Jątrzeniothist

[Jątrzeniot]

Oto mój althist. Zaznaczam, że to althist bardzo nieprzemyślany (może wręcz noobhist), wielu zmian dokładnie nie potrafię wytłumaczyć. To bardziej zabawa w "mapa Europy po mojemu" niż poważny projekt bo za mało się znam na historii by porządnie go opracować. Granice (te, które zmieniłem) oczywiście rysowałem na oko, nie są bardzo dokładne.

MAPA POLITYCZNA:



SZW. - Szwajcaria
SŁN. - Słowenia
SŁC. - Słowacja
EST. - Estonia
ALB. - Albania
CZAR. - Czarnogóra
BOŚ. - Bośnia
WAT. - Watykan
MAC. - Macedonia
K.N.S.S. - Królestwo Neapolu, Sycylii i Sardynii

MAPA RELIGIJNA:



czerwony - katolicyzm
żółty - protestantyzm + ateizm
zielony - prawosławie
niebieski - islam

LUŹNY PRZEBIEG HISTORII (bez dat i nazwisk):

* W okresie braku państwowości na terenach plemion lechickich powstało w wyniku zjednoczenia Wiślan i Lędzian Księstwo Lęskie, które przyjęło chrzest w obrządku prawosławnym (wraz z cyrylicą) a następnie zostało wchłonięte przez Ruś Kijowską. W skład Lęski wszedł w którymś momencie Górny Śląsk.

* Na północy powstała katolicka Polska, ale zamiast próbować podporządkować sobie opanowane przez wpływy ruskie ziemie lęskie, skupiła się na ekspansji na ziemie nadbałtyckie. Opanowała Pomorze (całe nazywane w tym althiście Kaszubami; tereny realhistowych Kaszub w tym althiście stały się częścią Wielkopolski). Stolicę przeniesiono do Gdańska. Następnie zajęła Połabie. W późniejszym okresie po kolei podbiła ziemie plemion bałtyjskich oraz dzisiejszą Estonię chrystianizując je. Tak powstało Zjednoczone Królestwo Polskie.

* Zjednoczone Królestwo Polskie zawarło unię personalną z Królestwem Czeskim.

* Czechy, Łużyce, Śląsk, Połabie i Kaszuby ostatecznie nigdy nie były germanizowane. Łużyce i Dolny Śląsk były natomiast poddane bohemizacji a Połabie i Kaszuby silnej polonizacji (z tym, że literacki język polski w tym althiście oparty został na gwarach z okolic Gdańska, które z kolei w jakimś tam stopniu przypominały realhistową kaszubszczyznę).

* Zjednoczone Królestwo Polskie podbiło i spolonizowało Szlezwik-Holsztyn, ponadto w okresie kolonizacji zdobyło kolonie w Afryce.

* Saksonia (tu: tereny dolnoniemieckojęzyczne) zachowała odrębność państwową w stosunku do Niemiec. Podlegała natomiast wpływom polskim.

* W okresie wojen religijnych reformacja wygrała z kontrreformacją. W wyniku wojen powstał bardzo silny i trwały podział religijno-kulturowy.

* Na terenie Niemiec protestantyzm został zdławiony. Przyjął się natomiast w Saksonii, północnej Francji, Szwajcarii, Czechach i Polsce (oraz na ziemiach jej podległych). Południowa Francja pozostała katolicka, co później przyczyniło się do powstania narodu oksytańskiego i państwa Oksytanii (jeszcze nie wiem jak dokładnie to wyglądało).

* Nie było rewolucji francuskiej. Idee Praw Człowieka, demokracji, liberalizmu, racjonalizmu, wolności i równości rozwijane były natomiast w krajach protestanckich.

* Cofnijmy się i przenieśmy na Wschód: w czasie, kiedy tereny dzisiejszej Rosji opanowali Mongołowie (a Litwa była podbita przez Polskę), na terenach dzisiejszych Rutenii i Białorusi powstało Carstwo Kijowskie, które zawarło unię realną z Księstwem Lęskim ostatecznie je (podobnie jak Polska Litwę w realhiście) wchłaniając.

