Autor Wątek: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?  (Przeczytany 8536 razy)

Offline spitygniew

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #30 dnia: Listopad 13, 2012, 11:07:55 »
Czemu nie rozdrabniać serb.-chorw. na 2 (czy nawet 4) oddzielne języki? Chorwaci, Serbowie, jeszcze Czarnogórzy i Bośniacy to jak wiadomo oddzielne narody. Jednym z czynników narodotwórczych jest własny język.
Ale narodowość nie jest czynnikiem językotwórczym...
P.S. To prawda.
 

Offline Jątrzeniot

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #31 dnia: Listopad 13, 2012, 13:09:15 »
narodowość nie jest czynnikiem językotwórczym...

W pewnym sensie może być. Ja już ten wątek poruszałem. Trzeba pamiętać, że status etnolektu bardzo często mocno wiąże się ze statusem grupy etnicznej.
 

Offline spitygniew

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #32 dnia: Listopad 13, 2012, 13:12:21 »
narodowość nie jest czynnikiem językotwórczym...

W pewnym sensie może być. Ja już ten wątek poruszałem. Trzeba pamiętać, że status etnolektu bardzo często mocno wiąże się ze statusem grupy etnicznej.
Ale kiedy etnolekty różnią się więcej niż nazwami miesięcy i słowem na synogalicę...
P.S. To prawda.
 

Offline Jątrzeniot

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #33 dnia: Listopad 13, 2012, 13:25:50 »
No to jest pytanie o to, czy przyjmujemy czysto obiektywną perspektywę (wtedy np. należałoby chyba uznać górno- i dolnoniemiecki za dwa języki) czy dajemy ludziom prawo do decydowania o statusie ich mowy. To jest tak samo jak z antropologicznym pytaniem o to czym jest naród. Jedni uważają, że liczą się jedynie obiektywne wyznaczniki a inni uważają, że to czysto subiektywna kwestia.
 

Offline Widsið

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #34 dnia: Listopad 13, 2012, 13:46:54 »
(wtedy np. należałoby chyba uznać górno- i dolnoniemiecki za dwa języki)
Ktoś uznał inaczej?
 

Offline tob ris tob

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #35 dnia: Listopad 13, 2012, 15:12:40 »
A zapytaj się dzieci w gimnazjum, jakiego się języka uczą.
Dzień dobry :-)
 

Offline spitygniew

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #36 dnia: Listopad 13, 2012, 15:35:13 »
A zapytaj się dzieci w gimnazjum, jakiego się języka uczą.
Szatańskiego, zapewne.
To jest tak samo jak z antropologicznym pytaniem o to czym jest naród. Jedni uważają, że liczą się jedynie obiektywne wyznaczniki a inni uważają, że to czysto subiektywna kwestia.
Ale jest różnica między określonymi systemami znaków, które możemy przedstawić na papierze i nawet obliczyć liczbowo ich podobieństwo, a poczuciem narodowości, które jest całkowicie abstrkcyjną rzeczą i siedzi w czyjejś głowie. Poza tym, na oddolne "decydowanie o statusie mowy" ma wpływ tylko i wyłącznie nacjonalizm i/lub separatyzm.
P.S. To prawda.
 

Offline Feles

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #37 dnia: Listopad 13, 2012, 17:08:34 »
Taak, może jeszcze zróbmy na Grenlandii referendum, czy ich wyspę należy uznać za odrębny kontynent…

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #38 dnia: Listopad 13, 2012, 17:15:35 »
I w Pile o tym, czy należałoby odrzucić zasadę przyciągania i zacząć budować schody gładkim do góry, a schodkami na dół.

