniej Jagiełły Polska musiałaby odzyskać Pomorze. Całe Pomorze. Czyli Kołobrzeg, Szczecin, może nawet Rugię. Bez tych ziem trudno wyobrazić sobie efektywną ekspansję w stronę Cieśnin Duńskich.

Ja widzę to tak: w 1410 roku Jagiełło ostatecznie dobija Krzyżaków. W powiedzmy 1414 roku najeżdża Brandenburgię i Pomorze, zdobywa Kołobrzeg i ujście Odry wraz z Wolinem. A potem już można dalej fantazjować.

Unia z Litwą może się rozpaść, nie będzie nam potrzebna. Grunt, żeby mieć z Litwą pokój i zabezpieczoną w ten sposóh granicę na wschodzie. Na Litwę jeszcze przyjdzie czas - w ramach ekspansji bałtyckiej Polska w przyszłości opanuje Żmudź. A resztę niech Ruś pochłonie

[zabojad]

1920 - załóżmy że u ruskich rewolucja przeszła bardzo drastycznie, komuniści nie doszli do władzy, tylko kapitaliści. Rosja powoli leczy rany, Ukraina za sprawą Piłsudskiego odłącza się od Rosji, podobnie kraje bałtyckie. Litwini okupują Łotwe(wysoce prawdopodobne, zwłaszcza że Łotysze popierali Polaków), my w ramach pomocy wjeżdżamy na Litwę. Potem dobre rozwinięcie polityki kolonialnej i w zasadzie tyle... Niemców raczej byśmy nie ruszali, być może polskie wpływy w polityce Niemiec byłyby tak silne że Hitler nie doszedłby do władzy, jednak mimo to nie zaatakowali by nas, w zasadzie potęgi z zabezpieczonymi plecami przez Ukraińców. Ew. można by się dozbroić i zająć te ichnie Pomorze i najechać Danie, ale to już mielibyśmy przeciwko sobie sporą część Europy za naruszenie Traktatu Wersalskiego.

Chyba o takie cuś chodziło?

[spitygniew]

W takiej historii alternatywnej trzeba byłoby założyć przede wszystkim, że Polska rozwijała się jak młode kapitalizmy Zachodu, nie zaś kolonia produkująca zboże, zarządzana klasą handlarzy niewolników. Kluczowym okresem na punkt zwrotny będą zatem czasy Jagiellonów, przede wszystkim Jagiełły. Żeby zmienić kierunek rozwoju Polski, trzeba wymazać z dziejów przywileje stanowe. Dalej, pozostaje pytanie, czy po temu nie trzeba byłoby osłabić wielmożów małopolskich, którzy swoich interesów zawsze upatrywali na Wschodzie. Może więc potrzebna byłaby już jakaś wojna domowa po Kazimierzu Wielkim i wymazanie z dziejów unii z Litwą?

Gdyby nie unia z Litwą, Jadwiga poślubiłaby Wilhelma Habsburga i Polska skończyłaby pewnie tak jak Węgry, jako część imperium austriackiego (zresztą w ogóle sama bez Litwy byłaby raczej za słaba w sąsiedztwie Niemiec)... A same podboje byłyby trudne do przeprowadzenia, bo jakby nie lubić martyrologicznej wizji Polski zawsze dostającej w dupę, prawdą jest, że nasz kraj prawie zawsze był dziwnie mało agresywny - a podejrzewam, że powód jest tak prozaiczny, że był po prostu za biedny...

[Towarzysz Mauzer]

Gdyby nie unia z Litwą, Jadwiga poślubiłaby Wilhelma Habsburga i Polska skończyłaby pewnie tak jak Węgry, jako część ipreium austriackiego (zresztą w ogóle sama bez Litwy byłaby raczej za słaba w sąsiedztwie Niemiec)...

Tak, ale z Litwą nie ma żadnej motywacji do podbojów morskich, bo ekspansja finansowo-demograficzna odbywa się na Wschód. Podobny przypadek to Niemcy - nie miały one kolonii właśnie przez Ostsiedlung. Nawiasem mówiąc, już teraz widać, że ciężko pokierować historię Polski na podboje, skoro nawet znacznie mocniejsze demograficznie i gospodarczo Niemcy postąpiły inaczej.

Моżemy albo zrezygnować z Andegawenów, albo dać Jadwidze innego małżonka, albo założyć rozłam w dynastii Habsburgów już w tych czasach i o innych granicach.

A same podboje byłyby trudne do przeprowadzenia, bo jakby nie lubić martyrologicznej wizji Polski zawsze dostającej w dupę, prawdą jest, że nasz kraj prawie zawsze był dziwnie mało agresywny - a podejrzewam, że powód jest tak prozaiczny, że był po prostu za biedny...