* Aż do XX w. lennem Kijowa była Mołdawia. Nie dotarła tam nigdy relatynizacja i do dziś używa się cyrylicy. Relatynizacja i alfabet łaciński pojawiły się natomiast na Wołoszczyźnie i w Siedmiogrodzie.

* Literacki język lęski zaczęto kształtować w XIX w. na bazie gwar lęskich (czyli realhistowych małopolskich, ale pod dużym wpływem języka rusińskiego).

* Z kolei po wyzwoleniu się wschodnich Rusów spod władzy mongolskiej, tereny dzisiejszej Rosji zostały opanowane przez Republikę Nowogrodzką. Efekt był taki, że stolicą do dziś jest Nowogród a literacki rosyjski oparty został na gwarach północnych. Ponadto rządy Nowogrodzian nie były aż takie zamordystyczne jak Moskali w realhiście.

* Nie doszło nigdy do zjednoczenia Włoch. Powstało natomiast K.N.S.S. czyli Królestwo Neapolu, Sycylii i Sardynii.

* Nie udała się nigdzie rewolucja komunistyczna. Kraje protestanckie drogą demokratyczną doszły jednak (podobnie jak kraje skandynawskie w realhiście) do socjaldemokracji. Ponadto w krajach prawosławnych a także w K.N.S.S. przyjęły się (jako odpowiedź na niepokoje społeczne) rozwiązania chadeckie.

* Żaden Hitler nie wykorzystał nastrojów antysemickich. W związku z tym nie było Holokaustu, nie powstało państwo izraelskie (jest za to wolna Palestyna) a Żydzi wciąż bardziej lub mniej spokojnie żyją sobie w krajach europejskich.

* W XX w. miała miejsce Wielka Wojna. W jej efekcie ustalono nowe granice, pokrywające się mniej więcej z dzisiejszymi.

* Połabie, podobnie jak Litwa, Łotwa i Estonia zdobyło własną państwowość, ale wciąż jest silnie związane z Polską. Natomiast Szlezwik-Holsztyn pozostał polski – przypomina to nieco sytuację realhistowego rosyjskiego Obwodu Kaliningradzkiego.

* Nie powstało państwo belgijskie: jak widać na mapie tereny frankofońskie przyłączone zostały do Francji a niderlandzkojęzyczne do Niderlandii.

* Dawne Carstwo Kijowskie rozbito na Rutenię, Białoruś, Lęskę i Mołdawię.

* Powstała Romania (czyli Rumunia), ale składająca się tylko z Wołoszczyzny, Banatu, Dobrudży i części Siedmiogrodu. Część Siedmiogrodu zachowali Węgrzy.

* W wyniku referendów własne państwa zdobyli: Baskowie, Katalończycy, Szkoci i Walijczycy.

* Podobnie jak w realhiście upadła idea nacjonalizmu jugosłowiańskiego. W wyniku wojny bałkańskiej powstały: Chorwacja, Serbia, Bośnia, Czarnogóra, Macedonia i Słowenia. Albania została poszerzona o Kosowo.

* Tak jak w realhiście kolonie wyzwoliły się spod władzy państw europejskich. Jako że Polska posiadała afrykańskie kolonie, to trafiło do tego kraju wielu czarnoskórych imigrantów.

* Współczesna Europa jest zróżnicowana pod względem ustrojów polityczno-gospodarczych. Kraje protestanckie (dziś już mocno zateizowane) to socjaldemokracje o liberalnym podejściu do obyczajowości. Natomiast w większości krajów katolickich i prawosławnych panuje jakaś forma władzy autorytarnej, przy czym w niektórych panuje duża wolność gospodarcza a w niektórych wprowadzono elementy socjalizmu. Są to także kraje o wiele bardziej konserwatywne w kwestiach obyczajowych.