Cytuj
3. W grupie południowej
a) cerkiewnosłowiański
b) bułgarski
c) serbo-chorwacki
d) słoweński
Nie zapominajmy o czakawskim! Sztokawszczyznę obsłuży c), kajkawszczyznę szeroko rozumiane d), ale co z naszym dalmatyńskim biedactwem? No i cerkiewszczyznę bym dla przejrzystości wyrzucił ze spisu, tak jak nie figuruje nań staropolski.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline elslovako

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #39 dnia: Listopad 13, 2012, 18:22:14 »
Cytat: Henryk Pruthenia
Australijczycy, Amerykance, Nowozelandczycy téż są różnymi narodami. A nikt nigdy nie mówił o językach australijskiém, amerykanskiém, nowozelandskiém

Tylko zacznijmy od jednej sprawy - Hamburgery, Australijczycy i Nowozelandzczycy w większości są potomkami miejscowej ludności i w przypadku Ameryki niewolników, którzy przejęli język od kolonizatorów. Dlatego też w wyżej wymienionych przypadkach ludzie mówią po angielsku, w Brazylii po portugalsku itd., itp.

Cytat: Henryk Pruthenia
Ogólnie rzecz biorąc w obszarze jak to określam (tl;dr), największe różnice widać nie między językami serbskiém, czy tam chorwackiém, ale między poszczególnymi djalektami - taki sztokawski różni się bardziéj od kajkawskiego. Zresztą, oba te języki były z tego co pamiętam oparte o djalekt sztokawski...

Zgadzam się że największa różnica polega na zróżnicowaniu dialektalnym pomiędzy serbskim a chorwackim, jednak zauważ, że taki chorwacki wykorzystuje wszystkie 3 dialekty, a to, że najczęściej korzysta się ze sztokawskiego to oddzielna sprawa. Nie wiem jak jest w serbskim, zaś będąc w BiHu naprawdę nie zauważyłem jakiś rażących różnic pomiędzy serbskim i bośniackim. Czemu jednak serbski i chorwacki uznaje się za oddzielne języki? Kwestie polityczne. Odsyłam tutaj do tego artykułu na angielskiej wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/Differences_between_standard_Bosnian,_Croatian_and_Serbian

Cytat: Henryk Pruthenia
Zrozumiałość językowa między Czechami a Słowakami wynika nie z blizkości językowéj, a politycznéj - przez wiele lat wspólna telewizja etc. trochę się ku temu przyczyniły. We dług mnie oddzielny rozwój dyftongów, a nawét TorTów (w czeskiém mamy iloczas, a w słowackiém już nie - czyli do rozejścia się tech języków musiało dojść przed odpadnięciém jerów i wzdłużeniém zastępczém), "przeglos czeski". To są dość duże różnice, jak na mój gust.

Ale przyznaj, że dowolny nie-Słowianin kompletnie zielony w kwestiach językowych nie odróżnił by na pierwszy rzut oka tekstu czeskiego od słowackiego. Słusznie tutaj ująłeś kwestię bliskości politycznej, jednak nadal przystaję przy tym, że język jest jednym z kryteriów narodotwórczych. Między polskim a śląskim też są duże różnice, jednak od biedy można go zrozumieć, co nie? Tak, wiem, że śląski jest akurat bardziej etnolektem.

Cytat: Henryk Pruthenia
Niemcy i Polska leżą blizko siebie, i tam téż tak nie jest. Litwa i Łotwa  leżą blizko siebie, i tam téż tak nie jest.

Bardziej chodziło mi o historię języka słoweńskiego - przez bardzo długi okres czasu na terenie Słowenii częściej używano niemieckiego niż słoweńskiego. W XIX i XX wieku próbowano go na siłę wzbogacić słowami pochodzenia chorwackiego, by wyplenić niemieckie wpływy. (Nie będę już wspominać o italianizacji, gdyż na słoweńskim wybrzeżu mieszkańcy nadal porozumiewają się na zmianę włoskim i słoweńskim). Jak się skończyło, chyba już nie muszę mówić, gdyż każdy wie że słoweński obok bułgarskiego jest chyba najbardziej wybijającym się językiem słowiańskim. Niemcy i Polska nie mają języków z tych samych grup, jednak niemiecki również silnie oddziaływał na polski, głównie w słownictwie.

Cytat: Spitygniew
Ale narodowość nie jest czynnikiem językotwórczym...

Ale język narodotwórczym, tak przynajmniej mi mówiono na WOSie.
 

