Pytania o etymologie w językach różnych

[Towarzysz Mauzer]

Będę to ogarniał dokładnie potem, ale patrzcie co znalazłem w jakichś chyba niemieckich XIX-wiecznych bajaniach:

Die ganz unbekannten Rahmen der Festen Thorim und Ruckowe sind vielleicht von den Deutschen in Sternberg und Falkenhagen verwandelt worden.

Ponieważ KUNM raczej nie mogła sfałszować niemieckiej książki, ponieważ nią, jej źródłem lub czymś od niej pochodnym się kierowała - to czemu Rospond o tym nie ma pojęcia?!


Tak czy owak, Słońsk czy nawet Myślibórz wydaje mi się gorszą zrzytnią. Choć jeśli chodzi o Myślibórz, to też nie jest całkiem bezmyślna nazwa. Soldin leżał nad rzeką Mizle i był swego czasu komandorią templariuszy, zaś tymże samym przekazano wcześniej jakąś dorf Mitzlibore (tu np. urywki tego wywodu). Rospond nie wie, co o tym myśleć, ale wysuwa hipotezę, że Soldin mogło być pierwotną nazwą jeziora, Solno.

[Dynozaur]

O, czyli jednak są jakieś zapiski wzkazujące na "Torzym"! To by wyjaśniało, dlaczego już na pierwszych mapach wydanych po wojnie Sternberg nosi nazwę "Toruń Lubuski". Pomyślałem jednak, że to po prostu takie "przesiedleńcze nazewnictwo" - że może jakaś część pierwszych osadników pochodziła z Torunia i okolic (w końcu najwcześniejsza fala osadnictwa na Ziemiach Uzyskanych była dziką zbieraniną z całego kraju - transporty z "repatrjantami" przyjechały ciut później) i po prostu tak osadnicy ochrzcili to miasto jako "Toruń", a następnie KUNMiści "dla niepoznaki" legko zmodyfikowali tę nazwę do postaci "Torzym".

Ale skoro jednak istnieją zapiski wymieniające Thorim - to jestem pewien, że ktoś z przedwojennych badaczy (może Kozierowski albo ktoś z tej beczki) musiał wiedzieć o tych zapiskach i zrekonstruować tę nazwę jako "Toruń" i przypisać ją Sternbergowi. Musi tak być, skoro już na tej mapie Sternberg widnieje jako "Toruń". A na tej mapie nie ma absolutnie żadnej kreatywności ani żadnych przesiedleńczych aprjoryzmów - praktycznie wszystkie (poza nielicznymi dziwnymi tworami typu "Zemno", które jest chyba błędem zam. Żemrz/Żemsz) naniesione tu nazwy pochodzą z jakiejś tradycji przedwojennej i z prac przedwojennych badaczy (np. nazwy na Pomorzu są takie, jakimi je zrekonstruował Kozierowski). Co więcej, nawet niektóre miejscowości potencjalnie posiadające przedwojenne nazwy polskie (m.in. przechrzczone za Hitlera miejscowości w Prusiech) na tej mapie widnieją pod nazwami niemieckimi. Tak więc nie ma mowy, że ten "Toruń" wziął się tam znikąd.

A co do Rosponda, to nie pierwszy raz, jak daje ciała. Nawet Zawidów uważa on za chrzest KUNMowski, mimo że jest to nazwa wywodząca się z tradycji łużyckiej, zresztą figurująca też w źródłach polskich (np. u Mycielskiego czy Zarańskiego [chociaż ten drugi to źródło o bardzo złej sławie] - nie wierzę, że Rospond nie znał prac tych dwóch panów), pisze on natomiast o jakimś Zagoździe, który wygrzebał z jakichś dziwnych zapisków. Jest też parę innych przykładów, gdzie Rospond w podobny sposób daje ciała. No i konsekwentnie ignoruje on nazewnictwo przedwojenne, takie jak Żemrz dla obecnego "Lubska" (co jest nazwą łużycką, kompletnie niewyjaśnioną), albo np. kompletnie olewa fakt, że takie Kowary (Schmiedeberg) były na wielu polskich mapach przed wojną jakąś "Kryżatką" (a bardzo chciałbym wiedzieć skąd ta nazwa pochodzi, bo jest to jedno z najbardziej enigmatycznych przedwojenych spolszczeń na Ślązku - mam powody twierdzić, że Czesi mieli z tą nazwą coś do czynienia). Jeneralnie, za mało uwagi poświęca się przedwojennym egzonimom - wielu badaczy traktuje sprawę, jakby istniały tylko nazwy niemieckie, "przejściowe" po wojnie i KUNMowskie. U Rosponda ten błąd pokutuje bardzo mocno.