* Kurdystan jakimś cudem zdobył własną państwowość. Japonia dalej jest cesarstwem. W Korei nigdy nie było komunizmu. Nie wiem jeszcze co dzieje się w Chinach. I Ameryce Północnej. Póki co mam pomysł, żeby w wyniku wojny secesyjnej Południe oderwało się od Północy i w wyniku tego powstały na miejscu USA dwa państwa.

[Todsmer]

Althist ciekawy, i zainspirowałeś mnie, żeby zaprezentować mój pomysł.
Skąd brałeś mapę?

[Jątrzeniot]

Nie pamiętam szczerze mówiąc, znalazłem gdzieś w guglu, zresztą w strasznie niskiej rozdzielczości. Potem i tak przerabiałem to w fotoszopie (z pomocą matki mojej, która używa go do pracy, więc się zna - sam kompletnie nie ogarniam tego programu).

[Pingǐno]

Protestancka Polska ;O

K.N.S.S. - Królestwo Neapolu, Sycylii i Sardynii

To taka wielka unia jak Bośnia i Hercegowina, które i tak się prędzej czy później rozpadną się? :>

[Jątrzeniot]

Niekoniecznie. Przecież zarówno Sycylia jak i Sardynia należą w realhiście do Włoch i jakoś nie zanosi się by miały się odłączyć. U mnie ten K.N.S.S. to po prostu takie "Włochy Południowe".

[Towarzysz Mauzer]

To taka wielka unia jak Bośnia i Hercegowina, które i tak się prędzej czy później rozpadną się? :>

Jak Bośnia i Hercegowina to unia, która może się rozpaść, to równie dobrze rozpaść może się unia Czarnej i Góry .

Zastanawiam się, czy może tak przebiegać granica między prawosławiem, protestantyzmem i katolicyzmem w Europie Środkowej, czy skoro Lęska byłaby prawosławna, to nie byłoby chociaż mocnych enklaw prawosławnych w ziemiach Korony Stefana.

Nie wiem też, czy jeśli rozwój gospodarczy Europy w czasach nowożytnych nie przebiegał wolniej niż w realnej historii można byłoby uniknąć form rewolucji - najpierw prób mieszczańskich (raczej w krajach katolickich, bo u protestantów załatwić mogły sprawę wojny religijne), później robotniczych (czy bez groźby rewolucji światowej mogłyby powstać państwa socjalne?).

Szkoda Jugosławii; a najbardziej żal Bośniaków - nie można by poturczyć więcej Bałkanu?

Ale ogólnie - bardzo mi się podoba, zwłaszcza stosunki Polski, Lęski, Połabia, Saksonii, Niemiec i Czech. Tak!

[Jątrzeniot]

Zastanawiam się, czy może tak przebiegać granica między prawosławiem, protestantyzmem i katolicyzmem w Europie Środkowej, czy skoro Lęska byłaby prawosławna, to nie byłoby chociaż mocnych enklaw prawosławnych w ziemiach Korony Stefana.

Hm, możliwe. Ale skąd taki wniosek? Jeśli są jakieś mocne argumenty za tym, to może zmienię Węgry i Słowację (a może nawet Chorwację - to by zmniejszyło siłę konfliktu z Serbami) na prawosławne.

Nie wiem też, czy jeśli rozwój gospodarczy Europy w czasach nowożytnych nie przebiegał wolniej niż w realnej historii można byłoby uniknąć form rewolucji - najpierw prób mieszczańskich (raczej w krajach katolickich, bo u protestantów załatwić mogły sprawę wojny religijne), później robotniczych (czy bez groźby rewolucji światowej mogłyby powstać państwa socjalne?).

Założenie jest takie, że tam, gdzie niepokoje społeczne i protesty były największe władza sama z siebie wprowadzała elementy socjalizmu z obawy przed rewolucją właśnie. No ale pomyślę jeszcze o tym. Generalnie chciałem, żeby te państwa katolickie reprezentowały wciąż "dawny porządek" - konserwatywne wartości, duże kontrasty społeczne, itd.