Offline Feles

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #40 dnia: Listopad 13, 2012, 18:41:02 »
Cytuj
Tylko zacznijmy od jednej sprawy - Hamburgery, Australijczycy i Nowozelandzczycy w większości są potomkami miejscowej ludności i w przypadku Ameryki niewolników, którzy przejęli język od kolonizatorów.
Taaak, jasny kolor skóry też od nich przejęli…

Cytuj
Zgadzam się że największa różnica polega na zróżnicowaniu dialektalnym pomiędzy serbskim a chorwackim, jednak zauważ, że taki chorwacki wykorzystuje wszystkie 3 dialekty, a to, że najczęściej korzysta się ze sztokawskiego to oddzielna sprawa.
Co kompromituje sprawę na całej linii – standardy chorwackie, bośniackie i serbskie nie tylko biorą się z jednego języka, ale nawet z tego samego dialektu.
(Chyba, że jesteś zdania, że kilka języków może mieć jeden dialekt.)

Cytuj
Ale przyznaj, że dowolny nie-Słowianin kompletnie zielony w kwestiach językowych nie odróżnił by na pierwszy rzut oka tekstu czeskiego od słowackiego.
Zapewne również nie odróżniłby tekstu serbskiego od słoweńskiego, białoruskiego od rosyjskiego ani białoruskiego (w łacince) od polskiego.

Cytuj
Ale język narodotwórczym, tak przynajmniej mi mówiono na WOSie.
Tak. A nie odwrotnie.
(Chyba, że naciąganie czegoś do miana języka tylko w celu uzasadnienia narodu to dla ciebie argument.)

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Widsið

Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #41 dnia: Listopad 13, 2012, 18:42:25 »
A zapytaj się dzieci w gimnazjum, jakiego się języka uczą.
Jakie znaczenie dla językoznawstwa ma fakt, jakiej nazwy używają dzieci w gimnazjum? W Mołdawii długo uczono mołdawskiego, mimo że to rumuński grażdanką, francuski nazywa się francuski przez generalizację, nikt nie powie, że oksytański to francuski; tak samo w Niemczech przyjęto, że język państwowy, czyli Hoch, nazywa się "niemieckim", a Platt, z tytułu mniejszej skali i obszaru użycia trzeba doprecyzowywać. Między Plattdeutsch a Hochdeutsch jest więcej różnic niż między wieloma słowiańskimi.
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 559
  • Thanked: 137 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #42 dnia: Listopad 13, 2012, 18:59:43 »
Cytat: Henryk Pruthenia
Ogólnie rzecz biorąc w obszarze jak to określam (tl;dr), największe różnice widać nie między językami serbskiém, czy tam chorwackiém, ale między poszczególnymi djalektami - taki sztokawski różni się bardziéj od kajkawskiego. Zresztą, oba te języki były z tego co pamiętam oparte o djalekt sztokawski...

Zgadzam się że największa różnica polega na zróżnicowaniu dialektalnym pomiędzy serbskim a chorwackim,
Ale jak tak nie napisałem... Dla mnei serbski i chorwacki, to tyle samo co polski i polski. Oraz górnoniemiecki i górnoniemiecki.
A to, że na terenie Chorwacji jest największe zróżnicowanié djalektalne, nie znaczy, że literacki chorwacki różni się jakoś od literackiego serbskiego...

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #43 dnia: Listopad 13, 2012, 19:30:53 »
Zapewne również nie odróżniłby tekstu serbskiego od słoweńskiego, białoruskiego od rosyjskiego ani białoruskiego (w łacince) od polskiego.
Zasadniczo obcokrajowcy nieobeznani ze słowiańskimi nie odróżnią żadnego języka słowiańskiego od jakiegokolwiek innego.
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 559
  • Thanked: 137 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Jak ocenilibyście polski, gdyby był conlangiem?
« Odpowiedź #44 dnia: Listopad 13, 2012, 19:51:46 »
A chomiki nie odróżniają holenderskiego od puszczonego od tyłu japonskiego, wniosek:
Japonski to to samo co holenderski!