A co do Myśliborza/Soldina - dysponuję kilkoma mapami sprzed 1945 roku, gdzie właśnie taka nazwa dla tego miasta widnieje - tak więc pomysł, że pierwotną nazwą Soldina miałby być właśnie "Myślibórz" jest starszy niż KUNM - z tego, co wiem, stoi za tem (jak zwykle na Pomorzu) Kozierowski. A że kilku kartografów ten pomysł podchwyciło, można tu nawet mówić o jakiejś tradycji. Rospondowa teorja z **Solnem do mnie w ogóle nie przemawia, zresztą on sam podaje ją z niewielkim przekonaniem.

Nie mogę też odżałować faktu, że III i IV tom Atlasu Kozierowskiego się nigdy nie ukazały. Jego dokładność w umieszczaniu na mapie wszelkich uroczysk i innych rzeczy rzuciłaby światło na wiele rzeczy i na pewno wszelkie ciekawostki jak ten Thorim byłyby tam umieszczone. No ale cóż, zmarło się chłopu i co zrobisz? Nic nie zrobisz...

[Todsmer]

Wiadomo jaka jest etymologia śląskiego słowa ,,rzadny" / ,,żadny" (źródła są podzielone co do pisowni, mi lepiej wygląda przez ,,rz") (pol. brzydki)?

Przy okazji przeglądania słownika etymologicznego (szukając innej rzeczy) chyba znalazłem. To od stp. żadać się (brzydzić się) < *žadati sę (ts.). Notabene od tego samego czasownika pochodzi gad.

[Towarzysz Mauzer]

Ciekawa parka z serbochorwackim gadan `obrzydliwy`. *gād- : *gēd-?

A, Dynozaurze, masz może znalezionego Kozierowskiego gdzieś w Internecie? EDIT: Mam! 1, 2, 3.

[Dynozaur]

To, co wyszło jest na Mapachwig.

http://www.mapywig.org/m_documents/PL/ATLAS_NAZW_GEOGRAFICZNYCH_SLOWIANSZCZYZNY_ZACHODNIEJ_ZESZYT_I.pdf

http://www.mapywig.org/m_documents/PL/ATLAS_NAZW_GEOGRAFICZNYCH_SLOWIANSZCZYZNY_ZACHODNIEJ_ZESZYT_IIA.pdf

http://www.mapywig.org/m_documents/PL/ATLAS_NAZW_GEOGRAFICZNYCH_SLOWIANSZCZYZNY_ZACHODNIEJ_ZESZYT_IIB.pdf

Wybacz, że walę bezpośrednimi linkami do PDFów, ale linkującą stroną nie dysponuję.

Jeneralnie dość powiedzieć, że Kozierowski na Pomorzu odwalił na dobrą sprawę całą robotę za KUNM (zresztą, on chyba brał czynny udział w działalności KUNMu, przynajmniej na początku? Chyba zmarło mu się jakoś po wojnie). Gdyby nie on, nigdy nie wymyślono by czegoś takiego jak Chociwel czy Trzebież. Oczywiście, w jego pracach też znajdują się potworki i dziwne rekonstrukcje (zresztą, "Chociwel" to jedna z nich), ale najczęściej kiedy KUNM podważała rekonstrukcje Kozierowskiego, wychodziły z tego rzeczy jeszcze gorsze (n.p. Stepnica [że niby od stepu? A może od stepowania...] albo Przybiernów [że co, proszę?!]).

W ogóle, zapraszam do tematu Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych, jakby miał ktoś jakieś pytania, uwagi, spostrzeżenia, odkrycia... Bo na razie walę tam tylko multiposty i nic z tego nie wynika...

[Todsmer]

Ciekawa parka z serbochorwackim gadan `obrzydliwy`. *gād- : *gēd-?

Tak, Boryś wywodzi žadati < *žědati < *gēd-. I porównuje alternację *ě > *a do tej w raz i sad.

[Towarzysz Mauzer]

Mam książkę Die Ortsnamen der Länder Brandenburg und Berlin, która jest na bieżąco ze stanem badań nad nazwami, tylko ma tę wadę, że nie podaje brzmienia rekonstrukcji, zadowalając się czymś w rodzaju der Ort des Wyschomir. Problem w tym, że nie wiem, co z nią zrobić, bo tu skanowanie jest piekielnie drogie. Może jak wpadnę do kraju to wezmę i uczyślę.