Szkoda Jugosławii; a najbardziej żal Bośniaków - nie można by poturczyć więcej Bałkanu?

Ee, to był strasznie sztuczny twór jak dla mnie. A co do Bośniaków - czemu żal?

[Jątrzeniot]

Ok, odgrzewam wątek bo pewna kwestia mnie trapi a może znajdzie się ktoś, kto doradzi.

Tak się zastanawiałem nad realnością aż takiej ekspansywności Polan w tym althiście (prowadzącej do zatamowania ekspansji niemieckiej na ziemiach słowiańskich) i wpadłem na pewien pomysł. Otóż istnieją jakieś dzikie teorie, że Mieszko I był Wikingiem, ale ostatecznie nikt tego nie udowodnił a najazdy wikińskie na ziemie lechickie, jeśli były, to nie zostawiły po sobie zbyt wiele śladu. W moim althiście Wikingowie mogli na trwałe zająć Pomorze a potem ziemie Polan i Mazowsze. W końcu i tak by się zeslawizowali, ale pozostawiliby swój wpływ w języku i kulturze podbitych plemion. Powstały w ten sposób lud pod wpływem "nordyckiego żywiołu" stałby się bardziej ekspansywny i podbiłby pobliskie ziemie: Połabie, Prusy, itd. Co sądzicie o czymś takim? Z chęcią bym przeczytał jakieś opinie od osób, które znają się lepiej ode mnie na historii.

[Toivo]

Mój komentarz:
- +1 za podział Polski i strukturę wyznaniową: protestancki Gdańsk i prawosławny Kraków <3
- lokalizacja Czech jest dość kosmiczna, Łużyce jeszcze rozumiem, ale Brandenburgia...? (chyba też kawałek Turyngii i Saksonii-Anhalt, tego dobrze nie widać, ale mogłoby się okazać, że Luter działał... w Czechach)
- Szlezwik-Holsztyn i Hamburg(?) do Polski - OMG, to chyba jeszcze przebija te Czechy
- za to kraje bałtyckie i nordyckie zdradzają brak pomysłowości, może jeszcze czekają na swoją kolej?

Co do Mieszka: pomysł ciekawy, może by to było coś w stylu najazdu Normanów na Anglię.

[Widsið]

Tak się zastanawiałem nad realnością aż takiej ekspansywności Polan w tym althiście (prowadzącej do zatamowania ekspansji niemieckiej na ziemiach słowiańskich) i wpadłem na pewien pomysł. Otóż istnieją jakieś dzikie teorie, że Mieszko I był Wikingiem, ale ostatecznie nikt tego nie udowodnił a najazdy wikińskie na ziemie lechickie, jeśli były, to nie zostawiły po sobie zbyt wiele śladu. W moim althiście Wikingowie mogli na trwałe zająć Pomorze a potem ziemie Polan i Mazowsze. W końcu i tak by się zeslawizowali, ale pozostawiliby swój wpływ w języku i kulturze podbitych plemion. Powstały w ten sposób lud pod wpływem "nordyckiego żywiołu" stałby się bardziej ekspansywny i podbiłby pobliskie ziemie: Połabie, Prusy, itd. Co sądzicie o czymś takim? Z chęcią bym przeczytał jakieś opinie od osób, które znają się lepiej ode mnie na historii.

Tak naprawdę w alternatywnej historii jest możliwe wszystko to, co sobie zażyczysz. Mogło być tak, że ziemie lechickie miały do zaoferowania Wikingom więcej, niż naprawdę miały, i dlatego ich uwaga została na te obszary skierowana. Chociaż może wtedy nie dotarliby do jakiegoś innego obszaru, do którego dotarli?

Co do samych Czech, aneksja Brandenburgii nie jest niewiarygodna; zdarzyło się już tak, że margrabiowie byli czeskimi wasalami, miało tam też miejsce wiele konfliktów zaczepnych. Może któryś z nich przerodził się w faktyczną wojnę o wszystko?