I właśnie idzie, by w althiście to zmienić! Słowem, po wymarciu Piastów kujawskich wprowadzić Polskę do Europy Zachodniej, z intensywnym wykorzystywaniem gruntów. Trzeba byłoby tylko sprawdzić wskaźniki demograficzne z czasów kazimierzowskich i ewentualnie sprowadzić wcześniej skądś więcej kolonizatorów.

Ekspansja geopolityczna w XX wieku jest w sposób oczywisty niemożliwa, śmietanką z kolonialnego imperializmu dzielono się w XIX wieku, a ubijano ją w zasadzie już od czasów Kolumba.

[spitygniew]

Mam taki zamysł - nie wygasa zwierzchność princepsa w czasie rozbicia, za to uzyskuje on tytuł króla przy jednoczesnym zachowaniu dziedzicznych tronów książęcych (może w wyniku kompromisu), przez co Polska staje się prawdziwą monarchią feudalną, bez przywilejów dla kasty szlacheckiej, za to z prawdziwą kulturą dworsko- mieszczańską jak w Niemczech. Po pewnym czasie księstwo pomorskie przekształca się w quasi-niezależne państewko skierowane na morze (a la Niderlandy), co mogło być katalizowane przez aktywny żywioł niemiecki.

Ale i tak uważam, że sama Polska byłaby za słaba w sąsiedztwie Niemców.

[Rémo]

Bardzo podoba mi się wasza dyskusja i z chęcią czytam kolejne wpisy, ale może by ktoś zaprezentował jak widzi to na mapie?

[Towarzysz Mauzer]

Po pewnym czasie księstwo pomorskie przekształca się w quasi-niezależne państewko skierowane na morze (a la Niderlandy), co mogło być katalizowane przez aktywny żywioł niemiecki.

Ale i tak uważam, że sama Polska byłaby za słaba w sąsiedztwie Niemców.

A gdyby kolonizacja niemiecka w Polsce była dużo silniejsza, a (polsko-słowiańska) kultura narodowa zaczęła się powoli wykształcać dopiero w baroku? Wówczas Polska jednocześnie byłaby mocniejsza demograficznie, a jednocześnie zaistniałby żywioł niemiecki lojalny wobec Korony Polskiej (a nie Rzeszy). Czyli niezależność polityczna, ale opóźnienie w rozwoju kultury. Chociaż to może przekombinowane.

Dalej, żeby wokół księstwa pomorskiego zakumulował się jakiś minimalny kapitał niezbędny do rozpoczęcia ekspansji kolonialnej, musimy rozważyć jeszcze jak zmiana w historii Pomorza zmieniła historię Hanzy. I Skandynawii.

Jak widać, do mapy jeszcze daleko .

[BartekChom]

Ja spróbowałem wyjaśnić sam pomysł zajęcia terenów obecnej Litwy, Łotwy i Estonii bez wielkich ziem na wschodzie i wyszło mi, że najbardziej sensowne wyjście to założenie, że Łokietek został Krzyżakiem, potem wielkim mistrzem i jakimś sposobem opanował całą Polskę (co dało efekt podobny do ostatniej wersji towarzysza Mauzera). Znalazł odpowiedniego następcę, wielkie państwo zakonne (które mogłoby się nazywać Polską) zjednoczyłoby się z Kawalerami Mieczowymi, zajęło Pomorze i Żmudź, a potem ruszyło nawracać Indian (porty musiałoby pewnie wynająć). Trochę naciągane, ale chyba możliwe.

[spitygniew]

Przecież państwo Zakonu Inflanckiego było polskim lennem, trzeba by było tylko je utrzymać (i zacieśnić więzy).

[BartekChom]

Nic mi nie wiadomo, żeby całe to państwo było kiedyś polskim lennem. Księstwo Kurlandii i Semigalii było lennem chyba aż do rozbiorów, a większa część pozostałych ziem przynajmniej przez jakiś jakiś czas należała do Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Ale przede wszystkim te ziemie były nasze dopiero po unii z Litwą.

[Rémo]

Powiedzmy, że Polska zajęła płw. Jutlandzki. Jaki wpływ miałoby to na języki skandynawskie? Może ktoś zrobiłby conlang to takiego przebiegu historii.

[Widsið]

To zależy, kiedy by to zrobiła i w jakich okolicznościach.

[Pingǐno]

Z tego, co słyszałem, Polska próbowała kiedyś cośtą kolonizować.

A tak czy siak, stały się szybko niepodległe, bo Polska miała później to w dupie.