Ale jak macie jakieś pytania do miastonazewnictwa Brandenburgii to proszę. Np. na zachętę: obecna nauka przychyla się do Postąpimia, a nie Poddębina.

[Wedyowisz]

Ktoś wie coś na temat pochodzenia/historii zaskakującej dla Polaka serbskiej i węgierskiej nazwy Wiednia? Kojarzy się to na pierwszy rzut oka z naszym Bieczem, ale to pozorne podobieństwo bo polski Biecz wydaje się dawniej był Biejeczem czy czymś podobnym.

[Silmethúlë]

Jak to jest z bizonem? Jagodziński sugeruje związek ze słowiańskim *zǫbrъ~*izǫbrъ, a to dalej z pie. *ǵómbʰ- (co również dawałoby kognat zęba). Etymonline podtrzymuje tę możliwość bez żadnych konkretów, natomiast Wiktionary w ogóle takiej możliwości nie wspomina, wywodząc to od pie. *wisAn-, *weys-, Wikipedia z kolei sięga jedynie do pragerm. *wisund i dalej nic nie sugeruje.

Ktoś ma jakieś dokładniejsze źródła, które by bliżej wyjaśniły skąd takie hipotezy, i którym bardziej ufać?

[Wercyngetoryks]

Ktoś wie coś na temat pochodzenia/historii zaskakującej dla Polaka serbskiej i węgierskiej nazwy Wiednia?

Nazwa rzekomo słowiańskiego pochodzenia; od piec.

Źródło: http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__egyeb-kerdesek__164570-honnan-ered-becs-neve

[spitygniew]

O, czyli Pest i Bécs to szczerzodruhowie?

[Wedyowisz]

Trzeba by obadać, czy słowiańskie p > węgierskie b to coś ponadjednostkowego jest. We wczesnej fazie kontaktu myślę, że mogła taka odpowiedniość funkcjonować, ponieważ najwyraźniej węgierski sobie zespirantyzował w nagłosie prauralskie *p do /f/, więc pewnie w tej pozycji /p/ jest z zapożyczeń.

Poza tym, Bécs miałby zachodni kontynuant prasł. *ktь (w późnej fazie raczej coś a la [ʨʨ], sądząc po kontynuantach), a Peszt już bułgarski? Zaskakujące tuż pod Słowacją. Warto zauważyć, że niemiecka nazwa Budy to Ofen. Słowiańskie postacie to Budim i Budin (Będzin?  :-P).

[Towarzysz Mauzer]

Poza tym, Bécs miałby zachodni kontynuant prasł. *ktь (w późnej fazie raczej coś a la [ʨʨ], sądząc po kontynuantach), a Peszt już bułgarski? Zaskakujące tuż pod Słowacją. Warto zauważyć, że niemiecka nazwa Budy to Ofen. Słowiańskie postacie to Budim i Budin (Będzin?  :-P).

W Beču to raczej zachodniopołudniowy. Ale są ponoć jakieś cechy językowe, łączące gwary prekmurskie z grupą bułgarską. Ogólnie to rzecz wygląda dziwnie, ale może faktycznie w tych okolicach panowało szczególne zamieszanie w grupach *tj, *dj. Słabo się w tym orientuję, ale generalnie zachodniopołudniowosłowiańskie są tu wyjątkowo twórcze, a okolice kajkawskie to już w ogóle.

[Wedyowisz]

Poza tym, Bécs miałby zachodni kontynuant prasł. *ktь (w późnej fazie raczej coś a la [ʨʨ], sądząc po kontynuantach), a Peszt już bułgarski? Zaskakujące tuż pod Słowacją. Warto zauważyć, że niemiecka nazwa Budy to Ofen. Słowiańskie postacie to Budim i Budin (Będzin?  :-P).

W Beču to raczej zachodniopołudniowy.

Miałem na myśli znaczenie geograficzne. Poza tym, w czasie inwazji Madziarów zach.-sł. c raczej było miękkie, więc czort wie jak mogli oni je potraktować.

EDIT: z tego co widzę w zapożyczeniach, w rzeczy samej prasł. *c przejmowano jako /č/ (<cs>): csép, cséve. Musiało być w chwili kontaktu miękkie albo nawet ,,nieskaszubizowane". Przypuszczalnie kontynuant *tj typu zach.-sł. zachowałby się podobnie.

[Dynozaur]

Pytanie kieruję przedewszystkiem do Mauzera:

Czy wiadomo, skąd u licha wytrzasnął Zarański nazwę Beleziem dla Stendala?

I czy faktycznie Weimar to Wojmir (Wojmierz) czy może to po prostu kolejny undewigintysekulizm?