Szlezwik-Holsztyn jako część państwa Polskiego mogę sobie wyobrazić tylko na dwóch zasadach:
a) unia realna z państwem, które istniało tam wcześniej (mało prawdopodobna, ale w sumie zdarza się)
b) unia realna z państwem skandynawskim (Danią?), które te ziemie zdobyło lub odziedziczyło i późniejsze przekazanie ziem (tak jak rozmaite wymiany między Habsburgami hiszpańskimi i austriackimi).

[Henryk Pruthenia]

Jak już Czechy takie duże, to czemu nie mają Rakuz? W ogóle, Rakuzy by mogłby być czesko-słoweńskie.
To było b ciekawsze.

[Jątrzeniot]

Dzięki za komentarze.

- lokalizacja Czech jest dość kosmiczna, Łużyce jeszcze rozumiem, ale Brandenburgia...? (chyba też kawałek Turyngii i Saksonii-Anhalt, tego dobrze nie widać, ale mogłoby się okazać, że Luter działał... w Czechach)

Co do samych Czech, aneksja Brandenburgii nie jest niewiarygodna; zdarzyło się już tak, że margrabiowie byli czeskimi wasalami, miało tam też miejsce wiele konfliktów zaczepnych. Może któryś z nich przerodził się w faktyczną wojnę o wszystko?

Z tego co wiem, to całe Niemcy Wschodnie były pierwotnie słowiańskie: na dole Łużyce a na północy ziemie Wieletów i Obodrytów. W tym althiście zanim zaczęła się na dobre germanizacja (krucjata połabska itd.) tereny te dostały się w sferę wpływów bardzo eskpansywnego (być może właśnie przez ten substrat wikiński) państwa Polan. Czechy były sprzymierzone z Polską i w okresie potyczek z Niemcami dostały się im Łużyce i tereny wokół Brenny (czyli wciąż słowiańskiego Brandenburgu). A co do Lutra - to nie problem, mógłby się pojawić jakiś jego odpowiednik gdzieś w Saksonii...

Szlezwik-Holsztyn jako część państwa Polskiego mogę sobie wyobrazić tylko na dwóch zasadach:
a) unia realna z państwem, które istniało tam wcześniej (mało prawdopodobna, ale w sumie zdarza się)
b) unia realna z państwem skandynawskim (Danią?), które te ziemie zdobyło lub odziedziczyło i późniejsze przekazanie ziem (tak jak rozmaite wymiany między Habsburgami hiszpańskimi i austriackimi).

Hm, ja chciałem, żeby po prostu Polska, jako nadbałtycki hegemon podbiła te tereny i przez setki lat mocno spolonizowała. Ale może to mało realistyczne, nie wiem. Tak czy siak powstałby tam zapewne jakiś ciekawy polsko-germański miks językowy.

Jak już Czechy takie duże, to czemu nie mają Rakuz? W ogóle, Rakuzy by mogłby być czesko-słoweńskie.
To było b ciekawsze.

Germanizacja miała być w moim zamyśle zatamowana tylko na obszarze wpływów polskich. Ale Austrii raczej by nic nie uratowało...

[Widsið]

W myśl tego, co piszesz, i moich własnych rozważań, Szlezwik został podbity i spolonizowany w czasach, kiedy Połabie nie było niezależne. Jak to się stało, że Szlezwik nie ogłosił niepodległości razem z nim, albo nie został do niego przyłączony?

[Jątrzeniot]

Dobre pytanie Jak pisałem, nie wszystko jest w pełni przemyślane. Zasadniczo zakładałem, że Szlezwik-Holsztyn zostanie na tyle spolonizowany, że nie powstanie tam jakaś odrębna świadomość narodowa. Ale jak teraz o tym myślę, to chyba jednak mało prawdopodobne... Najwyżej jeszcze to zmienię.

[Dynozaur]

altghsi=t wporz adku ale maopan jakaś dizwna